Евгений Бунимович - 2019 - 2019-09-20
М. Майерс
―
Но пока только 20:05. Добрый вечер! У микрофона – Маша Майерс. И с нами на связи Ксения Ларина. Добрый вечер!
К. Ларина
―
Добрый вечер!
М. Майерс
―
И в этой студии наш гость – позвольте я представлю – депутат Мосгордумы 7-го созыва Евгений Бунимович.
Е. Бунимович
―
Добрый вечер!
К. Ларина
―
Добрый вечер! Я бы начала наш разговор, дорогие друзья, не с… Хотя нет, надо поздравить Евгения Абрамовича.
М. Майерс
―
Конечно.
Е. Бунимович
―
Спасибо!
К. Ларина
―
С новым старым этапом. Мы об этом поговорим подробнее. Но все-таки надо начать, наверное, вот с актуальных, с сейчашних прям новостей. Я вот буквально перед началом программы вот здесь смотрела на планшете первые интервью Павла Устинова после выхода из следственного изолятора. Его освободили под подписку о невыезде до суда, который состоится 26-го сентября.Он такой еще не очень понимает, что происходит. И счастливый, и не очень понимающий ничего. Но всех благодарит. Огромное говорит всем спасибо. – «Я вот немножко отдохну, а потому возьмусь за ум». Женя, Евгений Абрамович, к вам вопрос. Это победа гражданского общества или какие-то высшие силы вмешались?
Е. Бунимович
―
Ну, я думаю, что какие-то высшие силы, может, и вмешались, но только потому, что есть гражданское общество. Не так часто мы можем в эфире это констатировать. Более того, процесс, мне кажется, идет гораздо быстрее, чем нам даже кажется, потому что еще утром, там допустим, на пикетах говорили только про Павла, а уже к обеду начали говорить вообще про жертв политических репрессий.Еще за день до этого вроде бы включался Константин Райкин и другие актеры, и шоу-бизнес потом включался, а потом вдруг уже пошло и не только про Павла, а про всех политзаключенных. Стали говорить и учителя. Ксения, мы много раз пересекались в программе «Родительское собрание», да?
К. Ларина
―
Да.
Е. Бунимович
―
Но такого повода у нас не было, чтобы учителя, да?
К. Ларина
―
Да.
Е. Бунимович
―
Причем не один и не два. И очень известные учителя, и очень разные учителя. Скажем так, там еще книжники. Но книжники все-таки гораздо свободнее в этом отношении. А учителя – это непосредственно в чем-то зависимые, которые всегда очень аккуратно высказываются, думая о последствиях.
К. Ларина
―
Как и врачи, кстати.
Е. Бунимович
―
Как и врачи, безусловно.
М. Майерс
―
Еще были и священники.
Е. Бунимович
―
Да, священники. Я уж не говорю об этом.
К. Ларина
―
Психиатры, аниматоры.
Е. Бунимович
―
Да, и психотерапевты. Я думаю, что скоро уже и стоматологи выступят. И говорю это без шуток, потому что это, вообще-то, и есть гражданское общество, между прочим. Мы столько времени заклинали, что у нас нет этого гражданского общества. Вот не ждали, а оно вот раз и есть. Но не так уж раз, потому что это как раз последовательные действия. Конечно, и ситуация с Иваном Голуновым, и бесконечные вот эти истории с митингами санкционированными, несанкционированными и так далее с немыслимым количеством задержанных. А у каждого задержанного есть родители, друзья, родственники, однокурсники и так далее. Оно привело к тому, что уже просто невозможно.
М. Майерс
―
Слушайте, а почему, на ваш взгляд, система все-таки решила разжать зубы? Ведь в случае с Иваном Голуновым – ну сидел бы он сейчас, ну кричали бы журналисты, ну «Медуза» бы писала на первой полосе каждый день. Ужас-ужас, кошмар-кошмар. И вдруг на тебе оказывается, его выпустили. Почему? Тогда ведь не было еще этой истории с Мосгордумой, с незарегистрированными кандидатами, «московского дела» никакого не было. Это было немного раньше.
Е. Бунимович
―
Ну, во-первых, давайте начнем с того, что меня очень всегда беспокоит то, что называется сдвигом нормы, я называю сдвигом нормы. Вообще, это нормально абсолютно, что Устинов теперь не за решеткой. Это нормально, что Голунова, который не имеет никакого отношения к наркотикам, отпустили. А каждый раз это приводит нас в изумление. И мне кажется, это очень опасно, потому что давайте нормальные вещи называть нормальными. Другое дело, что да, система разжала зубы.Но тоже это, мне кажется, очень опасное заблуждение – вот такая система, как у Лема такой океан. Ничего подобного нету. Все-таки мои десятилетия ну если не во власти, то где-то в коридорах власти. Я вижу очень разных людей. Каждый из них, на самом деле, реагирует на самые разные сигналы. Но, конечно, любые чиновники реагируют на сигналы сверху. Но когда возникают мощные сигналы за окном, то, в общем, это уже тоже довольно трудно игнорировать.
М. Майерс
―
А какие были мощные сигналы в начале июня?
Е. Бунимович
―
Ну, я считаю, что то, что случилось с Иваном Голуновым… Понимаете, очевидная вот эта разнузданность системы как раз в том, что ну совершенно откровенное безобразие. Потому что очень часто у наших людей есть такое восприятие – нет дыма без огня, уж если сказали.
М. Майерс
―
Вот-вот.
Е. Бунимович
―
А тут уж ну просто вообще вот все обстоятельства, как это было грубо и бессмысленно сделано. И еще какой-то очень серьезный вопрос, который, мне кажется, абсолютно не понимает вот то, что вы называли «высшими силами», а давайте назовем их откровенно просто «обыкновенная наша власть», не понимает этот новый уровень прозрачности. Вот интернет, социальные сети, видео…
К. Ларина
―
Скрыть ничего невозможно.
Е. Бунимович
―
Ну просто невозможно. Тут же все видно. Они сообщают одно, а мы видим другое. Вот сейчас с Устиновым – ну это просто… Кроме судьи, который внезапно стал символом вот этого неправедного правосудия, господин Криворучко…
К. Ларина
―
Ну он уже не первый раз становится символом неправедного правосудия.
