Владимир Пастухов - 2019 - 2019-09-13
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «2019». Мы продолжаем анализировать каждую пятницу.
О. Журавлева
―
Как умеем.
В. Дымарский
―
Как умеем, безусловно. Каждую пятницу такие основные события недели.
О. Журавлева
―
Давайте представимся. Виталий Дымарский и Ольга Журавлева. И наш сегодняшний гость – научный сотрудник University college of London Владимир Пастухов. Владимир Борисович, здрасьте!
В. Пастухов
―
Здрасьте!
В. Дымарский
―
Здрасьте! Где бы мы вас ни застали, но сейчас вообще где бы мы кого бы ни застали, все начинают наши обсуждения с российских выборов. Я не знаю, в какой мере вы за ними следили, я не знаю, в какой мере уже все (или не все еще) сказано о них, но все-таки ваше впечатление, что они вам нового, я бы так сказал, принесли в анализе ситуации внутри России?
В. Пастухов
―
Я буквально уже подходя к гостинице для эфира, я вдруг понял, что если говорить об этих выборах, я знаю, какая самая популярная пьеса Островского должна идти в московских театрах теперь, по крайней мере в этот осенний сезон. Она должна называться (ну, не Островского, а другая) – «Много шума из ничего».Если быть до конца откровенным, если кому-то из нас в мае месяце сказали бы, что выборы в Московскую городскую думу станут эпохальным событием, которые развернут тренд развития гражданского общества, который был, собственно, одним и тем же где-то с 2011-го года по этот июль, и заставит время течь вспять, то никто бы из нас в это не поверил. Но как это часто бывает в истории, сочетание комплекса страхов, агрессии и фатальных ошибок привело к тому, что на пустом месте возникла новая движуха, появилась некая повышающая волна, за которой теперь нам всем будет интересно следить не один год.
В. Дымарский
―
А можно, Оль, я еще продолжу?
О. Журавлева
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну, собственно говоря, мне кажется, вам как такому политическому аналитику тоже должно быть ясно, как и многим, что, вообще, такие вещи возникают неожиданно. Мы никогда не знаем, когда, что и почему вдруг возникнет, потому что все прогнозы такие конкретные (мы раньше говорили «чисто конкретные») обычно не сбываются. Знаете, вот завтра такое-то будет, вот завтра что-то начнется. Это всегда возникает неожиданно.
В. Пастухов
―
Я с вами полностью согласен. Точно так же мне известно то, что оно по заказу точно так же и не продолжается.
В. Дымарский
―
А, вот это интереснее.
В. Пастухов
―
Поэтому я должен сказать, что я лишен иллюзий, что сейчас будет как в хорошем таком триллере – каждый день по событию, каждое следующее событие будет круче предыдущего. С моей точки зрения, надо отделять тренд от, собственно говоря, той по синусоиде развивающейся прямой событий, которую нам предстоит наблюдать. То есть я ожидаю, что сейчас произойдет какая-то стабилизация, что-то схлынет, что-то останется в осадке и потом это опять будет нарастать.Но, просто, каждый следующий толчок, с моей точки зрения, он будет отталкиваться от этого уровня. То есть прелесть того, что произошло, что начальный уровень следующего события уже задан и он чуть выше чем тот, в котором стартовать НРЗБ…
В. Дымарский
―
На другом уровне уже, да.
В. Пастухов
―
На другом уровне.
О. Журавлева
―
Я прошу прощения, а можно немножко подробностей? Вот вы сказали, что время потечет вспять. А что вы имели в виду?
В. Пастухов
―
Вы знаете, я в этом смысле человек своего поколения, поэтому мне в голову в университетах отнюдь не в лондонских вбили три элемента революционной ситуации по Владимиру Ильичу Ленину, и я от этого не могу избавиться
О. Журавлева
―
Верхи не могут?
В. Пастухов
―
Я был бы рад, понимаете. Но я ночью проснусь, и я их назову. И там есть один, когда верхи не могут, низы не хотят. Это называется, собственно говоря, кризис элит. А есть два других. И один из них он так витиевато назвал «больше чем обычно активность населения». Ну он же интуитивист был. На самом-то деле он очень средний теоретик, если так уж быть честным до конца. Но хороший практик. И он интуитивно обозначил вещь, которую позднее мы уже осознали, что есть волны, есть длинные волны исторические активности.И с этим ничего нельзя поделать, потому что происходит какое-то событие, оно вводит массу в депрессию, и у этой депрессии есть какая-то инерция. Это будет понижающая волна. И даже если что-то будет в этих условиях ужасающее происходить, и появляться какие-то фантастически яркие личности, эти все яркие личности оказываются кем? Лишними людьми. Потому что понижающая волна. Потому что ты не можешь быть лучше, прыгнуть выше, тебя будет тянуть вниз.
Потом происходит какое-то событие – и начинается повышающая волна. И вот дальше тут совершенно другое событие. Ты до этого можешь быть абсолютным ничтожеством, но она тебя вынесет наверх. Это уже повышающая. То есть вот для меня это переключение длинной волны истории. То есть появилась некая длинная волна, которая для меня будет работать 6-12 лет. Трудно сказать. Но где-то вот в таких диапазонах.
