Николай Травкин - 2019 - 2019-08-16
16.08.2019
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «2019», которая сегодня выходит вот в такой конфигурации. Сначала давайте представим нашего гостя – Николай Травкин. Здравствуйте, Николай Ильич!
Н. Травкин
―
Приветствую вас!
В. Дымарский
―
Мы очень рады вас видеть и, главное, слушать и читать. Травкин у нас теперь один из самых популярных… Ну, он не знает слово «блогер», наверное. Или знает?
Н. Травкин
―
Вы откуда? Откуда? С моей-то дремучестью научился только по кнопкам бить.
В. Дымарский
―
Один из самых читаемых блогеров в сети Фейсбук.
Н. Травкин
―
Фейсбук.
В. Дымарский
―
И мы ведущие. Ксения Ларина, замечательно выглядящая. Она нам машет рукой в Скайпе.
Н. Травкин
―
Привет!
В. Дымарский
―
Привет-привет!
К. Ларина
―
Здравствуйте! Здравствуйте, дорогие друзья!
В. Дымарский
―
И я, Виталий Дымарский. Наши каналы связи. Вернее, ваши, уважаемые наши слушатели и зрители. СМС: +7 985 970 45 45. Что у нас еще? Твиттер @vyzvon. Ютюб. Правильно?
К. Ларина
―
Я уже в Ютюбе прочитала комментарии, что «вам всем на троих – 300 лет». Так что, очень приятная компания.
В. Дымарский
―
Но ты не волнуйся. Это нам с Травкиным – 280, а тебе – 20.
Н. Травкин
―
Это они взяли, потому что было фото на митинге. Я был с Юрой Ростом и с Гельманом.
К. Ларина
―
Да, точно.
Н. Травкин
―
Но нам на троих было 240.
В. Дымарский
―
Так что, ты не могла состарить этот коллектив. Ты можешь его только омолодить.
К. Ларина
―
Да ладно!
Н. Травкин
―
Не подмазывайся под наш почтенный возраст.
В. Дымарский
―
Да.
К. Ларина
―
Спасибо вам, мальчики! Спасибо, дорогие!
В. Дымарский
―
Ну вот наша команда ветеранов движения будет сейчас говорить о молодежи, видимо. Если говорить серьезно, я очень рад. Мы не часто, но тем не менее, вот как Травкин сказал перед эфиром, раз в год мы встречаемся все-таки где-то в нашем этом эфире. И мне кажется, послушать опытного человека тоже не мешает нашей молодежи. Конечно, мы для них старики и так далее. Ну вот, кстати, раз уж вспомнил Травкин о своем этом визите с Ростом и с Гельманом на этот протест, как молодежь выглядела?
Н. Травкин
―
Не, ну как молодежь… Во-первых, если брать возрастной состав, да, старшего возраста – ну, максимум процентов 15-20. Но это не школьники, это не такие безмозглые подростки. Это молодежь от 20 до 45 лет. Вот так примерно средний возраст. То есть это публика серьезная. Вышла она не побузить. Вот уже мы уходили. Не слышно же ничего, кто там выступает. Да и шли мы не слушать ораторов. Мы шли просто вот потому, что переполнило. Настолько противно вот то, что они последнее время выделывают – эти избиения и так далее. Вышли из-за этого, из-за чувства протеста, а не послушать новых лидеров.И ушли минут на 20, наверное, до окончания. И навстречу как раз уже тянулись те, которые и пошли позже по бульварам. Так что зеленой молодежи там не было.
В. Дымарский
―
А кто был?
Н. Травкин
―
Были серьезные…
В. Дымарский
―
Я не про это вопрос задал. А вот это внушало оптимизм какой-то? Или в смысле побузят… Ну, не побузят. Они более серьезная молодежь. Но что впереди? Вот понимал, куда, что?
Н. Травкин
―
Я думаю, что присутствовал в основном тот средний класс, о расширении которого все и мечтают от Кремля и до нижних этажей.
В. Дымарский
―
Говорили большевики.
Н. Травкин
―
Вот этот средний класс и пришел. Ясно, что ни у кого не было ощущения: сейчас мы как тут – и они испугаются. И либо либерализация сплошная, свобода, либо вообще убегут из Кремля. Не было этого ощущения.
В. Дымарский
―
Испугаются.
Н. Травкин
―
Но была надежда, что вот когда столько много людей… Ну, с 11-го года не выходило столько. Тем более 11-й год – это зима, все в Москве. А тут – все за пределами Москвы и такое количество, что ну все-таки какие-то колесики у них в мозгах повернутся, что не может быть…
В. Дымарский
―
У них в смысле не у участников протеста, а у власти.
Н. Травкин
―
У власти. Что если такое количество людей – это не политические босяки, это состоявшиеся люди вышли – недовольно, то надо что-то делать. Надежды не оправдались.
В. Дымарский
―
Почему?
К. Ларина
―
Николай Ильич, можно задать вам такой вопрос? Хорошо, что мы начали с сегодняшнего дня. Ну вот именно в эти дни все отмечают активно 20-летие вхождения Путина во власть, то есть, по сути, 20-летие путинского режима. И вот вы говорите про молодежь. Она не зеленая. Она выросла вся при одном руководителе, при одной власти. И, кстати, как раз именно это осознание того, что они выросли при Путине, при одном президенте, оно подстегивало их к выходу на улицу и к тому, чтобы каким-то образом сформулировать, что их не устраивает. Мой вопрос к вам. Вы ж голосовали за этого человека. Когда вы обнаружили, что вы ошиблись?
Н. Травкин
―
За Путина?
К. Ларина
―
Да.
Н. Травкин
―
Я за Путина голосовал на первых выборах.
К. Ларина
―
Да.
Н. Травкин
―
И первая 4-летка Путина – это был срок реальных реформ. Вот 10 лет мы в Государственной Думе не могли принять ни Налоговый кодекс, ни Земельный кодекс, ничего не могли сделать – не хватало сил. Пришел Путин – и все вот эти законы, которые открывали путь реформам, были приняты. То есть человек пришел и действовал в экономике. Не будем вспоминать сейчас лодку, Беслан и так далее. Но в экономике страна стала развиваться по либеральному, рыночному пути.
В. Дымарский
―
Но не только лодка и Беслан. Еще был Ходорковский в 2003-м году.