Е. Бунимович
―
Да. Вот ему очень не повезло, что у него такая нечастая фамилия, поэтому все запоминают. И вот здесь такая история, что миллионы людей смотрят вот это видео снятое, но есть только один человек, который должен выносить решение, и почему-то он это не смотрит. И миллионы людей, естественно, задаются вопросом: а что это за суд такой, который не может даже посмотреть видеофиксацию того, о чем они выносят решение?Вот мне кажется, такая очевидная, откровенная, недвусмысленная ситуация, она, конечно, выводит из себя даже людей, которые, как мне кажется, никогда в жизни и не думали о том, что у них возникнут какие-то политические взгляды или вообще, скажем так, нелояльное отношение к власти. Это же видно своими глазами, понимаете.
Одно дело – там кто-то говорит, корреспонденты там что-то пишут. А вот ты сам это видишь. И это ты видишь миллионными тиражами. Причем здесь очень важно, что, мне кажется, просто вот не понимают. Даже статистика, которую, по-моему, и на «Эхо» все произносили, когда аудитория Ютуба – 33% сегодня, а «Первого канала» – 22%. Ну просто надо это понимать. Мне кажется, люди привыкли десятилетиями работать в другом контексте. Не понимают.
К. Ларина
―
Ну слушайте, понятно, что это вопиющий случай, говоря языком банальным, то, что произошло с Устиновым и этим видео. Но если уж мы про это так подробно говорим, давайте вспомним, что есть масса других видео, которые точно так же показывают, демонстрируют абсолютную невиновность людей, которых уже приговорили. Посмотрите, как Константин Котов выходит. Он даже «мама» не успел сказать – его повязали около метро. Он ничего не успел ни крикнуть, ни достать ни плакат, ничего.Как история Даниила Беглеца, который просто поднял наушники, выпавшие из человека, которого волокли мимо него в автозак. Это то же самое. Поэтому вопрос естественный возникает: как дальше быть с остальными?
Е. Бунимович
―
Ну Ксения, я ведь неслучайно сказал, что то, что началось по отношению к Устинову, уже к обеду стояли совершенно с другими лозунгами, потому что понятно: во-первых, такая откровенная неправедность одного приговора, естественно, накладывает свое представление на остальные – а что ж там в остальных?
М. Майерс
―
И что дальше, отпустят?
Е. Бунимович
―
Потом, действительно, видео эти есть. И я могу сказать, что даже там, где есть вроде бы хоть какой-то состав, как у нас было с Костенком, молодым парнем из «Яблока» нашего, которого…
М. Майерс
―
Но отпустили его.
Е. Бунимович
―
Да. Но видео тоже было – вот он бросил эту пластмассовую бутылку. Ну да, эмоционально бросил. Что-то было. Но считать, что вот эта пластмассовая бутылка – это такой криминал... Ну все тоже же это понимают, понимаете. И вот этот момент, который в конце концов переламывает. И, конечно, я хочу сказать, что это накладывается на вот эти 2,5 тысячи задержанных.Я ведь в это время еще как Уполномоченный, я 2 дня назад сложил свои полномочия в связи с тем, что я в Московской думе теперь, а это нельзя совмещать, но до этого, хотя у меня была избирательная кампания, я, естественно, все субботы просто ездил по всем этим ОВД там, где были несовершеннолетние ребята. Тогда приходили их родители. И среди этих родителей, поверьте, были очень такие нормальные, лояльные обыватели, если хотите. Но когда задержали их ребенка, это нормальная реакция, чтобы на следующий день и даже в тот же день… Да, я помню, как мне один человек говорит: «Да я сам из этих же органов. И вот сын… Ну что это такое?». Он мне это говорит, понимаете.
И вот этот момент происходил. И поэтому не просто так была эта ситуация с Устиновым или когда мы говорим про Котова и так далее. Она происходит на фоне того, что десятки тысяч людей были задеты самой этой ситуацией. И каждый видел свою маленькую неправедность. Хотя ребят отпускали, но все равно. Когда входит женщина и говорит: «У меня маленький ребенок. Я должна ехать через всю Москву с ним на руках ночью для того, чтобы забирать своего сына. Что вы здесь делаете», то, в общем-то, понятно, что и тем, кто там сидит в этих ОВД и пишет эти протоколы, тоже, конечно, не по себе. Это тоже надо понимать.
К. Ларина
―
В связи с тем, что вот Евгений Абрамович сказал, что он сложил полномочия Уполномоченного, значит ли это, что вы закрыли тему всех дел, которыми вы занимались на протяжении последнего времени? И то, о чем вы сейчас говорили про детей и подростков, которые участвовали, и, извините, нужно вспомнить, конечно же, сюжет с попыткой лишить родительских прав родителей за то, что они вышли с маленьким ребенком туда. Я знаю, что вы этим занимались. Ну что, сейчас, получается, вы поскольку сбросили с себя полномочия, то и все?
Е. Бунимович
―
Ну нет конечно. Надо сказать, что сегодня я уже давал по этому поводу комментарий. Но у меня, просто, еще даже бланка депутатского нет. Я надеюсь, что в ближайшее время будет. Я ведь с самого начала обратился в прокуратуру, к прокурору Москвы в первый же день о том, чтобы они отозвали свои иски (сначала – один, потом – другой) по двум этим семьям.Понимаете, здесь какая история… Я должен честно сказать, что я прямо из этого же микрофона не раз говорил, что санкционированные, несанкционированные митинги, даже просто концерты, всякие рок-концерты, я не знаю что, я все-таки со своей позиции, со своего опыта как детский омбудсмен говорил, что не надо брать маленьких детей на таких мероприятиях. Потому что ну ребенок, мало ли что с ним может происходить – он может испугаться, ему может необходимо быть срочно что-то нужно, а оттуда выбираться трудно, когда куча народу и непонятно, где выход у нас.
К. Ларина
―
Так надо оповещать людей тогда, между прочим.