О. Журавлева
―
Но она повышающая.
В. Дымарский
―
Она повышающая.
В. Пастухов
―
Она повышающая, да.
В. Дымарский
―
И она только сейчас началась, вы считаете.
В. Пастухов
―
С моей точки зрения, да, она сейчас началась. И обычно такое начало незаметно. Обычно только постфактум понимают, что да, это было тогда. Как Пайпс пишет: «Великая русская революция началась со студенческих событий 1898-го года». А что было в эти великие студенческие события 1898-го года? А студенты решили отпраздновать Татьянин день. И праздновали они его так до этого 20 лет. И как они его праздновали? Элементарно – выходили на Невский проспект, били витрины и пили. А потом власть решила – нехорошо. Ну действительно, кстати, нехорошо.
О. Журавлева
―
Массовые беспорядки.
В. Пастухов
―
Но решили все-таки поставить два заслона жандармских кордонов для того, чтобы их туда не допустить. И все. А как закончилось-то потом через 20 лет?
В. Дымарский
―
Вопрос. Я вот думаю, какой из двух вопросов, которые у меня есть, задам первым.
О. Журавлева
―
Запишите второй.
В. Дымарский
―
Давайте вот этот. По поводу так называемой тактики Навального – вот это «умное голосование». До сих пор идут споры, стоило ли столько сил (умственных в том числе, интеллектуальных) прилагать для того, чтобы ну не большинство, но для того, чтобы фактически, де-факто выиграли эти выборы (в Москве, во всяком случае) коммунисты.
В. Пастухов
―
Ну, здесь необходимо сделать три очень серьезных комментария. Первый очень серьезный комментарий состоит в том, что Алексей Навальный – это политик, который ведет войну на два фронта.
В. Дымарский
―
Со своими и с чужими.
В. Пастухов
―
Да. И при этом совершенно непонятно, какой из этих фронтов для него как очень практичного человека является в жизни главным. Потому что он как человек очень практичный лучше других понимает, что режим либо падет, либо не падет. Это как: «Девочка встретит динозавра?». 50 на 50 – либо встретит, либо нет. Поэтому мы все находимся в этой ситуации. Мы же говорим, что такие эпохальные события зависят от такого количества случайных обстоятельств, которые практически ни одна сила, тем более ни один единственный политический лидер не в состоянии смоделировать. Он может раскачивать лодку больше, меньше.Но потом выяснится, что все это рухнуло не потому, что ты раскачивал лодку, а потому, что бегемот на водопое у берега сильно чихнул, и все это произошло только по этой простой причине. Поэтому это как бы такая цель, которую надо все время декларировать и к которой надо стремиться. Но ее достижимость под вопросом.
А вторая цель состоит в том, чтобы поставить контроль над гражданским обществом, застолбить эту площадку за собой. И это второй фронт. И если в том, что касается колебаний режима, у меня нет сейчас просто объективных социологических данных, которые позволили бы мне сказать, в какой степени это «умное голосование» действительно сыграло какую-то роль и в какой степени оно действительно было умным, здесь нужно просто обладать реальными данными.
То есть мне нужно понять, какое количество людей пришло на выборы, какой социальный состав тех, кто пришел на выборы, был ли в тех 22% проголосовавших в основном массиве традиционный электорат коммунистов, который проголосовал за коммунистов, например, только потому, что он всегда голосует за коммунистов.
И, допустим, там было 10-15 added up 10, то есть добавленных сверху людей, которые проголосовали за этих же коммунистов, потому что они услышали призыв Навального. Или, наоборот, там не пришел коммунистический электорат и там было 60% людей, которые послушались Навального, пришли и проголосовали. То есть пока не увидим этих цифр, пока кто-то их нам не предоставит, судить не идеологически, а объективно об успехе или неуспехе этой тактики трудно.
А в том, что касается второго фронта, то это, безусловно, оказался очень успешный политический маркетинговый ход, который существенно укрепил лидерство Навального и его амбицию быть единственным выразителем на сегодняшний момент многообразия гражданского общества, к чему он постоянно стремится.
Поэтому как для человека, ведущего серьезную тактическую борьбу за выживание среди себе подобных, да, это был успешный политический ход.
О. Журавлева
―
Можно еще вопрос по поводу социологических вот этих вот неизвестностей? Дело в том, так уж получилось, у нас в Москве как раз дорогой моему сердцу участок продемонстрировал, я бы сказала, чистый химический случай – победил человек, который не принимал участие в кампании вообще.
В. Дымарский
―
Соловьев что ли?
О. Журавлева
―
Да. У которого не было ничего вообще. Его самого не было нигде. Более того, он принадлежал не коммунистам, а «справедливороссам», которые тоже в испуге начали его искать после выборов.
В. Дымарский
―
Он вообще спойлер.
О. Журавлева
―
Да. Но при этом он каким-то образом набрал максимальное количество голосов, притом что были там ветераны, была там чудесная совершенно выдвиженка от московских властей, которая борется за все хорошее и против всего плохого, все было оклеено, все было чудесно. И вдруг вот он. Может быть, это как раз один из таких вот примеров, когда можно говорить о том, что действительно кроме «умного голосования» другого объяснения нет?