Н. Травкин
―
Не, был Ходорковский, да.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, тогда на многих это произвело впечатление – был гимн Советского Союза.
Н.Травкин: Первый срок Путина – срок реальных реформ
Н. Травкин
―
Да, был. Это были как раз вот те звоночки. Но в целом 4-летка была успешная. А звоночки – да.
В. Дымарский
―
А когда звонок-то прозвенел?
Н. Травкин
―
Были умные люди, которые через 12 лет власти Путина говорили: «А я еще в 98-м видел его насквозь». «Союз правых сил», либеральная партия, либеральная фракция: Кириенко – в мэры, Путина – в президенты; «СПС» – в Думу, Путина – в президенты.
К. Ларина
―
Кстати, тогда нужно вспомнить, что Борис Немцов и Ира Хакамада как раз были против этой поддержки и были вынуждены действовать как члены партии и никуда не деться. Но они воздержались при голосовании. Просто в качестве заметки.Но вопрос-то к вам какой. Когда у вас-то поменялось отношение к нему? Когда вы поняли, что что-то не то?
В. Дымарский
―
Когда звоночек превратился в колокол?
К. Ларина
―
Да.
Н. Травкин
―
Коренным образом у меня поменялось отношение – это Крым.
В. Дымарский
―
А, все-таки.
Н. Травкин
―
Все, что было до Крыма; все, что было внутри страны – это все-таки исправимо: нужна политическая воля другая, нужно согласие между, скажем, недовольной частью общества и властью. И можно все исправить. В экономике можно принять другие налоговые законы. Можно провести в чувства силовые… Это все в наших силах внутри. Но Крым изменил международную картинку. И когда страна начала превращаться из-за Крыма в изгоя – вот это надолго. И это зависит не только от нас. Это может быть на десятилетия, на двадцатилетия.А что такое превратиться в мирового изгоя? Это постепенно двигаться туда к Северной Корее, к Ирану. Окуклиться. А мы и движемся. Сегодня вся политика направлена на то, чтобы превратить страну в осажденную крепость. Вот Крым для меня был последней точкой отсчета, когда не только разочарование, а какая-то и обозленность пришла.
К. Ларина
―
Но там до Крыма много чего еще было. Послушайте, до Крыма было понятно, что что-то не то. До Крыма был понятен масштаб коррупции во власти; до Крыма был понятен масштаб репрессий и расправы с идеологическими противниками; до Крыма был убит Борис Немцов; до Крыма был посажен не только Ходорковский, но и многие другие; до Крыма была война в Грузии. Помните, сколько всего было до Крыма.
В. Дымарский
―
Ну, в общем, Крым неслучайно возник.
К. Ларина
―
Две Чеченские войны до Крыма было.
Н. Травкин
―
Ксения, если взять и искать только дерьмо, то мы большую кучу нагребем.
К. Ларина
―
Хорошо.
Н. Травкин
―
И будем любоваться: «А вот она какая большая! А вот как пахнет от нее!». Но одновременно с этой кучей дерьма развивалась и страна. Уровень жизни повышался одновременно. И его сегодня даже не сравнишь с советским самым лучшим.
К. Ларина
―
Не знаю, люди тоскуют по советскому времени. Они с вами не согласятся.
Н. Травкин
―
Вот у сегодняшней оппозиции или у людей, которые претендуют на лидерство в оппозиции (в том числе и у тебя проскальзывает), черно-белая картина: вот там – все черное, а вот мы светлые такие, мы все предвидели, и все это сбылось, и никаких контактов с черными.
К. Ларина
―
Я не знаю. Про кого вы говорите?
Н. Травкин
―
Мало того, в черные начинают зачислять не только тех, кто на стороне власти, а кто не на нашей светлой стороне.
В. Дымарский
―
Кто не с нами, тот против нас.
Н. Травкин
―
Не может быть середины. Не может быть человека нейтрального. Прекратите думать, что жизнь существует сама по себе. Ваша жизнь: либо вы за нас, либо вы за них. Ну нельзя же так, черт возьми.
К. Ларина
―
А вы за кого?
Н. Травкин
―
Я за себя. У меня семья есть, дети есть.
К. Ларина
―
Давайте расскажите, какой вы.
Н. Травкин
―
И я вижу, что жизнь идет. Нельзя жизнь загнать только в противостояние, только в этот черно-белый свет.
К. Ларина
―
Сами же сейчас рассказывали, с чего начали – со светлых, прекрасных лиц на улицах Москвы.
Н. Травкин
―
Я этих слов не говорил.
К. Ларина
―
И вы туда сами пошли.
Н. Травкин
―
«Светлые лица» – это из вашего лексикона. «Ах, какие светлые лица. А вот там какие нехорошие лица».
К. Ларина
―
Я могу сказать, что у вас очень светлое лицо.
В. Дымарский
―
Николай Ильич, сейчас вот ругаешь Советский Союз – говоришь, что мы сейчас живем лучше.
Н. Травкин
―
А при чем тут ругань? Лучше.
В. Дымарский
―
Нет, дело не в этом. А вот чем объяснить, что люди, которые даже не оппозиция, люди, которым не нравится нынешняя власть… Я думаю, что если опросить их по-настоящему, то они хотят не вперед со светлыми лицами, а хотят назад в Советский Союз. Очень многие хотят.
Н. Травкин
―
Да.
В. Дымарский
―
Я не знаю, куда они хотят. Но прежде чем ответит Травкин, мы уйдем на рекламу.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Программа «2019». Мы продолжаем.
К. Ларина
―
Разгребать кучу дерьма продолжаем.
В. Дымарский
―
Напомню, наш гость – нейтральный Травкин. Вот почему тянет туда-то назад?
К. Ларина
―
В Швейцарию?
Н. Травкин
―
Вот если бы вы читали мой Фейсбук…
В. Дымарский
―
Читаю.