Е. Бунимович
―
Я хочу сказать другое, Ксения. Я хочу сказать, что из этого ничего не следует, но да, это моральная дискуссия – можно, нельзя, этические какие-то вопросы. Но когда из этого предлагается лишение родительских прав – для меня, между прочим, это перечеркивание вообще моей работы за годы. Вспомните, с чего я и мы начинали. Тогда действительно было много раз, когда действительно изымали детей. И я вот этим занимался много раз. Да, были какие-то поводы, но не для такого.И мы приучали и органы опеки, и сами семьи, что если к ним приходят, то это не значит, что хотят забрать детей, это значит, что хотят помочь, хотят сопровождать. Я сам возглавлял эту комиссию, которая разбирала вот эти случаи. Уже теперь без разбора вообще никто ничего не делает. Подробнейшим образом объясняют, почему все-таки в конце концов идут на эту исключительную меру. А часто и не идут.
Когда там какие-то наркоманы… Мать, может быть, у нее это последнее такое ощущение, что ребенка заберут, и она готова в такой ситуации все-таки идти на лечение и так далее и тому подобное. Даже в таких ситуациях мы стараемся все-таки найти способ вывести семью из такого состояния. И когда нам вдруг говорят, что за то, что они вышли с коляской и с другим ребенком на, может быть… Да, тем более, что они говорят, что на прогулку. Даже не в этом дело. Это все вместе, как ни крути – считаешь, что есть там проступок, не считаешь. Но это просто, извините, подрубает не политическую ситуацию, а подрубает всю государственную политику вот этого семьесбережения.
Между прочим, я остался членом Совета при Президенте по семье и детям. Вот я могу сказать как член это Совета, вот если есть в стране какой-то консенсус – вот как раз по детям. Вот как раз левые, правые, проправительственные, антиправительственные, но все понимают, что нельзя детей по любому поводу отбирать. Это просто совершенно чудовищная история. И когда это делается, пусть это будет политический какой-то шантаж, вот это явное давление – это же влияет на все семьи.
Я не знаю, как теперь будут входить наши психологи, наши социальные работники в семьи, если любая семья слышит, что вообще можно вот так на щелчок отправить в суд и говорить «давайте лишим родительских прав». Какие бы цели они ни преследовали (явно политический здесь идет шантаж), но это подрубает огромную работу огромного количества самых разных людей, вот что я хочу сказать, разных по взглядам, по политике, по чему хотите, но которые занимаются этими вопросами системно. И мы все просто были в растерянности.
Обратите внимание, что федеральный Уполномоченный по правам ребенка ведь тоже обратился с этим, что не так часто он делает в области именно вот такой, связанной с политикой.
К. Ларина
―
Ну и еще можно один вопрос, связанный с результатами вот этих вот протестных акций и протеста гражданского общества? Вот все эти письма, про которые мы с вами сейчас вот говорили во время программы, священников, психиатров, врачей, аниматоров, учителей – это все такие обращения от цеховых сообществ. Можно ли сказать, что мы наблюдаем – это тоже, как мне кажется, очень знаковое событие – рождение каких-то новых профсоюзных движений настоящих снизу?
Е. Бунимович
―
Я думаю, да. Я думаю, безусловно, это так. Но я неслучайно сказал про гражданское общество. Оно и состоит из таких вот сообществ. Но я, просто, хочу один момент такой вот. Мне неловко говорить про себя, но все-таки. Дело в том, что это рождается не только снизу. Это рождается из середины тоже. Вот те профсоюзы, на которые уже никто не обращает внимания… Вот советую открыть официальные документы, которые висят в интернете тоже.Перед выборами официальные профсоюзы московские работников образования, здравоохранения, социальной сферы провели какое-то там, видимо, собрание (я не видел его и не слышал) и приняли совместное решение, где они во всех округах, естественно, поддерживали провластных кандидатов. То есть, видимо, было им спущено и так далее. Но был один округ (№6), в котором я баллотировался от «Яблока» и где тоже был спущенный сверху официальный кандидат, где эти официальные профсоюзы поддержали двух кандидатов.
М. Майерс
―
Почему?
Е. Бунимович
―
Ну потому что, видимо, все-таки язык не повернулся меня не поддержать в ситуации, когда я всю жизнь занимался московским образованием и всем остальным. Вот я хочу сказать, что вот это начала демократии, которые возникают вообще просто не весть откуда. Я был поражен этим документом, честно говоря, не меньше, чем, может быть, более эффектными и такими внешними вот этими письмами и так далее.Понимаете, в чем дело, это же официальный профсоюз, который вообще никогда такого не делал. Они тоже чувствуют. Между прочим, если продолжать дальше, то обратите внимание, на первом заседании Московской думы нового созыва не только «Яблоко», не только коммунисты подняли вопрос о политических репрессиях, но вышли представители «Единой России» и тоже что-то такое заговорили.
К. Ларина
―
А что говорили?
Е. Бунимович
―
Евгения Герасимова говорила по поводу Павла Устинова то же самое, что говорили примерно все те в Ютубе. Ну понятно. Инна Святенко, которая стала сейчас представителем в Совете Федерации от Мосгордумы, она сказала, что нужно создавать какое-то более внятное законодательство без серых зон, чтобы разрешение на митинги не было столь странным и двусмысленным, и так далее. И по поводу того, что нужно и в других местах уточнять законодательство. Конечно, они говорили в своей интонации. Еще одна депутат стала говорить: «Вот мы теперь все время говорим про политические репрессии, мы об этом говорим», и так далее.А во время пресс-конференции уже (потому что там по регламенту я не смог рассказать), когда были все руководители комиссий, меня спросили, в чем изменилась атмосфера – 6-я Дума, 7-я Дума, там и там вроде тот же председатель. А вот, в чем атмосфера. Не в том, что «Яблоко» об этом говорит, а в том, что «Единая Россия» уже тоже вынуждена об этом говорить. Та самая «Единая Россия», которая не сказала. Вот эти же самые депутаты в июле и в августе месяце не собрались на специальное заседание, когда 2,5 тысячи людей были в Москве задержаны в одну субботу и в другую субботу. Не собрались, не задали вопросы. То есть вот она атмосфера, которая меняется.
К. Ларина
―
Евгений Абрамович, можно я скажу все-таки? Давайте все-таки не будем такими прекраснодушными.
Е. Бунимович
―
Да какие прекраснодушные?
К. Ларина
―
Жень, уж кто-кто, а вы-то их всех знаете, как облупленных.
Е. Бунимович
―
Так я об этом и говорю.