В. Пастухов
―
Вы знаете, может быть, и так. Я сам с интересом следил за этим примером. Хотя должен вам сказать, что у меня сложилось такое впечатление, что «умное голосование» Навального и хитрое голосование власти в этом случае действовали в одном направлении, и векторы их совпали. То есть этот человек, которого вы обозначаете – господин никто, он тем не менее очевидно был спойлером совершенно другого Соловьева.
О. Журавлева
―
Да.
В. Дымарский
―
Так и было.
О. Журавлева
―
За которого я подпись отдавала.
В. Пастухов
―
Которого туда засунула именно власть. И, возможно, власть играет… Понимаете, меня часто ругают за то, что я переоцениваю власть. Но я, просто, считаю, что грех переоценки противника гораздо более мелкий, чем грех его недооценки. То есть мы можем предположить, что власть играла дуболомно везде одинаково, поддерживая реально именно тех, в честь кого расклеены листовки. А может быть, власть тоже умеет играть в «умное голосование», но инако умное, как сейчас принято говорить, чтобы никого не обижать.И в этом инако умном голосовании у нее была не одна лошадь на старте, а две лошади на старте. Одна лошадь, на которую все обращали внимание. А вторая лошадь, на которую никто не обращал внимание. «Серая лошадка». И «умное голосование» помогло этой «серой лошадке» выиграть, потому что очевидно выиграл кандидат от власти, а все-таки не от оппозиции и даже не от коммунистов.
Я в этой связи вспомнил, просто, старый такой еврейский анекдот. Он займет полторы минуты. У одной православной церкви сидели евреи нищие. В основном они все сидели с табличками и просили: «Подайте бедному христианину на жизнь». И сидел один человек, который сидел с табличкой: «Подайте бедному еврею на пропитание». Ну понятно, что православный приход. Ну при чем тут бедный еврей? Все проходили мимо с ожесточением и бросали следующему, на него проливался золотой дождь. В конце концов один настоящий христианин сжалился и сказал: «Ну что вы такую табличку здесь повесили? Вы соврите, скажите, как все. Вам тоже что-то достанется».
Он говорит: «Спасибо, добрый человек, спасибо. Дай бог тебе здоровья». Человек уходит. Он обращается к следующему, на которого золотой дождь сыпется: «Послушай, и он будет учить нас бизнесу». Понимаете.
О. Журавлева
―
Может быть. Может быть.
В. Пастухов
―
Я очень боюсь, что вот этот вот кандидат от власти – женщина, которая за все хорошее и против всего плохого – это вот тот, который с табличкой сидел, и он обратится к господину Соловьеву со словами: «И они будут учить нас умному голосованию».
В. Дымарский
―
Владимир, а вот у меня еще такой вопрос, кстати. Вот вы слово употребили «дуболомство», если я не ошибаюсь, да, по отношению к действиям властей?
В. Пастухов
―
Да.
В. Дымарский
―
Все, что делает власть и во время вот этих массовых выступлений, и сейчас вот с этими судами, во-первых, вы считаете, это не умное поведение, это такое глупое дуболомство или в их арсенале, собственно говоря, ничего другого нет? Что бы вы им посоветовали как аналитик, если бы они вас спросили? Что делать власти?
В. Пастухов
―
Ну, вы понимаете, это вопрос на засыпку, потому что то, что я бы им посоветовал, они сделать не смогут. Но реально я должен сказать, что, по всей видимости, у власти был серьезный посттравматический синдром.
В. Дымарский
―
После Сахарова?
В. Пастухов
―
Нет, после прошлых муниципальных выборов. Все-таки тогда никто не ожидал. То есть они настолько чувствуют себя абсолютно уверенно. На самом деле, у них совершенно другое восприятие реалий, чем у многих людей в оппозиции. Они считают, что у них все хорошо. У них экономика прет, у них Россия – одна из немногих стран, у которой практически нет внешнего и внутреннего долга, резервы как никогда. Вообще. в принципе, они чувствуют себя, как известный кот из мультфильма, который говорил: «Багамы, Багамы… Нас и здесь неплохо кормят». Понимаете.Поэтому у них совершенно другое восприятие этой реальности. Вот в рамках этого другого восприятия реальности вот на тех муниципальных выборах, на которых прошел Яшин, там еще объединенная демократическая группа, вдруг такая пощечина. И это воспринято было, может быть, кем-то чересчур лично, понимаете. Вообще, вещи нельзя воспринимать лично. В политике это карается потом очень серьезно. Потому что есть же русская поговорка: «На обиженных воду возят». Ну вот власть обиделась.
И в данной ситуации был, видимо, отдан приказ совершенно бессмысленный и бестолковый – ни шагу назад. То есть, в принципе, кто-то рассматривал эти выборы в Мосгордуму как некий такой матч-реванш за шахматную корону в Москве. И казалось, что нужно сейчас любой ценой эти выборы выиграть.
