Людмила Улицкая - 2019 - 2019-07-19
О. Бычкова
―
В Москве 20 часов и 5 минут. Добрый вечер! Это программа «2019». Сегодня с вами в прямом эфире «Эха Москвы» Ольга Бычкова, я здесь, в московской нашей студии на Новом Арбате, и Виталий Дымарский, главный редактор «Эха Петербурга», который, соответственно, находится в городе на Неве, если я правильно тебя понимаю. Виталий, привет!
В. Дымарский
―
По месту работы.
О. Бычкова
―
По месту работы, да. По месту службы.
В. Дымарский
―
По месту приписки, как говорят в армии.
О. Бычкова
―
Приписки, да. Но самое главное ни где мы находимся, а самое главное, что вот у нас тут в студии в Москве наша гостья в программе «2019» – писатель Людмила Улицкая. Людмила Евгеньевна, добрый вечер! Спасибо, что вы пришли к нам сюда!
Л. Улицкая
―
Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Подожди, подожди, подожди. Что значит писатель Людмила Улицкая? У нас в Петербурге другие теперь правила. Прежде чем сказать, что писатель, нужно принести справку. Вы знаете, да, Люсь, что Стругацкому не хотели ставить доску мемориальную и требовали принести справку, что он был писатель? Кроме шуток.
Л. Улицкая
―
Ну, я думаю, что это будет уже не моя проблема, а тех, кто будет этим заниматься.
В. Дымарский
―
Нет, вообще, те люди, которые объявляют себя писателями, должны доказывать, что они писатели, справками.
О. Бычкова
―
Ходить со справками.
В. Дымарский
―
Не книжками, а справками.
Л. Улицкая
―
Мне это будет особенно трудно делать, потому что я никогда не была членом Союза советских писателей или каких-то других.
О. Бычкова
―
Вот мы вас и поймали, да. И подписи тоже, я уверена, у вас все фальшивые.
В. Дымарский
―
Люсь, смех смехом, но, вообще, вопрос. Вот эта формализация нашей жизни… Вот я иногда думаю, что скажет этот чиновник, когда ему начнут говорить: «Ты что, с ума сошел? Зачем ты просил эту справку?». Он говорит: «Ну, так полагается. Так написано в законе». Так же, как написано было в законе вот эта история ужасная с лекарствами, которые мама получала для своего ребенка.
Л. Улицкая
―
Ужасная история.
В. Дымарский
―
Так в законе написано. И он боится. И я даже не знаю, ругать этого чиновника или нет. Потому что он боится, что если он пропустит это, ему скажут: «Ты что делаешь, парень?». У нас же сейчас борются за законность.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, это очень интересная ситуация. Дело в том, что люди стараются все решения отправить наверх. Не решать проблемы, которые их уровня, а постараться отправить их наверх начальнику, пусть начальник решает. И надо сказать, что это работает потрясающе. Ну вот я сейчас получала паспорт. И это было одно из немногих мест, где все обошлось исключительно здорово. То есть принесла бумажки, раз, два, три, четыре, пять – через три дня у меня был новый паспорт взамен потерянного.Но вот эта общая схема, при которой все боятся принимать решение и предпочтительно, это хорошо, чтобы кто-нибудь там наверху решил самые мелочные вопросы, самые ничтожные.
О. Бычкова
―
А когда-то было по-другому что ли? Вот что такое изменилось вдруг сейчас?
В. Дымарский
―
Можно я даже добавлю, Люсь? Вот кто в этом виноват? Мы всегда за все ругаем власть. Это власть или у нас в обществе что-то произошло?
Л. Улицкая
―
Вы знаете, у меня есть приятель, который много лет работал в Америке, а потом вернулся в Россию и работает в России. И он был страшно удивлен именно этому обстоятельству. Он говорит: «Ты понимаешь, в Европе, в Америке, когда человек умеет решать задачи своего уровня, то у него есть шанс подняться решать задачи следующего».У нас ситуация такая, что человек, находящийся на этом месте, боится решать задачи своего уровня, не то что следующего, потому что очень держится за наличное положение. Вот не проблема роста его волнует, а проблема удержания себя на этой ставке, на этой работе. И поэтому всякая такая инициатива опасна, на самом деле. Поэтому лучше спросить начальника, как правильно.