К. Ларина
―
10 лет назад вы с ними сидели.
Е. Бунимович
―
Значит, они чувствуют изменения. Вот я про это и говорю.
К. Ларина
―
Не знаю, не знаю.
Е. Бунимович
―
Между прочим, их всех людей задерживали, как это ни странно, в связи с этой самой Мосгордумой, которая тогда еще работала. Никому в голову не пришло в первый день. Мы вспомнились и обратились к Мосгордуме: «Ну соберитесь, ну спросите что-нибудь у руководителя московской полиции, у мэра, что происходит, даже если вы считаете, что это правильно. Но все-таки 1,5 тысячи – это немало. Соберитесь». Ничего не было. А сейчас вдруг они заговорили. Так это и есть тот термометр, который показывает, что что-то происходит.
К. Ларина
―
Ну ладно, это первое заседание. И никто не знает, что будет дальше.
Е. Бунимович
―
Нет, и я не знаю.
К. Ларина
―
Я думаю, они заговорили, потому что они знают, что сейчас это в тренде, что это все обсуждают. Дума другая в том смысле, что вышел Бунимович к средствам массовой информации и все рассказал, как было. И вот он пришел на «Эхо Москвы» и рассказывает нам, какие замечательные человечные люди собрались в Московской городской думе.
Е. Бунимович
―
Да какие человечные люди?! Я говорю совсем о другом.
К. Ларина
―
«Единая Россия»!
Е. Бунимович
―
Я говорю о том, что это люди – опытные политики, которые чувствуют, что температура меняется, что атмосфера меняется. Ксения, я констатирую именно это. Раз они так заговорили, раз у нас уже вообще и Росгвардия что-то там начинает говорить, значит они чувствуют, что атмосфера меняется. Я что, вам говорю о прекраснодушии? Завтра им скажут другое – они могут говорить другое. Но сегодня это так.
М. Майерс
―
Они чувствуют, что надо соломки подложить просто под одно место, чтобы помягче сиделось. А у меня ничего кроме чувства брезгливости, честно говоря, не вызывает, потому что… Ну да, в общем, понятно почему.
Е. Бунимович
―
Я об эмоциональном отношении к этому вообще не говорю. Я говорю о факте.
М. Майерс
―
Можно я прочитаю сообщений из чата, потому что тут наша аудитория очень активна? Вот, например, Ольга: «Голунову и Устинову повезло, а остальные сидят».
Е. Бунимович
―
Что значит повезло? Надо продолжать борьбу. У нас на дверях на Пятницкой висят фотографии всех этих ребят и рядом написано: кто, что и возраст. Вот меня как учителя, скажем так, я просто не могу на это смотреть, потому что это же и есть эти самые ребята, которых мы учили.
М. Майерс
―
Где висят? Подождите.
Е. Бунимович
―
Вот висят фотографии там, где офис «Яблока», на Пятницкой.
М. Майерс
―
А на Тверской, 13 не висят? Может, тоже повесить?
Е. Бунимович
―
Нет, на Тверской, 13 не висят. Но, может быть, у нас, вот видите, будет и такое решение принято. Кто его знает, что они там во властных коридорах сегодня думают. Ведь каждый из них думает и о своей судьбе тоже.
М. Майерс
―
Еще одно. – «Нужно не просто требовать освобождения политзаключенных, а привлечения к ответственности силовиков».
Е. Бунимович
―
А разве этого не требуют? Разве это не требуется? Разве по делу Голунова мы не возвращаемся все время к тому, что… Там-то уже не надо требовать. Дело в том, что там просто закону это так – если наркотики появились, значит они появились откуда-то. Значит, кто-то их подбросил. Они не могут не ответить на этот вопрос. Они могут тянуть резину, они могут делать все, что угодно. Но на этот вопрос не ответить невозможно: откуда взялись наркотики, если это не Голунов?
М. Майерс
―
«Устинов сам в Росгвардии служил. Он там митинги тоже разгонял?», - спрашивает Алмуш.
Е. Бунимович
―
Но это не ко мне вопрос.
К. Ларина
―
Мы не знаем.
М. Майерс
―
Мы не знаем, да. Была информация о том, что он якобы участвовал в охране во время футбольного чемпионата, если я ничего не путаю.
К. Ларина
―
Но это какая разница? Вообще, я думаю, это не имеет никакого значения.
М. Майерс
―
Очень много теорий заговора. Вы знаете, Ксения, просто, очень много таких сообщений, что, мол, вот он сам рыльце в пушку, поэтому с ним так быстро и успешно с ним договорились. Это теория заговора.
Е. Бунимович
―
Это нормальная реакция. Это не только теория заговора. Это как бы уже неверие ни во что. Воспитано, кстати, той же властью. Вот они с удовольствием реагируют на такие вещи. – «Не ходите на выборы. Все равно все решат без вас. Все равно все решают сверху. Все равно ваш выход на пикеты ничего не означает». И очень многие это подогревают, с тем чтобы это не появлялось. Это же ясно, зачем это делается.
К. Ларина
―
А то, что пытаются перехватить, что называется, повестку властные структуры сегодня, я думаю, что это тоже всем заметно.
Е. Бунимович
―
Да.
К. Ларина
―
И по назначенному неожиданно адвокату Кучерене, и тому, как на федеральных каналах главные рупоры пропаганды переобуваются в воздухе. Это что значит?
Е. Бунимович
―
Это значит, Ксения, что конечно они пытаются перехватить повестку. У них масса возможностей для этого. Но для того, чтобы человек оказался на свободе, пусть перехватывают все повестки, и пусть все оказываются на свободе.
К. Ларина
―
Это правда.
Е. Бунимович
―
И бог с ними вообще. Я хочу сказать, что вот я как автор учебника по математике, я очень рад, когда серии моих задач списываются в других учебниках. Хорошие, значит, задачи.
М. Майерс
―
Слушайте, там какой-то математический форум закрыл Роскомнадзор. Там такой визг стоит в интернете.
Е. Бунимович
―
Да. Я обещаю, что я в ближайшее время обращусь с этим. Это очередной маразм. Ко мне уже математическое сообщество обратилось. У меня нет еще, просто. ни техники, ни кабинета, ничего. Вот в понедельник, клянусь, обращусь по этому вопросу. Потому что ну сколько маразма можно творить в каждую единицу времени?