Теперь следующий шаг. Когда была поставлена вот эта задача любой ценой, то, соответственно, дальше они столкнулись с новыми реалиями. То есть реалии сейчас даже не такие, как были год назад. И в этих новых реалиях вот чтобы выиграть в чистую… Бессмысленно выигрывать, потому что, на самом деле, никакой проблемы большой для власти в наличии микроскопических вкраплений этой оппозиции там бы не было. Да еще не факт, что она бы прошла. Но у страха глаза велики. То есть потребовался уже совершенно другой ресурс.
И дальше внутри самой власти по мере развития ситуации стал меняться баланс между… Ну, я вот в своей статье написал, что, в принципе, для меня спор, который шел в администрации Президента, очень напоминает известную сцену споров между Балагановым и Пониковским о том, как лучше у Корейко отнять коробку с деньгами. Потому что один говорит: «Только кража, только тайными средствами, обманом, разводками», а второй говорит: «Только Росгвардия, полиция, только грабеж», понимаете. Вот это и есть раскол элит, на самом деле.
Мы раскол элит все хотим увидеть в каком-то таком радужном свете, как вот появился Александр Николаевич Яковлев, а с ним Шеварднадзе, вышли эти богатыри, сказали, что Россия должна быть демократической. А сейчас вот иначе. Он помельче выглядит. Люди мелкие стали. Он теперь выглядит – или разгоним при помощи дубинок, или все-таки постараемся развести при помощи какого-нибудь Соловьева. Вот борьба.
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, Владимир Борисович, вот вы говорите, у них посттравматический синдром после прошлых муниципальных выборов. Откуда могла появиться такая идея… То есть как-то они смекнули, что не надо выдвигать кандидатов под знаменем «Единой России». У нас же произошел тоже трогательный момент, когда самовыдвиженцы, прошедшие на этих выборах, вдруг превратились во фракцию «Единая Россия» буквально на следующий день после выборов. Их стали называть «единороссами» после того, как выбрали.
В. Дымарский
―
Извини, это же как раз вот тот другой инструмент – хитростью, а не дуболомством.
О. Журавлева
―
Да. Вот это была такая милая хитрость.
В. Дымарский
―
Они же понимают, значит, свое такое ущербное немножко, уязвимое положение.
В. Пастухов
―
Ну, вы знаете, мне кажется, что есть какие-то вещи, которые мы с детства умеем делать инстинктивно – например, есть, еще какие-то другие движения. Этот вопрос: вот откуда у них это появилось? Ну, от природной смекалки, страха, хитрости и жадности. Мне кажется, Вальтер говорил, что все люди делятся на две категории: меньшая часть, поведение которых и разум которых мотивируется сердцем, и большая часть, разум которых мотивируется пищеварением.И мы, в общем, на самом деле, склонны всегда недооценивать силу желудка. Она колоссальна. И зачастую желудок обыгрывает сердце на раз-два. Поэтому желудок им подсказал этот разумный способ – не светить, скажем так, не самое популярное имя и тем более зачем подставляться, и обойти это стороной.
О. Журавлева
―
То есть они живут уже в том мире, в котором быть членом «Единой России» нехорошо и неполезно. С электоральной точки зрения.
В. Пастухов
―
Вы знаете, это не так для них страшно. Понимаете, вот с наших позиций, как нам кажется, моральных (или, может, действительно моральных) нам кажется, что это ужасно стыдно лгать, ужасно стыдно чувствовать, что твоя партия непопулярна. Вы знаете, для них «Единая Россия» – это перчатка. Это перчатка износилась и кое-где даже треснула. И там проглядывает уже кожа. И эта перчатка доживает. Еще два-три раза они ходят в цирк или в театр, не знаю, куда в этих перчатках они ходят…
О. Журавлева
―
В ЦИК.
В. Пастухов
―
И дальше они ее выбросят. И, собственно, скорее всего эти люди вообще готовятся к тому, что они если не на выборы 21-го года, то к 24-му году пойдут совершенно в другой конфигурации. Ну, наша «Единая Россия» тоже возникла не на пустом месте.
О. Журавлева
―
«Единство».
В. Пастухов
―
Там же раньше был «Наш дом – Россия», «Единство» и все остальное. Ну, будет еще что-то. Это не имеет значения. У нас нет партии. У нас нет даже партии в формате КПСС. У нас есть фронтлайнер администрации Президента. Давайте говорить честно: в шахматы мы играем с администрацией Президента. Раньше эту партию играл Сурков, потом эту партию играл Володин. Теперь у нас новый чемпионат мира – мы играем партию с Кириенко. Он умный, рациональный, в общем-то, неплохой игрок. Он играет теми фигурами, которые у него есть.В стране нет ни других писателей, ни других партий. Сейчас ему достался в наследство этот фронтлайнер. Он не собирается ни торопиться, ни опаздывать. Он пытается выжать все что можно из него. В тот момент, когда станет понятно, что выжимать из этой декорации больше нечего, наймут какого-то хорошего художника – не знаю, Лебедева, кого-нибудь другого, и кто-то нарисует другую яркую декорацию. Будет такой как бы а-ля византийский стиль, но уже яркими голубыми красками.