Н. Травкин
―
…То вы бы такой вопрос не задавали. Я на днях специально пост довольно длиньше обычного на эту тему как раз изложил и связанный с митингом. Мы не извлекаем никаких уроков из прошлого. Вот конец 90-х лет. И демократия победила. Не захотели ждать, пока раскачается Горбачев уж очень нерешительный. Вот тут есть решительный парень, который через полгода нам все сделает. Нам все сделает. Не скажет, что давайте мы работать как-то по-другому. А кантовать не будем. Через полгода, как в Европе будете жить.Ну, полгода подождали. Ничего не улучшается. Хотели пойти обратно, а обратно – власть дверь закрыла в социализм. Все, нет больше социализма. Приватизация, частная собственность и так далее, и так далее. И вот народ, те, которые не смогли вписаться в рынок (они и не могли вписаться большинство, потому что не к этому жизнь готовила), вот постепенно накапливал не только недовольство к власти… Как рейтинг падал и у демократов. Демократию дерьмократией стали называть.
В. Дымарский
―
Либерасты.
Н. Травкин
―
Либерасты. К Ельцину обвально отношение изменялось. Вдруг на этом фоне накопившегося недовольства и как бы оттенок уже от этого недовольства ностальгия по вчерашнему дню, что лучше бы, как там. Была пайка хотя бы. А тут и пайки-то никто не гарантирует. И вот на этом фоне приходит Путин. Все вот эти сказки и байки, что никто Путина не выбрал, нам Ельцин его подсунул… Ельцина внес народ на своих плечах под «ура».
Н.Травкин: Меня заколебал вождизм, что все видят решение проблем только через нового вождя
В. Дымарский
―
Это правда.
Н. Травкин
―
Что вот наш парень крутой, Штирлиц, решительный, мочить будет всех негодяев. Вот такой нам и надо. Настоящий полковник. Ввели. И в отличие от предшественников, Путин стал опираться как раз, как он говорил, что «а вот мы с народом думаем по-другому». То есть Путин-то и приоткрыл эту дверь в прошлое, что ребята, раз вы туда проситесь, вот дверь открыта. И дальше, если по-крупному взять, то все эти годы он постепенно вводил страну, народ в то прошлое.
В. Дымарский
―
Обратно.
Н. Травкин
―
В обратную. Все твердили, что он будет 40 лет нас туда вести, а он, оказывается, с полпути повернул нас в обратную сторону.
В. Дымарский
―
Сегодня я прочитал где-то среди умных людей в Телеграме, что нам разрабатывают новый проект. Будет называться «цифровой социализм».
Н. Травкин
―
Да, я тут мысль не довел до конца. Вы меня, демократы, приучили тоже, что давай лепи один негатив – и будут хлопать
К. Ларина
―
Дерьмократы.
Н. Травкин
―
А я негатив-то привел к тому, чтоб прийти к позитивному выводу. То есть власть меняется: Горбачев, Ельцин, Путин. В Кремле – другие люди, а страна та же. А страна продолжает тосковать по социализму. Власть меняется, повторяю, а люди не меняются, они те же. Страна та же.
В. Дымарский
―
Иногда власть не менялась, правда.
Н. Травкин
―
Сегодня смени власть. Поставь… Кого? Соболь? Давай Соболь. Навального? Навального.
В. Дымарский
―
Все равно в социализм?
Н. Травкин
―
Во-первых, что значит поставь? Для того, чтобы избраться, они должны пообещать больше, чем Путин или Медведев. Если пообещаешь меньше, никто за тебя не проголосует. Значит, пообещать надо больше. Через полгода ты увидишь, что это невыполнимо, надо, наоборот, подкручивать гайки, делать реформы, заставить людей терпеть. А как заставить? Страхом. И мы пойдем по тому же кругу. Мы все время ходим по одному и тому же кругу. А где можно изменить страну и людей? Где можно изменить восприятие людьми действительности?
К. Ларина
―
В концлагере.
Н. Травкин
―
На низовом уровне – город, поселение, местное самоуправление.
К. Ларина
―
Мы же про это говорили с вами год назад. И ничего. Мы год назад ровно с вами на эту тему говорили.
Н. Травкин
―
Да.
К. Ларина
―
Ровно год назад вы говорили, что нужно менять с низовых структур.
Н. Травкин
―
Это мы говорили. Но ни один оппозиционер не взял это на вооружение. А они все говорят: «Меня надо избрать, и я сделаю вам счастье». И все хлопают. Я вспоминаю митинг позапрошлый. Яшин выступает. Вот как молодой Троцкий на трибуне. Нужно только тужурку и маузер. – «Я за народ. Я вам сделаю все хорошо». – «Ура! Яшин, Яшин!».
В. Дымарский
―
Ну что можно сделать на муниципальном уровне?
Н. Травкин
―
Да при чем муниципальные? Он-то говорит о выборах выше.
К. Ларина
―
Можно сказать одну важную вещь, ребят? Николай Ильич, пожалуйста. Потому что мы кричим, орем. Все как-то бессмысленно. Дело в том, что давайте не забывать, что люди сейчас сидят в тюрьме. И вы можете сколько угодно их тут поливать всякими нечистотами и кучами. Они сидят в тюрьме и ответить вам не могут. Людей, которые никому не нужны и никому не опасны в тюрьму не сажают. Сажают только тех людей, которые представляют какую-то угрозу режиму, политике, власти. Согласитесь, что это так. Поэтому давайте все-таки не будем делать из них бессмысленных клоунов. Это не так.
Н. Травкин
―
Вот видите как. Нельзя трогать. Ты можешь обзывать…
К. Ларина
―
Вы меня не слышите.
Н. Травкин
―
Ты можешь обзывать: «Путин – вор. Собянин – жулик, разворовал всю Москву». Ты наш человек. Мы тебя похлопаем. А тех, кто сегодня сидит 15-30 суток, не трогай, это святые люди. Ну давайте как-то уравновесим подход-то.
К. Ларина
―
Давайте.
В. Дымарский
―
Я не понимаю Травкина.
К. Ларина
―
Я тоже.
В. Дымарский
―
Вот почитаешь Травкина…
Н.Травкин: Все, что было до Крыма; все, что было внутри страны – это все-таки исправимо
К. Ларина
―
Там все понятно.
В. Дымарский
―
Там все понятно.
К. Ларина
―
Логика присутствует.
В. Дымарский
―
Послушаешь Травкина – опять становится непонятно. Опять не наш, опять нейтральный.
Н. Травкин
―
Меня заколебал вождизм, что все видят решение проблем только через нового вождя. И претендентов на вождей становится все больше и больше. Вот о чем я говорю.
В. Дымарский
―
А без вождя, без лидера вообще может протест победить?