М. Майерс
―
Депутат Мосгордумы 7-го созыва Евгений Бунимович в нашей студии в Москве. Ведущие – Ксения Ларина и Маша Майерс. Мы сейчас сделаем перерыв на новости, а после вернемся. Это программа «2019».НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Майерс
―
20 часов 33 минуты. Мы продолжаем. В этой студии – Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы 7-го созыва, Маша Майерс и Ксения Ларина.
К. Ларина
―
Я бы хотела перейти, если никто не против, к депутату Московской городской думы Евгению Бунимовичу. И вот мы представляем его как депутат вот нынешнего созыва. Но, наверное, стоит напомнить, что Евгений Абрамович был депутатом Московской городской думы с 1997-го по 2009-й год, трех созывов, насколько я помню. В 2009-м году закончил свое депутатство в статусе как раз председателя Комиссии по образованию, насколько я помню. Сегодня вновь спустя 10 лет Бунимович депутат и опять спустя 10 лет председатель Комиссии по образованию.
Е. Бунимович
―
Какая-то похоронная интонация, Ксения.
К. Ларина
―
Да. Не грустно ли это, Жень? Зачем это вам нужно? - задаю я грустный вопрос. Есть какой-то высший смысл в этом странном вхождении в одну и ту же реку спустя 10 лет?
Е. Бунимович
―
Ну, вообще-то, не одна река. Надо сказать, Ксения, до этого мне этот вопрос задавала моя жена еще весной. Она говорит: «Ну а почему ты 5 лет назад, например, не шел в Думу?».
К. Ларина
―
Отказался тогда. Причем, я помню, категорически отказался.
Е. Бунимович
―
Да, категорически отказался. Но, наверное, правильно сделал. Вспомним ту Думу, которой вообще было не видно и не слышно. Ну, я, наверное, понимал, что это так и будет. А вот сейчас я весной ей сказал: «Ты знаешь, у меня такое ощущение, что какой-то драйв снова в этом появляется, какая-то движуха, что-то происходит». Теперь она мне говорит: «И что, ты меня предупредил, что вот это все происходит?». Вот вспоминает она избирательную кампанию.
К. Ларина
―
Это страшно.
Е. Бунимович
―
Да, этот весь ужас. И вот то, что там кандидаты оказались вообще за решеткой и так далее. Ну конечно нет. Но то, что на самом деле ситуация другая… Да, конечно, было бы еще интересней, если бы мы вдвоем с Сергеем Митрохиным, с которым мы тогда и были, вернулись бы вдвоем. Но мы вернулись не вдвоем, а мы вернулись с двумя молодыми депутатами – с Дашей Бесединой и с Максимом Кругловым. И меня, честно говоря, их мандаты даже радуют больше, чем мой собственный. И еще больше меня радует отличная, надо сказать, команда, которая у меня работала. Абсолютно молодая команда.Ну вот такие, как Костенок, вот эти все наши ребята молодые. Абсолютно молодые ребята. И которые несмотря на весь вообще административный ресурс, который там был, на все, что там драли, как они работали, как они ночью эту вот грязь, которые дежурили, чтобы этого меньше было и так далее и тому подобное.
И вот я сейчас расскажу одну важную вещь. В первый же вечер, когда я встречался в каком-то дворе одном в Ховрино с местными жителями этого двора, вдруг я получаю СМСки, что у меня у одного метро задержали тех, кто раздает листовки предвыборные, на другом, третьем. Я извинился, поехал по этим ОВД. У меня вообще все это лето экскурсии по ОВД. Там были нормальные более-менее мужики. Они поняли, что к чему, отпустили. А в третьем уперлись и до ночи держали, сделали административку и говорили, что их из института выгонят.
Мы вышли в полночь, трое ребят со мной, и я говорю им: «Ребят, нет, из института мы вас точно отобьем. Что касается суда – ну что, будем пытаться. Не знаю, как здесь будет. Попробую». И самое главное – меня поразил следующий день. Они снова пришли, понимаете. Они снова пришли вот эти ребята, которых я до этого не знал. Это какое-то другое поколение. И я вот за них правда рад. Вот я сейчас с ними встречался, кого мы называем «полевиками», которые ходили по подъездам, которые собирали подписи, которые раздавали у метро. Это была огромная молодая команда.
И вот после победы они мне посылали в соцсетях фотографии. И с каждым днем все более и более размытые, потому что они 3 дня гуляли по этому поводу. И эти счастливые лица, вот это ощущение победы, несмотря на все – на этот ресурс, на безумные деньги, которые были брошены против. Мне кажется, этот вкус победы в 20 лет очень важен. Вот это, мне кажется, самое-самое важное. И это привлекает очень многих сегодня. Это важный момент.
Мне все время пишут в Фейсбуке, что первый раз в жизни тот, за кого я голосовал всегда, победил. Это какое-то ощущение другое. А люди, которые пришли на участки как наблюдатели, эти волонтеры, которые с утра до ночи! Еще сначала учились этому и так далее. Я им звонил накануне просто чтобы сказать спасибо, что вы завтра придете.
И когда мне один человек говорит: «А я сейчас, вообще-то, в Челябинске в командировке», а я говорю: «Ну тогда извините. Ну, хорошо, что вы хотели хотя бы это». Он мне говорит: «Да нет, я вот, вообще-то, должен в понедельник вернуться, но я возвращаюсь сегодня, потому что я завтра выйду». Ксения, это не лидеры политического протеста, это совершенно другие люди. И сколько времени мы талдычили, что вот нет новых, нет новых, вот мы всех знаем. А я прихожу на Сахарова, где там 60 тысяч, и я абсолютное большинство не знаю. Это другое поколение, это другие люди.
И вот когда я возвращаюсь в Думу, я хочу сказать, что конечно я буду заниматься своим округом и прежде всего вопросами образования, естественно, слава богу, это мое дело. Но это очень связанные вещи. И вот я рассказывал во время 3-минутных рекламных разговоров перед выборами про то, что мы хотим на пустыре, где снесли один из самых знаменитых недостроев не только Москвы, но и мира (он входил в десятку), который там еще со времен советских стоял, и наконец его снесли. Я сам туда приезжал, потому что там была такая черная дыра, где были наркотики, где были самоубийства, жуть такая…
М. Майерс
―
Это где? Напомните.