О. Журавлева
―
Это Владимир Пастухов. Я прошу прощения, здесь мы должны делать небольшой перерыв. Виталий Дымарский, Ольга Журавлева и программа «2019» вернутся к вам после новостей.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2019». В московской студии – Ольга Журавлева и я, Виталий Дымарский. А с нами на телесвязи – Владимир Пастухов.
О. Журавлева
―
Научный сотрудник University college of London.
В. Дымарский
―
Хочется сказать по-советски: ведущий научный сотрудник, старший научный сотрудник. University college of London.
О. Журавлева
―
Of London, да.
В. Дымарский
―
Университет, который называется колледж, так? Лондонский колледж. Ну, хорошо. Мы в первой части обсуждали, естественно, выборы. И немножко еще продолжим. У меня вот какой к вам вопрос. На фоне вот этого дуболомства, о котором мы говорили, все-таки возникают какие-то неожиданные ситуации – с Голуновым, буквально вот этих дней ситуация с «Седьмой студией», дело которой вдруг прекратили. То есть в других бы условиях это можно было б даже назвать признаком какой-то либерализации.
В. Пастухов
―
Оттепелью.
О. Журавлева
―
Оттепелью, оттепелью.
В. Дымарский
―
Да, оттепелью. Но это что? Это, я думаю, не отражение ни оттепели, ни осени, ни весны московской, а это, наверное, просто вот эти вот при расколе элит разные фрагменты этой самой элиты между собой пытаются определить, кто главнее.
В. Пастухов
―
Ну, понимаете, здесь, с моей точки зрения, есть три составляющие. Ну, во-первых, вне зависимости ни от чего власть старается удерживать общество по возможности в рамках, не прибегая к сапогу полицейскому. При всем при том для нее эта процедура – это в некотором смысле эксцесс. Вот то, что произошло в июле-августе не надо переоценивать.Безусловно, те ребята, которые ломали ноги на асфальте, их бы лет 30 назад назвали простым словом «лимитчики», и таковыми они, собственно говоря, и являются. Поэтому они это делают с достаточно большим удовольствием. Но те, кто отдавали приказы тем, кто отдает приказы, делали это, в общем-то, в состоянии аффекта. И если бы они видели какой-то хороший способ сделать это иначе, то они предпочли бы сделать это иначе.
О. Журавлева
―
А они, кстати, предпочли один раз.
В. Дымарский
―
Там буквально через неделю.
О. Журавлева
―
Да. Среди вот этих вот мероприятий разрешенных и неразрешенных с непременным битьем того, кто не успел сбежать, вдруг прошло не такое, может быть, многолюдное неразрешенное мероприятие, где не тронули никого. Оказалось, что это работает совершенно элементарно.
В. Пастухов
―
Да, да, да. Понимаете, там это такой студень, это живое все. Там тоже ведь сотни и десятки людей участвуют в принятии решений. И там есть верховный сфинкс, лицо которого уже стало давно солярисом. Поэтому каждый, кто приходит к этому сфинксу с вопросом, с вопросом же и уходит, не получая никаких ответов.
О. Журавлева
―
Это Гудвин великий и ужасный.
В. Пастухов
―
Понимаете, он постоит и говорит: «Сделаем так». И слышит в ответ: «Так, так, так, так…». Прелесть вообще любого тоталитаризма состоит в том, что в нем никто никогда не дает приказов. Изыск тоталитарной системы, в отличие от авторитарной, в том, что обязанность подчиненного угадать мысль вождя, а не ждать. То есть тот, кто ждет приказа, он просто в этой системе не выживает. Поэтому они угадывают. Каждый – по-своему. Потом они спорят между собой. Это вот первый момент.Второй момент состоит в том, что у них есть инстинкт самосохранения и они понимают, что нельзя маятник, даже если они хотят, напугать. Даже если у них была такая цель второго плана. Вот есть роли второго плана, а есть цели второго плана. И цель второго плана – не дожидаться 21-го – 24-го года и сейчас спровоцировать более резкий конфликт с гражданским обществом. И в рамках этого конфликта просто вырвать все сорняки с корнем, чтобы и семян не осталось, и дальше чтоб такой страх был, чтобы этого страха хватило на 3-4 года.
Допустим, если даже у них такой план был, то они все равно понимают, что нельзя оттянуть слишком далеко, потому что по голове потом в обратную сторону даст. И поэтому русская власть всегда действует чередованием насилия и уступок. Так было в 19-м веке, так было в 20-м веке. Потом так прекратилось на 70 лет. Но сейчас эта традиция возобновляется.
В. Дымарский
―
А не означают эти уступки и не уступки, что по уступкам принимает решение одна часть той самой расколотой элиты, а по не уступкам – другая часть?
В. Пастухов
―
Совершенно верно. Именно так и бывает. И вот тут дальше очень важно, с чем твое дело вошло в резонанс. Понимаете, если это дело входит в резонанс с подъемом неуступчивой силы – ну, будешь сидеть. А если оно в какой-то момент вошло в резонанс с движением силы уступок, то тебя освободят. Как по Райкину: «Начальник транспортного цеха так и мелькает». Так и дело Серебренникова. Вот так и мелькает, как начальник транспортного цеха. Понимаете, кто-то наехал на Суркова – сидит Серебренников. Вывернулся Сурков, сумел как-то себя защитить – и пошло дело Серебренникова на выход с вещами.