Н. Травкин
―
Не может протест победить. Протест, выведенный в физическое противостояние, будет тренировать власть. Власть будет слабая. Вот эта власть догнивает. Она сама скоро догниет. А любой физический протест – мы заставляем мышцы и силы поднабраться, мобилизоваться.
В. Дымарский
―
То есть надо сидеть и ждать, пока она сгниет?
Н. Травкин
―
Да. Да! Она сгниет сама. Но на момент, когда она сгниет, у нас должны быть идеи, у нас должны быть подходы, которые нужно реализовывать. Представьте себе, что во время Андропова у власти против Андропова началось противостояние физическое. Горбачев появился бы или нет? Все, никакой Горбачев не появился бы. Власть отмобилизовалась б и еще лет на 20 закрутила гайки.
В. Дымарский
―
Ну да. Ну а как вот выйти? Хорошо, Николай, а чего вы не взяли бы того же Гельмана (или с кем вы там были), вышли б к молодежи и сказали: «Ребят, расходись»?
Н. Травкин
―
Молодежи?
В. Дымарский
―
Молодежи. – «Расходись, ребята!»
Н. Травкин
―
Не надо расходиться.
В. Дымарский
―
А как не надо? Вы же мускулы только наращиваете.
Н. Травкин
―
Я говорю, когда начинается противостояние на бульварах. Это противостояние напоминает частушку: «Мимо тещиного дома я без шуток не хожу». Вот митинг, а теперь пойдем на бульвары мимо тещиного дома. Теща наблюдала-наблюдала, а потом из окошка кипятком. Нет, снова давай на бульвары. Ну и что это меняет?
К. Ларина
―
Николай Ильич, про кого вы рассказываете?
Н. Травкин
―
А вот митинг. Если соберется на митинге людей не 60 тысяч, а тысяч 300, то власть затылки почешет.
К. Ларина
―
Можно спросить? Чья теща вас кипятком обдала на улице?
Н. Травкин
―
Теща – это власть.
В. Дымарский
―
Злая теща.
К. Ларина
―
Власть?
Н. Травкин
―
Я же говорю, что поведение вот этих молодых задорных ребят на бульварах – это мимо тещиного дома я без шуток не хожу.
В. Дымарский
―
Николай Ильич, с тещей повезло?
К. Ларина
―
Она старая уже.
В. Дымарский
―
Травкину.
Н. Травкин
―
Единственный ответ, который, мне кажется, мы получили в результате вот этих всех событий, это то, что по 24-му году надо перестать гадать: «А вот Путин в 24-м году уйдет или не уйдет? А вот как этот транзит будет – они Белоруссию подсоединят или они изменят, отдадут все премьеру? Вот как они сделают?». И политологи упражняются. Ответ мы получили.
В. Дымарский
―
Как?
Н. Травкин: В 24
―
м году Путин уйдет с президентов. Надоели ему. Мы надоели все. Россия ему внутри надоела.
В. Дымарский
―
Что-то нет такого ощущения, что ему надоело.
Н. Травкин
―
Надоело. Такое ощущение. Ну смотри, уже идет повтор. Никакого креатива, ничего нового. Раньше на истребителе летал, на батискафе спускался на глубины Байкала. А сегодня – батискаф в мелководье Балтики. Истребитель, стерхи. А сегодня – Хирург и на мотоцикле. Мальчиков в живот целовал, детей. А сегодня – девочку и в руку. По поступкам даже мы видим, что мельчает сама власть, окружение.
В. Дымарский
―
Гниет.
Н. Травкин
―
Да. Повтор. Надоело. Ему надоело придумывать. Уйдет Путин. Уйдет с ним система? Нет. Изменится? Изменится. Насколько – будет зависеть и от нас. Вот насколько мы сможем выражать протест в том числе и на этих митингах. Когда мы с тобой говорили о митингах 90-го – 89-го, мы не ходили по бульварам, но 500 тысяч приходило на Манежную.
В. Дымарский
―
На Манежную площадь.
Н.Травкин: В Кремле – другие люди, а страна та же. А страна продолжает тосковать по социализму
Н. Травкин
―
И через кремлевскую стену было слышно и понимали.
В. Дымарский
―
Но кто сегодня разрешит тебе прийти на Манежную площадь?
К. Ларина
―
Там и площади-то нет.
В. Дымарский
―
Я задал риторический вопрос, потому что у нас сейчас новости.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Продолжаем нашу ностальгическую программу «2019» с депутатом Верховного совета или Съезда народных депутатов СССР Николаем Ильичом Травкиным, героем социалистического труда. Но обсуждаем мы день сегодняшний. Ксения Ларина…
К. Ларина
―
А можно вопрос задать?
В. Дымарский
―
Ну подожди. Дай я хоть скажу, как тебя зовут.
К. Ларина
―
Ксения Ларина.
В. Дымарский
―
Ксения Ларина у нас на дальней связи. И на ближней – я, Виталий Дымарский.
К. Ларина
―
Я светлоликая.
В. Дымарский
―
Да, да, да. +7 985 970 45 45 – СМС.
Н. Травкин
―
И рукопожатная.
К. Ларина
―
Рукопожатная, да, и светлоликая.
В. Дымарский
―
Твиттер: @vyzvon. Ютюб. Все работает. Вопрос Лариной. А подожди-ка, он не ответил, Травкин, на что-то.
К. Ларина
―
Нет, я как раз про это и хочу вспомнить, на чем мы остановились.
В. Дымарский
―
Давай.
К. Ларина
―
На этом восклицании Николая Ильича, что раньше, в конце 80-х – начале 90-х, в 89-м и 90-м году, выходили под миллион людей на улицы. Мне кажется, что все-таки не надо забывать, Николай Ильич, я думаю, что вы тут со мной согласитесь, не будете спорить, что этому предшествовала достаточно большая работа по просветительству населения, народа, людей. Эта же эпоха перестройки не просто так прошла. Ведь люди очень многое узнавали про прошлое, про настоящее, открывали архивы. Ведь это невероятное впечатление производило на людей. Читали запретные книги, смотрели запретное кино.И мне кажется, именно это людей и влекло к свободному волеизъявлению. А сейчас – ровно наоборот.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, по телевидению показывали ваши дебаты на этих всех съездах, где была трибуна для дискуссий.
К. Ларина
―
Конечно. И телевидение было другое. Давайте об этом вспомним.