Е. Бунимович
―
Это называлось «ХЗБ», то есть Ховринская недостроенная больница, заброшенная больница. Страшное место.
М. Майерс
―
Ну, много там снимали, насколько я знаю.
Е. Бунимович
―
Да. Я еще бился во всех кабинетах, чтобы это наконец снесли. Да, вот мы прославились тем, что это один из самых знаменитых недостроев мира – в первую десятку входил. Снесли. Огромный пустырь возле парка небольшого. Мы говорим: «Давайте продолжим парк. Давайте построим там какие-то социальные маленькие павильоны, культурный центр». Мы заказали проект отличного архитектора. Мы его представили в «ArtPlay», его напечатали лучшие московские архитектурные наши.Его поддержали – 20 тысяч жителей подписались в этих самых районах. И при этом прямо перед выборами вице-мэр Хуснуллин, который возглавляет строительные все вещи, говорит: «А чего, а мы все решили». Вот дело в том, что этот голос, который должен быть услышан, он связан не только с теми, кто… Вот если не будет с теми, кто сегодня за решеткой, за кого мы бьемся…
Если не произойдет этого изменения сознания, что нельзя говорить, что мы все решили, когда 20 тысяч москвичей говорят: «Извините, а мы хотим другого». А они хотят там строить многоэтажные дома, которые там уже некуда втыкать. Тем более, что там внизу в трубе течет Лихоборка, из-за которой уже покосилась вот эта ХЗБ.
И я уже понимаю, что это не я, а это за мной… Я в первый же день отправил Собянину. Нашел единственный бланк депутатского запроса и сразу отправил Собянину, потому что они заторопились, там уже повесили бумажку, что какие-то там стали ставить на этом пустыре какие-то вещи. Нельзя не слушать людей не только по поводу политических репрессий. Это и есть нормально. Вот громче голос. Вот или люди почувствуют, что их голос услышан, или нет.
К. Ларина
―
Это тоже репрессии, между прочим, со стороны власти.
Е. Бунимович
―
Конечно. И я очень рассчитываю, что «Эхо Москвы» и все те, кто могут это делать, что об этих вещах они тоже будут говорить, потому что это тоже очень важно. Это тоже гражданский протест. И это нормальный гражданский протест. Почему протесты? Мы хотим сделать там парк, который, кстати говоря, исторически там был. И даже в градостроительных планах Москвы написано, что там парковая зона. Но это никого не волнует, когда они хотят там построить то, что они хотят.
К. Ларина
―
Вот смотрите, сейчас мы говорим уже о том что, чем занимается депутат Бунимович, за что он, собственно, несет уже ответственность как за конкретных людей. Но, Жень, Евгений Абрамович, я вспоминаю финал предвыборной кампании и помню прекрасно, что поскольку я ужасно переживала за близких товарищей, и в частности за Евгения Бунимовича, я видела это совершенно опрокинутое серое лицо и понимала, какой ценой далась вся эта история Бунимовичу.Я следила за тем, какую там они грязь писали, что они делали, как они пытались уничтожить репутацию человека. Чего только там не было! На это же деньги тратятся огромные. Это же все бюджетные деньги.
Е. Бунимович
―
Да. Я думаю, могу прикинуть, что это стоило дороже, чем моя кампания.
К. Ларина
―
Да.
Е. Бунимович
―
Вот только эта чернуха, вот эта грязь стоила дороже, чем вся моя кампания. Да, это так.
К. Ларина
―
Как это выдержать? И стоит ли это вообще выдерживать?
Е. Бунимович
―
Вот стоит ли – это, конечно, отдельный вопрос. Но выдержать это можно. Ксень, давай уже не будем морочить голову, а говорить на ты все-таки. Давай не будем обманывать даже в малом наших радиослушателей. Понимаешь, я себя не так… Насчет серого лица. На самом деле, я, вообще-то, советую всем заниматься такой гражданской деятельностью.
К. Ларина
―
Такими тренировками.
Е. Бунимович
―
Да. Вообще, выходить на выборы и так далее. Потому что я за месяц похудел на 5 кило без всяких диет. У всех у нас журналы диеты н ни у кого ничего не получается, а тут раз, пожалуйста. И прекрасный повод.
М. Майерс
―
Ксень, извини ради бога. Между нами девочками. Я увидела Бунимовича. А я давно не видела Бунимовича. Я постеснялась. Я думаю: «Помолодел что ли? Не пойму. Похудел что ли?». Потом думаю: «Ладно, лучше промолчу, мало ли…».
Е. Бунимович
―
Но я хочу сказать другое. Конечно, это чудовищно. Правда, опять же я сегодня вспоминаю свою жену, потому что каково ей далось все это… Но я хочу сказать, я ей сказал: «Наташа, елки-палки, какую вообще скучную прожили, если они ничего не нарыли за, мягко говоря, не юную жизнь, кроме какого-то бреда, который они пытались, но который не фактический, а просто такая всякая гадость». И моих стихов 40-летней давности, которые в связи с этим издатель «Новой газеты» Дима Муратов читал здесь в эфире. Ничего не могли найти, кроме вот этого.Но вот эта дикая грязь, дело же не в этом. Я в какой-то момент понял, что это вообще уже вопрос не того, буду я депутатом или не буду, а это вопрос того – три поколения моей семьи, которые были учителями и образовывали Москву – в результате что? Вот эти мои москвичи родные, они вообще готовы вестись на вот эту всю какую-то очевидную, грубую, хотя и очень хорошо сделанную с точки зрения полиграфической и так далее, дрянь, или все-таки репутация чего-то стоит, или вот эта просто правда чего-то стоит?
И вот когда в результате я победил, в полтора раза больше получил голосов, это же уже референдум. Это референдум о том, что репутация снова у нас чего-то начинает означать. И в связи с этим я довольно безжалостно могу сказать своему конкуренту, во имя которого это делалось. Я не могу сказать, что это он ночами всю эту гадость бегал. Но он ректор одного из московских институтов. И я хочу сказать, что если он за все это время… Я думаю, он будет говорить, что это не он делал. Я и не говорю, что это он сделал.