В. Дымарский
―
Судья одна и та же, по-моему, да?
В. Пастухов
―
Ну естественно.
О. Журавлева
―
Да это вообще не имеет значения.
В. Дымарский
―
Это не имеет значения вообще, да?
О. Журавлева
―
Мне кажется, личность судьи вообще не важна.
В. Пастухов
―
Да. Судья – это у нас сейчас… Вы представьте себе такой большой громкоговоритель старых таких сталинских времен. Или как в «Паровозике из Ромашково» – хороший образ. Вот что туда заложат, то она вам и скажет, такую песню и споет. Слушайте, эта самая судья в изменившихся условиях посадит половину администрации Президента, если президентом будет Навальный…
О. Журавлева
―
Не моргнув глазом.
В. Пастухов
―
И голос у нее не дрогнет. Поверьте. В этом прелесть зависимого правосудия. Ей все равно кого.
О. Журавлева
―
Я напомню, что у нас на связи Владимир Пастухов. Вот я пытаюсь понять. Вы говорите, что в стране нет партии. И с вами трудно не согласиться, особенно в связи с «Единой Россией». А часто достаточно высказывается мнение, что единственное оппозиционное – как раз партия. Вот движение вокруг Навального больше всего похоже на политическую партию, судя по его распространенности по стране. Мы сейчас опять наблюдаем, как во многих городах находятся сторонники, штабы. И их сейчас как раз ковровыми судебными делами преследуют.
В. Дымарский
―
Там, по-моему, нет объединяющей идеологии никакой.
О. Журавлева
―
Но тем не менее это существует. Есть некая сеть. Это похоже на партию?
В. Пастухов
―
Вы знаете, вы абсолютно правы. В России есть партия. Вот помните…
О. Журавлева
―
Есть такая партия.
В. Пастухов
―
Так вот она есть. И это действительно партия. Но она, к несчастью (смотря как оценивать, конечно), оказалась так называемой партией нового типа, как говорил Владимир Ильич Ленин. То есть это абсолютно реальная партия большевистского типа, организованная по принципу демократического централизма, по сути своей сектантская, крайне агрессивная по отношению к любому инакомыслию, которая по духу своему стремится к идеологической и политической монополии и при определенных обстоятельствах вполне может достигнуть своего.Да, такая партия есть. Нет партий парламентского типа, поскольку нет парламентаризма. Нет партий демократической ориентации внятных, а есть только группки каких-то странных фриков, которые себя таковыми считают. Вот этого всего нет. А вот ленинская партия уже сложилась.
В. Дымарский
―
Ну так это то, что и говорили про ленинскую партию. Это скорее такой Орден меченосцев, да?
В. Пастухов
―
Да. Но, с другой стороны, когда конечная цель – захват власти, ничего другого более эффективного придумать нельзя.
О. Журавлева
―
Но, с другой стороны, в политике прийти к власти… Вот как Путин все время говорит: «Они рвутся к власти».
В. Дымарский
―
Так для этого политика существует.
О. Журавлева
―
Да. Это единственная цель, которая должна быть у политиков.
В. Пастухов
―
Это правда. Но еще сверх этого историю человечества в конечном счете делали не те, кто только рвался к власти, но и все-таки те, кто рвался к власти для того, чтобы реализовать какие-то ценности. И вот какие именно это ценности – это очень важно, понимаете. То есть будут ли это ценности иного порядка или это будут ценности того же порядка, но с другим знаком. Это ключевой вопрос.
В. Дымарский
―
Слушайте, ну это уже много раз говорили, что если посмотреть вот на то, что вы называете партией, я имею в виду вот эту массу людей вокруг Навального…
О. Журавлева
―
Структуру.
В. Дымарский
―
…То они же не объединены никакой идеей, на мой взгляд. Или у каждого в голове свое.
О. Журавлева
―
А как же прекрасная Россия будущего?
В. Дымарский
―
У каждого в голове свое. И если единственное – это борьба с коррупцией.
В. Пастухов
―
Я не готов под этим тезисом подписаться. Ну, хотя бы потому, что по формальным признакам они имеют программу, они имеют развернутую программу, вокруг них сейчас формируется все больше и больше людей. Другой вопрос: почему они формируются вокруг? Но там и Сергей Гуриев, у которого есть прекрасная программа, там и масса других людей, которые симпатизируют Навальному. И все они, собственно говоря, формально говорят то же самое, что говорим все мы.То есть другой вопрос: как это соотносится с реальными практическими действиями? Это другой вопрос. Но сказать, что у Навального формально нет программы – это было бы не совсем справедливо. Она у него есть. И она формально демократическая.
О. Журавлева
―
Я хотела еще по поводу всяких умных, хитрых и не очень хитрых действий властей. Мы еще не обсуждали обмен, который так же, как и выборы, поставил в некоторый, как мне кажется, тупик многих людей. Потому что кто выиграл от обмена пленными, кто набрал очки, а кто, наоборот, попал в просак (так же, как и с московскими выборами, например), не вполне понятно.