О. Бычкова
―
То есть безынициативные.
Л. Улицкая
―
Абсолютно.
О. Бычкова
―
Безынициативные, безамбициозные трусы.
Л. Улицкая
―
Ну, я бы так… Ну, скажем, сложилась такая ситуация. Я думаю, что даже лично не трус человек, который на улице может с хулиганом сразиться, а перед начальником он будет пасовать.
В. Дымарский
―
А за бумажку испугается.
Л. Улицкая
―
Ну да.
О. Бычкова
―
Да. Но давайте мы тогда перейдем к теме избирательной кампании. Потому что и в Петербурге, Виталий, где ты находишься…
В. Дымарский
―
Да, у нас здесь хорошо.
О. Бычкова
―
У вас тут весело. И в Москве у нас тоже вообще тут просто жизнь ключом бьет. А Людмила Улицкая подписывает петиции, чтобы всех зарегистрировали.
В. Дымарский
―
Да. Просто, все сейчас озабочены, поскольку это всё у всех на глазах то, что происходит в Санкт-Петербурге и в Москве… Но, вообще, еще во многих регионах происходит, выборы будут 8-го числа. И я не сомневаюсь, что там происходит то же самое. Просто на это внимание никто не обращает пока. А я, кстати говоря, вспомнил, Люсь, что в 2012-м году, если я не ошибаюсь, Улицкая вместе с другими представителями интеллигенции, как у нас принято говорить, пыталась создать такую Лигу избирателей.
Л. Улицкая
―
Да, был такой позорный провал в нашей жизни.
О. Бычкова
―
Почему позорный?
В. Дымарский
―
Почему позорный? Вот можно ли что-то сделать через какие-то структуры вот такого рода?
О. Бычкова
―
Подожди. Давай вначале услышим про позорность этого провала.
Л. Улицкая
―
Нет, вы знаете, на самом деле, движение было искреннее и наивное.
В. Дымарский
―
Понятно.
Л. Улицкая
―
Казалось, что вот сейчас мы все соберемся и поправим ситуацию – и она станет лучше. Этого не удалось. И было ощущение неловкости от того, что занятые люди, у каждого из которых есть свое дело, каждому есть чем заниматься, что мы собрались… Я помню, Гриша Чхартишвили был еще и несколько человек, которым явно совершенно есть чем заняться. И тем не менее мы собрались и что-то такое пытались проговорить хорошее, полезное. Но не получается.
О. Бычкова
―
А вы тогда хотели что? Чтобы избиратели услышали, чтобы избиратели как-то сорганизовались?
Л. Улицкая
―
Нет, мы хотели…
В. Дымарский
―
Улицкая не помнит, а я помню.
Л.Улицкая: Я никогда не была членом Союза советских писателей или каких-то других
Л. Улицкая
―
Ну.
О. Бычкова
―
Ну.
В. Дымарский
―
Там, значит, организовать марши за честные выборы…
О. Бычкова
―
Это было сделано.
В. Дымарский
―
Организовать наблюдателей.
О. Бычкова
―
Тоже сделали.
В. Дымарский
―
Ну и так далее, и так далее. И причем это должен был быть такой постоянный, регулярный мониторинг, насколько я помню.
Л. Улицкая
―
Да, совершенно верно.
В. Дымарский
―
Но, понятное дело, что это распалось достаточно быстро.
О. Бычкова
―
Ну почему распалось? Примерно этим, в общем, занимаются все равно сейчас разные организации общественные и разные активисты.
В. Дымарский
―
Ну да.
О. Бычкова
―
Но только как-то без толку, в общем, пока что. Нет?
Л. Улицкая
―
По-моему, да. По-моему, без толку.
О. Бычкова
―
Почему?
Л. Улицкая
―
Почему? Это вопрос, на самом деле, не ко мне. Но, во всяком случае, то, что я заметила вот по сведениям последних дней – вот эта проверка подписей, привлечение графологов для проверки подписей – это, конечно, ситуация, на самом деле, полного абсурда и, в общем, довольно комическая. Потому что графология, как и астрология, давно наукой признана такой недостоверной, такое Средневековье. Графология, которая была задумана именно в Средние века, кстати говоря, она была наукой, которая должна была свидетельствовать о характере человека в зависимости от его почерка.