Н. Травкин
―
Ксения, я скажу больше. Не потому что просветительская работа, открывались темные страницы истории, а потому что Горбачев разрешил.
В. Дымарский
―
Конечно.
Н. Травкин
―
Горбачев пришел и сказал: «Свобода».
К. Ларина
―
Молодец.
Н. Травкин:
―
«Цензуру снимаем. Митинговать, если вас плохо слышат – пожалуйста». Разрешили. Верх нашел союзников внизу. И в этой смычке началась перестройка. Но потом народ тот, который поддержал, почувствовал, что это не скоро, это надолго. От Горбачева отвернулись: «Ты нерешительный. И вообще у тебя пятно на лбу. Не нравишься ты нам. Вот есть у нас вот такой парень». Вот этот элемент был, что свободу нам дали, а не мы ее завоевывали. Теперь чтобы подвести к первому куску сумбура… И когда Ксения говорит: «Я тебя не понимаю. Вот ты пишешь одно, говоришь другое», да, как-то сумбурно все это получилось. Я хочу подытожить.Я хочу достучаться до одной истины – нельзя сделать перемены быстро и хорошо.
В. Дымарский
―
И вопреки.
Н. Травкин
―
Нельзя страну вывести в цивилизованную, рыночную и успешную одним махом. А мы сегодня эти ожидания подогреваем: «Ах, вот ребята нашлись молодые! Они пошли в рукопашную!». Это отодвигает ход событий. Отодвигает естественный ход событий.
В. Дымарский
―
А я возражу, Николай Ильич. Нет, это все правильно говорите, если мы видим движение вот к этой будущей замечательной прекрасной, России будущего. А если мы видим движение в обратную сторону, вот в ту дверь, которую открыли обратно в социализм, то они поэтому и хотят сменить вектор этого движения. Что же оставлять-то путь назад? Так и будем следить только и смотреть, как нас ведут в обратную сторону?
Н. Травкин
―
Я повторюсь. Меняя верх, мы не меняем страну. Люди те же. А для того, чтобы менялись люди, менялась страна, минимум нужно лет 15.
В. Дымарский
―
Уже 30 прошло.
Н. Травкин
―
Вы найдете сегодня хотя бы одного политика, у которого программа, что через 15 лет начнутся улучшения? На него посмотрят, плюнут, отвернутся и разойдутся. Значит, мы ожидаем и подогреваем настроения на моментальные перемены. Надо сменить только в Кремле.
В. Дымарский
―
Николай Ильич, я сегодня на другом средстве массовой информации вел историческую программу про 68-й год во Франции. И вот то же самое говорили. И вот вышла вся Франция тогда без всякой программы. Просто хотели больше свободы. И не хотели всего старого, хотели всего нового. И как сказал кто-то из лидеров тогдашнего движения: «Программа внутри каждого из нас». Не нужно сейчас писать программы. Их никто не выполняет.
Н. Травкин
―
Во Франции были граждане, которые по жизни отвечали за себя, за свою семью, были ответственные.
В. Дымарский
―
Ну студенты вышли. Какие они ответственные?
Н. Травкин
―
Какие студенты?!
В. Дымарский: В 68
―
м году?
Н. Травкин
―
Студенты-то вышли из тех семей, которые имеют семейные хозяйства, они самостоятельны, где город – это отдельное государство, местное самоуправление. А ты: «А вот во Франции в 68-м».
В. Дымарский
―
Не та страна. Не годится наша страна для продвижения к демократии и рынку.
Н. Травкин
―
Наша страна годится. Но не бывает коротких, моментальных путей. Короткий путь – это сменить вождя.
В. Дымарский
―
Ну какой короткий? Ну уже 20 лет. Какой же это путь короткий?
К. Ларина
―
20 лет вождь.
Н. Травкин
―
Да, 20 лет. И мы другого варианта, кроме как смены кремлевской власти, не видим.
В. Дымарский
―
А какой еще вариант?
К. Ларина
―
А какой другой вариант?
В. Дымарский
―
Давай ее размножать эту кремлевскую власть.
Н. Травкин
―
Ты Францию приводишь. Я тебе – Россию. Все перемены в России…
В. Дымарский
―
Делаются сверху.
Н. Травкин
―
…Происходили сверху. А мы сегодня произведем снизу. Снизу мы можем произвести только такой бунт, что ты первый с Лариной сбежите за Венесуэлу.
Н.Травкин: В черные начинают зачислять не только тех, кто на стороне власти, а кто не на нашей светлой стороне
В. Дымарский
―
Ларина – уже.
Н. Травкин
―
Лишь бы не видеть это.
В. Дымарский
―
Я к Лариной присоединюсь.
К. Ларина
―
Да. Я уже на базе НАТО.
Н. Травкин
―
Я сегодня прочитал Оксимирона. Он описывает, в Лондоне когда.
В. Дымарский
―
Да, да, да.
Н. Травкин
―
Молодые, креативные, со светлыми лицами. «Я, - говорит, - чуть с ума не сошел».
В. Дымарский
―
Почему?
Н. Травкин
―
А потому что 4 дня вертолетами не могли порядок навести. Погромы, на улицу не выйдешь.
К. Ларина
―
Где?
Н. Травкин
―
А лица у людей светлые.
К. Ларина
―
Где?
Н. Травкин
―
Почитайте пост Оксимирона.
К. Ларина
―
Ну подождите. Где погромы?
В. Дымарский
―
Где вертолеты-то летали?
Н. Травкин
―
В Лондоне.
В. Дымарский
―
А, в Лондоне.
К. Ларина
―
Так у нас, вроде, погромов-то не было.
Н. Травкин
―
Нет.
К. Ларина
―
Или вы там с Ростом и Гельманом устроили?
Н. Травкин
―
Но вы-то все время подталкиваете к погромам.
В. Дымарский
―
Да нет.
К. Ларина
―
Ну что вы такое говорите?! Николай Ильич, такие вещи нельзя говорить. Нельзя.
Н. Травкин
―
Нет, но вы же героев делаете.
К. Ларина
―
Это вы мне говорите?
Н. Травкин
―
Вы же героев делаете не из тех, которые пришли на митинг, а из тех, которые пошли на бульвары.