В. Дымарский
―
И, как я понимаю, поставлено в тупик очень много именно украинцев и украинских граждан. Они тоже не очень понимают, как к этому относиться.
В. Пастухов
―
Вы знаете, находясь в гуще событий, можно сказать, прямо сейчас, я должен сказать, что представление о том, что много украинских граждан поставлено в тупик произошедшим обменом – это некое не совсем точно отражение реальности, подчеркнутое, по всей видимости…
В. Дымарский
―
Из российских средств массовой информации.
В. Пастухов
―
Нет, это даже не обсуждается, это за пределами разумного дискурса. Но это скорее взгляд Аркадия Бабченко и ряда других радикальных сил, ну и отчасти тех сил, которые сегодня вынуждены уходить в крайне правый фланг после потери лидирующих позиций Петром Порошенко. А в реальности, с моей точки зрения, существует абсолютно подавляющий консенсус в Украине о том, что это абсолютно правильное решение. И более того, я вынужден сказать от себя, что я лично считаю, что это абсолютно правильное решение.Другой вопрос, что вряд ли можно заслугу этого решения отнести исключительно команде Зеленского. Потому что все-таки та единственная причина, по которой этот обмен состоялся – это одна из немногих удачных спецопераций Службы безопасности Украины по похищению Цемаха. И она была все-таки произведена при старом президенте. Давайте отдадим ему должное. Потому что, как принято в наших славянских обществах, вне зависимости от того, воюют они или мирятся, но у нас как бы кто у власти, того мы любим, а кто с нее сошел, того мы запинаем. И это, конечно, касается любого общества нашего типа.
Поэтому здесь совершенно очевидная ситуация. Наконец у России появился интерес в обмене, потом что оказался в руках Украины человек, который по весу, по значимости, по рискам, которые он представлял, если бы он стал давать показания, весил и моряков, и Сенцова, и всех остальных. Другой вопрос, что Зеленский очень грамотно провел этот торг и сумел это реализовать.
В. Дымарский
―
Означает ли это, что без нового Цемаха дальнейший процесс обмена невозможен?
О. Журавлева
―
Есть ли что-то еще в закромах?
В. Пастухов
―
Необязательно. Потому что, с моей точки зрения, в целом намечается два очень серьезных поворота – глобальный и, я бы сказал, такой микроповорот в российско-украинских отношениях. То есть никакой, конечно, предопределенности нет, потому что, как часто это бывает, все может пойти и совершенно иным путем. Но интуитивно мне кажется, что Россия и Запад, очевидно, нащупывают нечто вроде разрядки 2.0. Ну, просто потому, что они заглянули в глаза друг друга и оба увидели там пропасть. И несмотря на все принципиальные разногласия, сейчас идет поиск какой-то паузы.То есть мое ощущение, что все эти метания Макрона, многообещающие твиты Трампа, они вполне могут чем-то закончиться. Безусловно, это не будет любовь и дружба, но это будет какая-то стабилизация. То есть надо понимать, что, конечно, у Крыма другой судьбы, кроме как быть балтинизированным, то есть его никто не будет признавать российским, но никто не будет выпячивать этот вопрос до поры до времени на первый план в любых международных отношениях, там в этом ничего нет.
А вот что касается Донбасса, то здесь могут появиться какие-то подвижки. И если я правильно понимаю, сегодня, например, какая-то часть пленных, которых находились в Донбассе, была Украине также передана. То есть процесс-то идет, на самом деле. И приход Зеленского, его победа такая ошеломляющая, она во многом связана с тем, что он, по сути, негласно признал наличие гражданского, скажем так в мягкой форме, конфликта внутри Украины и необходимости решать, что администрация Порошенко категорически отказывалась делать.
И я считаю, что это было ее главной политической ошибкой, которая стоила ей власти. Потому что ключевая проблема – это то, что крайняя была позиция о том, что любые переговоры с террористами (читай – Донбасс) невозможны.
Я думаю, что Зеленский от этой позиции будет плавно отходить. И, конечно, они сразу не пойдут на переговоры. И, конечно, это все будет под ковром. Но тем не менее какой-то диалоговый процесс начнется. И Москве тоже выгодно в своей большой игре с Западом, чтобы здесь сейчас по возможности напряжение спало. Поэтому, в общем, я бы не стал механизировать процесс и говорить, что все зависит от того, будет второй Цемах или нет.
Это такой шаг был, скажем так, частный. Но этот частный шаг позволяет сделать еще несколько других шажков. Так что некоторая перспектива есть, с моей точки зрения.
В. Дымарский
―
А на ваш взгляд, вот в канун фактически, ну не в канун еще, конечно, но с учетом приближения тем не менее 24-го года, в какой мере Путин это учитывает во вне и, в частности, в отношениях с Украиной? Это как-то связано? Или 24-й год – это исключительно внутренняя история.