Не в этом дело. Если он за все это время ни разу не высказал своего мнения по этому поводу, ни разу не сказал, что это чудовищно, то я считаю, что его репутация – до свидания, вместе с репутацией его отца, который был замминистра образования, теперь он в Госдуме, по-моему, который собственного сына не смог воспитать, чтобы у него были чувство приличия и какая-то тоже брезгливость.
Я хочу сказать, что мне кажется, что снова в России это очень важно. Репутация что-то начинает означать. А не просто технологии. Вот то, что говорят – предвыборные технологии. Потому что вот этот мой молодой штаб… Кстати, я очень рад (за «Яблоко» рад, потому что это «яблочный» штаб), потому что написали, что у меня чуть ли не лучшие были листовки.
Мы сидели среди этой грязи и они говорили: «А давайте у метро будем раздавать брошюру “Школа Бунимовича”. А давайте будем у метро раздавать “Москва Бунимовича”». Я на них смотрел как на безумцев. Тут такое творится, а они: «А давайте сделаем детский праздник к 1-му сентября». Нам, кстати, не дали. Сказали, что нет ни одной площадки. Вот мы и предлагаем Ховринку сделать, там форум и так далее. Не было, естественно, площадок во всем районе, чтобы сделать нам этот детский праздник к 1-му сентября.
То есть вот этот момент, когда отвечали не на это, а отвечали совершенно по-другому, и вот эти ребята верили в то, что так можно победить, и это произошло, по-моему, это здорово. Хотя на фоне всего того, что творилось, на фоне недопуска, на фоне арестов все это выглядит совершенно, конечно… Мне даже неловко об этом говорить.
Потому что когда люди, которые собирали тоже подписи, все делали, когда они сидели в это время, мне даже про эту грязь… Вот есть то, что сдвиг нормы. Во время другой избирательной кампании, наверное, это было бы в центре событий – такая вот мерзость, тут… Вот надо – вот это очень важно – эту норму возвращать обратно, говорить, что когда отпустили человека, который ничего не сделал – это нормально. И давайте не будем молиться и говорить, что это какое-то чудо. Давайте себя не будем НРЗБ.
К. Ларина
―
Хочу успеть еще, простите, один момент как-то вспомнить и немножко про это поговорить. Про этический момент, безусловно. Потому что мы говорим, что сажают сборщиков подписей и волонтеров, и ребят, которые выходили на акции поддержки депутатов. Но в то же самое время давайте не забывать, что сидели ваши товарищи, просто кандидаты зарегистрированные и незарегистрированные.
Е. Бунимович
―
Так я же про это и говорю.
К. Ларина
―
Да. И Юля Галямина, которая вообще никак не человек из СИЗО уж точно.
Е. Бунимович
―
Ну конечно.
К. Ларина
―
Это абсолютно интеллигентнейший человек, ученый. Вот скажи мне, пожалуйста.
Е. Бунимович
―
Да.
К. Ларина
―
Многие это обсуждали, Жень. Были и такие люди, которые говорили, такие предложения, что все должны снять свои кандидатуры в знак протеста, что все должны поставить ультиматум власти, чтобы допустить всех кандидатов, и уж точно выпустить их из спецприемников. У вас до сих пор сидит человек, Саша Соловьев. Он до сих пор сидит. Он еще не вышел. Вы как-то эту тему обсуждали?
Е. Бунимович
―
Ну конечно. И я могу сказать, что это составляло для меня моральный выбор гораздо больший, чем то, что говорилось про эту грязь. Потому что это вызывало брезгливость, ненависть, ну понятно, такие вещи, а это совершенно другой вопрос. И я, конечно, мучился по этому поводу. И это был самый тяжелый момент, вот что же все-таки делать в такой ситуации. Но в результате я подумал, что нужно делать так все-таки.
К. Ларина
―
А «умное голосование» сыграло свою роль? В твоей победе, например.
Е. Бунимович
―
У меня такой какой-то конгломерат голосов получился в результате. Я не хочу ничего отрицать. Мне это не нравится, когда все это выбрасывается. И, конечно, спасибо вообще всем, кто меня поддержал. И Люсе Улицкой, и Андрею Макаревичу, которые снимали вот эти видеоролики, писали. И Андрею… Ну, я не могу перечислить. Там очень много людей, которые вот это все произносили один лучше другого. Вот мы говорили про учителей.И Народный учитель России Владимир Федорович Овчинников, и Ямбург, и Казарновский. Ну, понятно. Каждый из людей, которых я очень люблю и очень уважаю. И, вообще, это было похоже на преждевременную гражданскую панихиду, когда они рассказывали, какой я хороший, при жизни.
А с другой стороны, я объехал в этот день из 70 с чем-то участков половину почти (от трети до половины). И там самые разные люди выходили и говорили, что они голосовали за меня. Вот одна мне сказала мама: «А у меня вообще дочка поставила галочку, потому что она учится по вашему учебнику математики». В другом месте бабушки какие-то трогательные сказали: «А мы вас слушали по “Эху”». А был парень, который сказал: «А я вообще вчера проголосовал, потому что “умное голосование”». Это все вместе происходит. Вот это да. Это так.
М. Майерс
―
И все-таки, вот смотрите, у нас остается несколько минут, давайте немножко спроецируем на будущее. Мы сначала поговорили о том, как это было летом 2019-го, холодным летом 19-го года. Поговорили о вашем избрании. Собственно, о том, насколько эффективен этот механизм и, собственно, что можно сделать. Потому что действительно получилось благодаря «умному голосованию» такая пестрая кампания.
Е. Бунимович
―
Очень пестрая, да.
М. Майерс
―
Насколько она будет эффективна в принятии решений? Куда склонится, вот по вашему мнению, вектор – все-таки в сторону большинства, «Единой России», Шапошникова, который вновь стал председателем, или будет какая-то полифония, мы все-таки ожидаем какую-то палитру мнений? Ну и, собственно, Евгений Абрамович, извините, сразу тогда скажу. И вторая часть моего вопроса: что делать с политзаключенными? Как их вытаскивать?