К. Ларина
―
Неправда. Ну ладно. Ну что вы такое говорите сейчас? Вы сейчас обвиняете меня, что я призываю к погромам. Вот завтра на радиостанцию «Эхо Москвы» придет прокуратура искать меня или Дымарского. Вам спасибо за это скажут. Это Травкин сказал.
Н. Травкин
―
Ну если там одни идиоты, они могут прийти.
К. Ларина
―
Разве вы в этом сомневаетесь?
Н. Травкин
―
Они же не со светлыми лицами. Поэтому там одни идиоты.
К. Ларина
―
Да. Вы все-таки отдавайте отчет словам своим и призывам, ну.
Н. Травкин
―
Не надо, не сгущай.
В. Дымарский
―
Слушайте, ну хорошо, вышли гулять. И что? Чего вам это не нравится? Значит, смотрите, мы с вами сказали, 90-й год, Манежная площадь. Кто разрешил? Горбачев. Сегодня можно было бы выйти на Манежную площадь? Разрешит кто-нибудь?
Н. Травкин
―
Я не против. Гуляй где угодно. Но не надо устраивать это, что вот мы такие умные, мы пойдем гулять, а на самом деле мы не гулять идем. Мы умные, а там дураки. Их поддразнивают. Подходят к клетке и суют палку. Ну, додразнимся.
К. Ларина
―
А вы зачем пошли?
Н. Травкин
―
Я на бульвар не ходил. Я убежать не смог бы.
К. Ларина
―
А зачем пошли-то?
Н. Травкин
―
На митинг я пошел.
К. Ларина
―
Зачем? Что вам надо? У вас же все хорошо. Вы же нейтральный.
Н. Травкин
―
Я не нейтральный. Какой я нейтральный?
К. Ларина
―
Здрасьте! Вы же сказали: «Я нейтральный».
Н. Травкин
―
Он говорит: «Достали».
К. Ларина
―
Не голубой, не зеленый, не красный. Я нейтральный. Говорите, какой вы.
Н. Травкин
―
Я с этого начал. На митинг пошел, потому что власть своими действиями стала проявлять безумство, которое уже невозможно терпеть. И для того, чтобы выразить свой протест против безумства власти, я и пошел на митинг. Собственно, и большинство там пришли под лозунгом «Достали». Я основной лозунг был не за выборы. Собирались люди: «Свободу политическим заключенным».
К. Ларина
―
Плохой разве лозунг? Отличный.
Н. Травкин
―
Хороший. Поэтому и пришло 60 тысяч.
В. Дымарский
―
А сколько нужно, чтобы хоть у кого-нибудь там что-то зашевелилось?
Н. Травкин
―
Ну не знаю. Откуда я знаю?
В. Дымарский
―
Ну как, все же говорят: «Давайте вот нам миллион или 100 тысяч – и они зашевелятся».
Н. Травкин
―
Я думаю, что даже 60 тысяч – и в каких-то головах что-то меняется.
В. Дымарский
―
Зашевелится.
Н. Травкин
―
Да. Но когда конкретные действия какие-то произойдут, трудно гадать. Откуда вообще появились корни этого запретительного законодательства, Ксения?
К. Ларина
―
Ну, откуда? Давайте вспомним.
Н. Травкин
―
Вот откуда?
К. Ларина
―
Я помню. Это началось после терактов – после Беслана и «Норд-Оста».
В. Дымарский
―
После Беслана.
Н. Травкин
―
После Беслана началось. Совет Федерации, будем назначать губернаторов. А началось это…
В. Дымарский
―
После Болотной.
Н. Травкин
―
Нет.
К. Ларина
―
Нет-нет, раньше.
Н. Травкин
―
Началось это, когда у нас был расцвет демократии.
В. Дымарский
―
При Медведеве.
Н. Травкин
―
При Ельцине. Когда в Госдуме две фракции либеральные были – «Яблоко» и «СПС», вот тогда и начинали думать: «Ну мы же есть в Думе. Вот мы красавцы демократы. Зачем еще какая-то голытьба политическая? Давай поднимем ценз для регистрации партий». И подняли до 50 тысяч. Потом начали: «А как вообще в Думу очень легко избираются». Корни ограничений по выборам в Думу заложила та власть, которая была.
В. Дымарский
―
Я не знаю, что там она заложила, но если вспомнить Думу 90-х годов, это все-таки была Дума.
Н. Травкин
―
Дума 99-го избиралась по законам предыдущим. А вот эта Дума с 99-го и начала…
В. Дымарский
―
Это уже не ельцинская Дума была. Это уже новая власть ее делала в 99-м году.
Н. Травкин
―
Это была Дума, где были две демократические фракции.
В. Дымарский
―
Но это не они придумали.
Н. Травкин
―
Да? А ты подними.
Н.Травкин: Мы не извлекаем никаких уроков из прошлого
В. Дымарский
―
Были демократические фракции, но был… Как назывался предшественник «Единой России»?
Н. Травкин
―
Поднимите архивы и посмотрите, кто среди инициаторов.
В. Дымарский
―
Там уже была Березовского партия, лужковские партии и так далее. Вот уже кто командовал Думой.
Н. Травкин
―
Ты считаешь, что есть политические роботы, они неживые. Вот есть робот-демократ и он будет только демократические принимать законы и действовать демократически.
В. Дымарский
―
Но мы сейчас видим робот – власть, робот «Единая Россия» в Госдуме.
Н. Травкин
―
Ну да.
В. Дымарский
―
Она не робот разве?
Н. Травкин
―
В «Единой России» 2 миллиона человек.
В. Дымарский
―
Нет, подожди, в Госдуме это робот? Робот.
Н. Травкин
―
Робот.
В. Дымарский
―
«Взбесившийся принтер», как его называют.
Н. Травкин
―
Робот.
В. Дымарский
―
Робот.
Н. Травкин
―
Да. И Верховный совет СССР был робот.
В. Дымарский
―
Нет.
Н. Травкин
―
Робот был. Как? Верховный совет СССР штамповал все.
В. Дымарский
―
А, СССР, тот старый. Я имел в виду перестроечный.
Н. Травкин
―
И там было 20 миллионов членов партии. И все они были негодяи, да?
В. Дымарский
―
Нет
Н. Травкин
―
Нет. А почему сегодня мы говорим, что в «Единой России» все сплошь негодяи?
В. Дымарский
―
Никто это не говорит.
К. Ларина
―
Мы не знаем столько.