В. Пастухов
―
Мне кажется, на сегодняшний момент 24-й год воспринимается ими как техническая проблема, а не как политическая. Они чувствуют себя достаточно уверенно в Кремле. И, наверное, там есть и люди, которые предпочли бы решить это по-назарбаевски простым кавалерийским ударом.Как ни странно, главным препятствием к этому являются особенности психологии самого Владимира Владимировича Путина, которому подобного рода решения несимпатичны. Это не означает, что он на них не пойдет. То есть если будет реальная угроза стабильности или реальная угроза потери власти, он пойдет и на эти решения, и на чрезвычайные меры. На все что угодно пойдет.
Но власть он не оставит в любом случае. Но если ситуация будет позволять, если она будет более-менее рациональной, такой взвешенной, то предпочтет более мягкие формы транзита, которые не будут так сильно напоминать азиатский способ политического производства.
О. Журавлева
―
У меня, кстати, еще вдогонку по Цемаху. Вот возникла тоже тема – это же тоже международный имидж, извините, и образ токсичного и нехорошего Путина на мировой арене – это суд по Боингу по малазийскому. Сегодня появилась информация о том, что Цемах вернулся на Донбасс. Правда, не в Снежное, а куда-то в место, где жила его дочь. И дочь сообщила, что, в общем-то, он готов…
В. Дымарский
―
Воевать дальше?
О. Журавлева
―
…Свидетельствовать на суде. Тут сразу два возникает вопроса. А что же его Россия-то отпустила? Или, может быть, нас не волнует этот суд по Боингу?
В. Пастухов
―
Я не готов здесь гадать на кофейной гуще. Мне бы не хотелось думать, что его выкрадут второй раз.
О. Журавлева
―
Да, действительно.
В. Пастухов
―
Но с той точки зрения, если мы говорим о международном суде, то очевидно, что уже как минимум 3 или 4 месяца просачиваются слухи о том, что Россия ведет тайные дипломатические переговоры со всеми заинтересованными странами, пытаясь разделить гражданско-правовую ответственность и политическую ответственность за этот сбитый Боинг.
В. Дымарский
―
А с кем? С Украиной?
В. Пастухов
―
Разделить ответственность с собой. То есть Россия готова, скорее всего, решить вопрос о выплате родственникам достаточно больших сумм, чтобы эти люди перестали добиваться справедливости. Но при этом это, конечно, задача на Нобелевскую премию для юристов. Все упирается в поиск такой юридической формулы, при которой, заплатив эти деньги, они не признают ни в какой степени и ни в какой форме своей…То есть эта выплата должна выглядеть как акт благотворительности – ну вот Россия пожалела все-таки жертв, погибших в этом самолете, и от щедрот своих, от доброго сердца, из гуманистических соображений решила каждой семье выплатить, допустим, по 30 миллионов долларов. Но при этом она продолжает настаивать, что никаких абсолютно доказательств того, что она каким-либо образом причастна к войне в Донбассе и к сбитию этого самолета не существует. Вот это та задача, которая стоит. И вокруг этого, собственно говоря, весь танец с саблями и происходит.
Им нужно было с Цемахом согласовать, что именно он говорит. Показания Цемах может дать в режиме видеосвязи, как мы с вами, и ему ничто не будет угрожать, понимаете. Тут же много есть недоговоренностей. Или другой вопрос. Вот давайте так – есть Цемах и Цемах. Как говорят в Одессе, есть две большие разницы – Цемах на свободе и Цемах в тюрьме, которому грозит 20 лет.
Я вам могу как адвокат все-таки действующий (а на жизнь я, к сожалению, другим способом зарабатывать не умею, все остальное – это хобби) сказать, как это может выглядеть. Вызывают Цемаха в суд. Спрашивают: «Что вы знаете о сбитом Боинге?». Он говорит: «Ничего хорошего. В том смысле, что сделали это украинские летчики». Ну допросили вы Цемаха. Как в том старом анекдоте с медведем: «Ну легче вам стало?». Нет. Вот если бы Цемах знал, что ему сидеть 20 лет, то тогда бы он давал другие показания. А сейчас – ради бога, допрашивайте Цемаха, в чем проблема?
В. Дымарский
―
Владимир, у нас буквально минутка осталась. Хотелось бы ваш короткий очень комментарий по поводу вот этой шпионской истории.
О. Журавлева
―
Шпион из администрации Президента.
В. Дымарский
―
Шпион из администрации Президента.
В. Пастухов
―
Вы знаете, самый короткий комментарий состоит в следующем. У нас очень много говорится о «пятой колонне» в оппозиции, о Госдепе, печеньках и прочее. С моей точки зрения, они бы лучше шестую колонну поискали. Потому что, с моей точки зрения, никогда иностранные разведки не были столь информированы о том, что происходит в России, никогда ее проникновение не было столь глубоко, как это сегодня.И это идет именно от тех самых структур, которые крестятся во все стороны и кричат, что они ловят шпионов. Поэтому да, я думаю, что эта история правдива. Хотя эта конкретная личность может быть фигурой прикрытия. Но то, что шпионов в Кремле десятки и сотни, я в этом не сомневаюсь.
О. Журавлева
―
Это Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. В этой программе сегодня принимали участие Виталий Дымарский…
В. Дымарский
―
Ольга Журавлева. И Владимир Пастухов.
О. Журавлева
―
Всем спасибо!
В. Дымарский
―
Спасибо большое!