О. Бычкова
―
Ну вот завитушечку ставишь какую-нибудь, значит психопат
В. Дымарский
―
Ты добрый.
О. Бычкова
―
Да, или добрый, наоборот.
Л. Улицкая
―
Да, да, да. Или скрытный, например. Потом по мере развития психологии оказалось, что туфта, нет ничего в этом научного, никакой тени. И откуда сегодня взяли графологов, которых нигде никто никогда не готовит?
О. Бычкова
―
А нет института графологии?
Л. Улицкая
―
Нет.
В. Дымарский
―
Но это хороший опыт. Можно теперь отказывать в регистрации, например, по знакам Зодиака.
Л. Улицкая
―
Да, это приблизительно из этой же области.
О. Бычкова
―
Кстати! Ух ты! Отлично.
Л. Улицкая
―
Да, да, да. Близко к этому.
О. Бычкова
―
Не, ну подождите, а когда, например, графологи, как вы говорите, так называемые, которые сидят в избиркомах, они же не определяют характер Любовь Соболь по тому, как за нее подписались, например, или мой характер по подписи за Любовь Соболь. Но они определяют, это рука одного и того же человека, например. Это же нормальная история.
Л. Улицкая
―
По подписи они определяют. По тому, как человек пишет свои имя, отчество, фамилию.
О. Бычкова
―
Ну, одной рукой поставлено 5 подписей одинаковых, например, они говорят.
Л. Улицкая
―
Да.
О. Бычкова
―
Одной рукой.
Л. Улицкая
―
Да.
О. Бычкова
―
Это разве ненаучно?
Л. Улицкая
―
Ну, значит возникла новая школа, которой раньше не было. она теперь возникла. Это всегда интересно.
В. Дымарский
―
Школа КГБ. А ты вот ставила подпись, Оль?
О. Бычкова
―
Да, я ставила две подписи. Я бы поставила больше…
В. Дымарский
―
А ты ставишь подпись или все пишешь там целиком? Или только подпись?
О. Бычкова
―
Все целиком. У меня есть скриншоты. Но я оказалась существующим человеком, представляете, в отличие от многих призраков.
Л. Улицкая: Я
―
то не подписывалась, потому что я как раз потеряла паспорт. А без паспорта нельзя было поставить подписи. Паспорт я получила сегодня.
О. Бычкова
―
Поезд уже ушел.
Л. Улицкая
―
Во время, когда собирали подписи, я оказалась недееспособной.
О. Бычкова
―
Ну подождите, я хочу, просто, еще про графологию спросить. Потому что, я напомню нашим слушателям, что Людмила Улицкая все-таки биолог по…
Л. Улицкая
―
Давнему образованию.
О. Бычкова
―
Давнему, первому. А на самом деле, базовому, конечно же, образованию. Но вот когда, например, определяют какие-нибудь там следователи, которые ведут расследование, и им нужно сказать, что вот эта вот подпись на банковском чеке в миллион долларов сделана этим человеком…
Л. Улицкая
―
Этим занимаются криминалисты. Вот это их специальность. Криминалист – специальность достаточно редкая и очень ценная, на самом деле. Я не думаю, что в нашей стране есть такое количество криминалистов, чтобы проверить миллионы подписей.
О. Бычкова
―
Каждый избирком.
Л. Улицкая
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Может, прогонять всех через… Как он называется-то?
О. Бычкова
―
Что? Детектор лжи.
В. Дымарский
―
Через детектор лжи тогда, может быть?
Л. Улицкая
―
Ну, Виталь, вы знаете, на самом деле, эта комическая ситуация…
В. Дымарский
―
Нет, ну это все смех, конечно.
Л. Улицкая
―
Нет, эта комическая ситуация вот-вот кончится.
В. Дымарский
―
Вы считаете?
Л. Улицкая
―
Конечно. Потому что мы на грани такого временного перелома, когда, собственно говоря, и подпись будет не нужна, и документ, может быть, будет не нужен. Там будет проверяться твой зрачок, твое ДНК. Это будет область достаточно точной науки. И этот аппарат вообще уйдет из рассмотрения просто.
Л.Улицкая: Люди стараются не решать проблемы их уровня, а постараться отправить их наверх начальнику, пусть он решает
О. Бычкова
―
Так и сейчас уже это выглядит страшно архаично, когда там…
Л. Улицкая
―
Да, конечно.