В. Дымарский
―
Мы их столько не знаем, да.
К. Ларина
―
Самые яркие – негодяи, конечно.
В. Дымарский
―
Они сейчас перестали даже говорить, что они из «Единой России». Пойди догадайся, из «Единой России» или нет.
К. Ларина
―
Вот вы такой нейтральный нервный человек, Николай Ильич. Скажите, пожалуйста, почему сегодня вообще нет публичной политики? Почему сегодня невозможно вот такую программу провести где-нибудь на телевидении, чтобы вы не на ведущих орали, а на своих идеологических, политических оппонентов, с которыми можно поспорить о прошлом, о будущем и так далее? Почему сегодня это невозможно?
Н. Травкин
―
Потому что это не нужно 70% населения. А Путин опирается на них.
К. Ларина
―
Минуточку, население эту байду по телевизору смотрит, этот крик бесконечный пропагандистский.
Н. Травкин
―
Да. И им нравится.
В. Дымарский
―
Откуда мы знаем, нравится – не нравится?
К. Ларина
―
Ну как, они же смотрят.
В. Дымарский
―
А им больше ничего не дают.
Н. Травкин
―
Если они периодически избирают – нравится. А Путин на них и опирается. Он говорит: «Вы же хотели демократию. Вот мы с народом».
В. Дымарский
―
Коль, когда 99% голосовало за КПСС, это же не значит, что 99% она нравилась.
Н. Травкин
―
Нет, 99% было до лампочки.
В. Дымарский
―
Может быть, сейчас тоже до лампочки?
Н. Травкин
―
А когда сверху им разрешили, вот тогда все и произошло. сверху разрешили.
В. Дымарский
―
В общем, договорились: сидим и ждем, когда нам разрешат.
К. Ларина
―
Когда труп нашего врага проплывет по реке.
В. Дымарский
―
Мимо. Да, да, да. И когда сгниет. Он сначала сгнить должен.
Н. Травкин
―
Нет, и даже когда труп нашего врага проплывет мимо нас по реке, мы будем разводить руками и не знаем, чего делать.
К. Ларина
―
Как ничего? Провожать его и говорить: «До свидания, наш ласковый Миша».
Н. Травкин
―
И будем кричать: «Вот теперь и коррупция исчезла! Вот теперь честные выборы! Вот теперь всех судей заменят! Ну и все будет прекрасно».
В. Дымарский
―
Не будет? Вместо ответа злое молчание Травкина.
Н. Травкин
―
Не, легкость подхода. Значит, вот реформирование судов. – «А мы всех заменим». Ну как?
В. Дымарский
―
Шутки шутками, но что значит легкость подхода? Ну а как? Люди говорят то, чего хотят.
Н. Травкин
―
Вот ты мне скажи, сегодня есть площадки все-таки («Эхо Москвы»), где можно было бы серьезный разговор провести: «А что завтра мы будем делать? А что мы вообще предлагаем? А, может быть, какое-то из этих предложений, необходимых сегодня, власть согласилась бы реализовывать?»? Ни одной площадки.
К. Ларина
―
Давайте перечислим. Все просто. Что нам нужно для счастливой жизни? Перечисляем. Свободные выборы, независимые суды. Разве нет?
В. Дымарский
―
И власть сказала: «Ой, а мы не сообразили». Давай нам свободные выборы. Власть говорит: «А мы не сообразили, что нам свободные выборы нужны». Нам нужна свобода слова.
К. Ларина
―
Возможность свободно высказываться, отменить все репрессивные законы.
Н. Травкин
―
Свободные выборы 93-го года. Вскрыли бюллетени. Подсчитали.
В. Дымарский
―
Жириновский.
Н. Травкин
―
Интеллигенция: «Россия, ты одурела».
К. Ларина:
―
«Ты одурела». И ничего, выжили. Ничего страшного.
Н. Травкин
―
Через 20 лет еще более драконовская, дремучая идеология партии Жириновского побеждает в Приморье, побеждает на губернаторских выборах. И эта же интеллигенция: «Россия выздоравливает».
К. Ларина
―
Я не понимаю, про кого вы говорите.
В. Дымарский
―
Про выборы.
Н. Травкин
―
Я говорю про русскую интеллигенцию, про вас.
К. Ларина
―
Я не интеллигенция. Не выдумывайте, ради бога. Я у вас сегодня вообще девочка для битья. Тетенька. Слава богу, я далеко, а то бы задушили меня сегодня.
В. Дымарский
―
Да я тоже, ладно тебе. Нас бьет рабочий класс. Рабочий класс бьет интеллигенцию, прослойку.
Н. Травкин
―
Я говорю об одном и том же явлении. Одно явление. Мы воспринимали 20 лет назад победу Жириновского как победу мракобесия, а через 20 лет мы воспринимаем победы Жириновского как спасение, как проявление демократии.
К. Ларина
―
Нет, неправда. Это не как спасение, а это, если я вас правильно понимаю, люди радуются, что не за «Единую Россию» проголосовали, а за какую-то другую партию. Хотя бы так.
Н. Травкин
―
А чем «ЛДПР», коммунисты и Милонов лучше «Единой России»?
К. Ларина
―
Ничем. Абсолютно с вами согласна. Но приятно.
Н. Травкин
―
Тогда как же с лозунгами «Голосуй за кого угодно, только не за “Единую Россию”»?
К. Ларина
―
Ну, не знаю. Я пока еще не определилась.
Н. Травкин
―
А как с «умным голосованием»? Я, например, чувствую себя каким-то неполноценным.
К. Ларина
―
Я считаю, что голосование должно быть просто честным.
Н. Травкин
―
Мне говорят: «Вы, дебилы, ничего не соображаете. Но мы, умные ребята, вам СМСку пришлем, за кого проголосовать».
К. Ларина
―
Это не так. Николай Ильич, вы передергиваете.
В. Дымарский
―
Это не так. Там о другом речь идет.
К. Ларина
―
Он предлагает свою стратегию. Он никого не принуждает к ней. Ну что вы говорите? Это все обсуждается. Если вы говорите про Навального. Он способен слышать какие-то контраргументы.
Н. Травкин
―
Вы отчет отдавайте себе хотя бы, что у вас на сайте.
К. Ларина
―
Я отдаю.
Н. Травкин
―
Вот у вас на сайте сегодня Люба Соболь.