Е. Бунимович
―
Ну, вытаскивать их нужно всеми способами. И здесь то, чем занимается ваш главный редактор в разных кабинетах, как он сам рассказывает, и так далее, и так далее, это все абсолютно необходимо. И я, пользуясь своими возможностями, тоже этим занимаюсь. Но одновременно вот так же, как я сказал, что этой Ховринки не будет, если люди не выйдут защищать тоже, а не только я, так же и здесь – если не будет этих общих заявлений, то никакие кабинеты не сработают.Но если не будет разговоров на всех уровнях в том числе людей, которые готовы идти на прямой разговор с теми, кто принимает решения, то тоже не будет. Вот так и будет. Буду отбивать каждого отдельно и говорить про всех вместе.
М. Майерс
―
Но есть же депутатские запросы.
Е. Бунимович
―
Вот, конечно.
М. Майерс
―
То есть одно дело, когда Москва бурлила за вас, когда вы еще не имели этого депутатского мандата, как и 10 лет предыдущих… Теперь есть ресурс.
Е. Бунимович
―
Но на первом же заседании фракция «Яблоко» обратилась, заявила. Вообще как угодно можно это называть. И, кстати говоря, фракция коммунистов сделала то же самое. И надо сказать честно, что тексты наших заявлений и обращений отличались только лингвистически. Понятно, там были синонимы разные, там суть была, конечно, одна. И это важно. И это, безусловно, важно. И это тоже слышно. Не надо думать, что это никто ничего не слышит. И самое главное, если будет понятно, что к этому будут возвращаться, что эта повестка не снимется, только тогда произойдет то, что мы надеемся все-таки, что произойдет.Ну, уже никто, по-моему, про массовые беспорядки не говорит, как мне кажется. Я надеюсь по крайней мере на это. Но тем не менее вот я рассчитываю на это.
И я хочу сказать, что, я еще раз говорю, это очень связано со всеми остальными вещами. И как председатель Комиссии по образованию могу сказать, что каждый класс, в нем сидят дети разных родителей, разных политически, разных материально, разных религиозно и так далее, мы должны учиться в нашем огромном городе жить вместе. Вот жить вместе. И ненавидя всех тех, кто не имеет наших взглядов, мы, конечно, далеко не уйдем. Здесь нужно все равно искать какие-то связи, какие-то мосты и пробиваться к человеческой сущности каждого. Ну, кроме уж таких отпетых негодяев, где уже вообще некуда…
К. Ларина
―
Так, Евгений Абрамович, предвыборная кампания кончилась уже. Все, успокойтесь.
М. Майерс
―
Да, да, да. Давайте конкретный вопрос. Санкционирование митингов, Евгений Абрамович. Это то, на что вы можете повлиять?
Е. Бунимович
―
Я считаю, что да.
М. Майерс
―
Согласовать выход людей в поддержку.
Е. Бунимович
―
Значит, смотрите, что касается митингов. На двух уровнях. Конкретные митинги. Это, безусловно, мы будем обращаться и по каждому конкретному митингу в конкретных запросах, конкретно почему отказали и так далее. Особенно после того, как они гоняли эту технику снегоуборочную по летней Москве.
М. Майерс
―
И продолжают, насколько я знаю.
Е. Бунимович
―
И перекрыли Садовое кольцо в связи с этим. А, оказывается, пройти по бульварам нельзя при этом пешком.
М. Майерс
―
Сейчас опять перекроют, подождите.
Е. Бунимович
―
Да, я знаю, сейчас в очередной раз перекроют. Конечно, каждый раз это будет обсуждение. Но кроме этого, еще раз повторяю, есть и законодательная работа. Надо просто постараться более внятно прописать вот эти условия.
К. Ларина
―
Такая скучная работа.
Е. Бунимович
―
Скучная работа.
К. Ларина
―
Я посмотрела трансляцию первого заседания. Я думаю: «Господи, как это можно выдержать? Невыносимо».
Е. Бунимович
―
Ксения, это скучная работа.
К. Ларина
―
С вашей энергетикой, Женя.
Е. Бунимович
―
Да.
К. Ларина
―
У тебя скорости другие.
Е. Бунимович
―
Да.
К. Ларина
―
Невозможно в этом сонном царстве сидеть и слушать какие-то жуткие канцеляризмы. Там речь такая у этих людей, там не поймешь, что они говорят. Живые слова, живые чувства оттуда ушли.
Е. Бунимович
―
Я считаю, что самое главное, чтоб мы говорим на своем языке, чтобы не осваивали… Ну, мне уже поздно осваивать. Но я хочу сказать вот что. Я хочу сказать, что это, конечно, очень скучно, но я в свое время делал все московское законодательство об образовании.
К. Ларина
―
Да, я помню.
Е. Бунимович
―
И вот за 10 лет, которые меня там не было, я один закон не успел сделать – о дополнительном образовании. Сколько у нас кружков закрывается, сколько у нас кружков оказываются платными и так далее! Каждый хочет отбить свое в своем дворце.
К. Ларина
―
Дворец пионеров закрывают.
Е. Бунимович
―
Да. И там в Хамовниках. И так далее и тому подобное. Но если будет законодательная норма, которую, я надеюсь, мы все-таки… За 10 лет так и не сделали. Я просто не успел тогда сделать и все. И это очень скучная для кого-то работа. Но ее надо делать. Ксения, надо это делать. И за 10 лет и те законы несколько, мягко говоря, обветшали. Там тоже надо делать. Да, это скучная, скрупулезная работа. Но хотелось, чтобы она все-таки была сделана. И что же делать, если мне надо ее делать?
К. Ларина
―
Движуха есть, ты прав. Вот, Маша, хочу сказать тебе и Жене, что у нас во время предвыборной кампании в этой студии сидел Вадим Кумин, который не сомневался ни секунды, что он не только будет депутатом, он спикером будет Московской… Ему уже пообещали это место и гарантировали. А видите как. Человек предполагает…
Е. Бунимович
―
А Даша Беседина на велосипеде приехала и сидит рядом со мной.
М. Майерс
―
Дорогие друзья, я прошу прощения, у нас прекрасный разговор, но он, к сожалению, подходит к концу. Спасибо большое! Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы 7-го созыва. Ксения Ларина, Маша Майерс. Хорошего вечера!
Е. Бунимович
―
Спасибо!
К. Ларина
―
Спасибо!