К. Ларина
―
Ой, чего у нас там только нет на этом сайте
Н. Травкин
―
Она пишет: «Мы пришлем за несколько дней, потому что могут снять кандидата, СМСку, за кого голосовать». Вот я дебильный сижу и жду, когда же мне Люба СМСку пришлет, за кого голосовать.
К. Ларина
―
Нет, я так понимаю, что речь идет о любом другом кандидате, который не является представителем власти.
Н. Травкин
―
Поэтому и назвали «умное голосование», что мы, умные ребята, скажем вам, как голосовать.
К. Ларина
―
Но никто вас не заставляет.
В. Дымарский
―
Николай, просто, они знают, у кого больше шансов победить, чем у «Единой России».
К. Ларина
―
У нас много было стратегий самых разных. И они все бесполезные. Помните, Бори Немцова стратегия «Нах-нах». Помните? Тоже дурацкая.
Н. Травкин
―
Вот я первый раз за свою жизнь не буду участвовать в этих выборах.
К. Ларина
―
Ну и правильно сделаете. Это ваше право.
Н. Травкин
―
Потому что ну какие же это выборы? А мне говорят: «Не, не, не. Ты обязательно пойди. СМСку прочитай и пойди». Ну как же так?
В. Дымарский
―
Ну вообще, в этом есть, конечно, такой элемент легитимизации выборов, к чему призывают Навальный и Соболь.
К. Ларина
―
Да. Это спорно, безусловно.
В. Дымарский
―
Это спорная вещь.
К. Ларина
―
Но почему считаете, что кто-то руководит людьми? Люди все взрослые. Ну как вас можно заставить куда-то пойти и за кого-то отдать свой голос, если вы этого не хотите? Вы взрослый человек.
В. Дымарский
―
Травкина вообще не заставишь ничего делать.
Н. Травкин
―
Да, трудно с вами.
К. Ларина
―
С нами трудно.
В. Дымарский
―
А с вами легко, да?
К. Ларина
―
С нами как раз хорошо. Мы пытаемся вас услышать, вот что самое главное.
Н. Травкин
―
Вы все спешите, чтобы хлебнуть счастливой жизни. А у впереди вечность. Мне спешить некуда.
В. Дымарский
―
Не, ну есть такая позиция. И знаю, что очень многие пожилые люди говорят: «Это что же, мне и умирать при Путине?». Не хотят.
К. Ларина
―
Ну, кстати, многие уже и умерли при Путине.
В. Дымарский
―
Ну да.
К. Ларина
―
А очень не хотели. Вот Юрий Николаевич Афанасьев не хотел умирать при Путине. Владимир Николаевич Войнович не хотел умирать при Путине.
В. Дымарский
―
Юрий Алексеевич Рыжов не хотел.
К. Ларина
―
Рыжов тоже не хотел.
Н. Травкин
―
У нас многие при Сталине не хотели умирать. Но так сложилось.
К. Ларина
―
А пришлось. А вы живы. Так что, вы теперь за всех отвечаете.
В. Дымарский
―
Да. А еще многие были убиты при Путине. Этого тоже не забываем. Кстати, Ксюш, ты ошиблась. Все-таки, видимо, Немцов был позже.
К. Ларина
―
Да, да, да, в 15-м году, через год после Крыма.
В. Дымарский
―
Это что? Вы тоже считаете, это входит в естественное такое движение вперед не без трудностей?
Н. Травкин
―
Я считаю, что эта власть проявляла зверства. В числе этих зверств и убийство Немцова.
В. Дымарский
―
Ну не только Немцова.
Н. Травкин
―
Да. Но окончательно она отрубила себе путь назад – это Крым. До Крыма возможен был поворот. После Крыма он невозможен на десятилетия. Вот почему я провожу здесь черту.
К. Ларина
―
А что ваши домашние говорят? Вот вы же там дома тоже наверняка устраиваете политические дискуссии.
В. Дымарский
―
Они читают Фейсбук только.
Н. Травкин
―
Жена у меня далека от политики. Она не дискутирует. А кот Матвей иногда спорит. Но, в принципе, он жизнью доволен. «Корм, - говорит, - насыпан? Нормально. Импортный?». – «Импортный». – «Вот если, - говорит, - импортный запретят, выходи завтра же на бульвары и иди штурмовать Кремль, потому что невозможно». А пока импортный корм есть, Матвей доволен.
К. Ларина
―
А дети, а внуки?
Н. Травкин
―
Дети взрослые.
В. Дымарский
―
И что?
К. Ларина
―
И что говорят?
Н. Травкин
―
И по детям дрейф видно, что отношению к Путине в первые сроки было одно, отношение к Путину и к тому, что делает власть сегодня, противоположное.
В. Дымарский
―
То есть они поменяли за это время?
Н. Травкин
―
Да. Я считаю, что поменяли. Но отъедь от Москвы… Приезжаю я в родную Шаховскую, допустим. Друзья по школе, по работе бывшие – 70% и даже больше путинцев.
К. Ларина
―
Поддержки.
Н. Травкин
―
Да.
В. Дымарский
―
Так они кроме «Первого канала» и второго ничего не видят.
Н. Травкин
―
Они в интернете лучше меня следят. Не надо! У нас в интернете сегодня 80%. И не все они только ЖКХ заплатить. И соцсети, и новости, и «Яндекс» открывают, и так далее. Отсутствие информации – не ключевой момент. Я еще раз напомню. 2003-й год. Боря Немцов, Чубайс. Президиум политсовета самой демократической партии – «Союз правых сил». Вот идут рассуждения. Боря говорит: «25% как только будут владеть интернетом – все переменится». Сегодня владеют интернетом 80%. Информацию желающий найти найдет больше, чем в период перестройки.
К. Ларина
―
Не хотят искать. Это правда.
Н. Травкин
―
Да.
В. Дымарский
―
Мы завершаем нашу программу.
К. Ларина
―
Коту Матвею привет!
В. Дымарский
―
Да.
К. Ларина
―
Вот кто нейтральный.
Н. Травкин
―
Но справедливый.
В. Дымарский
―
И я хочу порекомендовать нашим слушателям уйти в интернет, читать все-таки Фейсбук Травкина. Вы получите удовольствие. Это была программа «2019». До встречи!
К. Ларина
―
Пока-пока!
Н. Травкин
―
Счастливо!