О. Бычкова
―
…Какие-то там буковки и в каких-то клеточках проверяют, как они занесены. Когда я ставила свои подписи, например, за кандидатов, то сборщики мне говорили: «Вы только ни в коем случае не выйдите за границы вот этой клеточки, а то сочтут недействительным». Я очень старалась, высунув язык практически.
В. Дымарский
―
Вот у нас в Петербурге сочли недействительным заявление, по-моему, кандидата какого-то на муниципальном уровне, потому что он партию свою написал с маленькой буквы.
О. Бычкова
―
Сажать надо за такое.
В. Дымарский
―
А официально вот в документе о регистрации партии она написана большими буквами.
Л. Улицкая
―
Ну это серьезно.
О. Бычкова
―
Это серьезно.
В. Дымарский
―
Это серьезно, конечно.
О. Бычкова
―
Это правонарушение практически.
В. Дымарский
―
Слушайте, такого рода вещи можно долго смотреть.
Л. Улицкая
―
Ну, потому что абсурд наступает, конечно.
В. Дымарский
―
Это абсурд, да. Но я не случайно вспомнил про эту вашу Лигу избирателей. Но что с этим делать? Лиги избирателей в самом широком смысле этого слова, то есть вот формат общественного контроля, не работает. То есть надо ждать, пока власть сама не поймет: «Давайте. Пусть будут выборы».
Л. Улицкая
―
Ну, подождем. Мы же ждем уже так много лет.
В. Дымарский
―
Другой возможности нет?
Л. Улицкая
―
Я думаю, что другого варианта нет. Ну, во всяком случае, другой вариант, связанный с какими-то тяжелыми для страны переживаниями, связанными с оружием, кровью, подавлением и избиением людей, мне бы его не хотелось, честно говоря.
О. Бычкова
―
То есть вы не советуете этим людям, особенно молодым людям, которые кидаются сейчас под росгвардейские дубинки, этого делать?
Л. Улицкая
―
Нет, я так не могу сказать. Я не могу сказать, что я советую или не советую. Понимаете, это давно уже известные две стратегии. Одни люди считают, что с властью надо дружить, общаться и пытаться на нее как-то воздействовать и приблизить ее к реальности. Другие люди считают, что нет, с властью никогда никаких отношений.И надо сказать, что и у тех, и у других есть достаточно сильная аргументация. Поэтому я не отношусь ни к той группе, и ни к другой группе. Я, вообще, по жизни наблюдатель. Мне очень интересно смотреть за тем, как это происходит. Пока не кроваво – хорошо. Что будет завтра мы не знаем. Потому что все-таки то, что разгоняют людей так жестоко с избиениями… Какая-то женщина у вас в Питере, по-моему, с переломом позвоночника лежит.
В. Дымарский
―
Да. Ну там вообще…
Л. Улицкая
―
Да. Понимаете, вот это вот ужасно, конечно. Вот хорошо бы без этого.
В. Дымарский
―
Я, знаете, с какой точки зрения не могу понять нашу власть? Вот те картинки, которые, в частности, в Питере показывали, когда какие-то здоровые мужики в спортивных костюмах просто не пускают людей в избирательные комиссии (на муниципальном уровне, по муниципальным выборам), мне кажется, что это все выглядит… Это же национальный позор.
Л. Улицкая
―
Ну что я могу вам сказать? Да.
В. Дымарский
―
Это просто национальный позор.
Л. Улицкая
―
Ну да. Это значит, что огромное количество молодых людей крепких, сильных, которые могли бы работать на какой-то осмысленной работе… Вообще, сколько в стране охранников?
В. Дымарский
―
Их нанимают по тысяче рублей в час.
Л. Улицкая
―
Да. Занимаются таким неплодотворным делом, когда маленькая видеокамера может заменить этих трех людей, которые сутками там дежурят.
О. Бычкова
―
Но этому есть как раз материалистическое объяснение (количеству охранников).
Л. Улицкая
―
Работать негде.
О. Бычкова
―
Нет.
Л. Улицкая
―
А что?
О. Бычкова
―
Бездействие полиции и правоохранительной системы. Потому что все люди понимают, что…
В. Дымарский
―
А охранники сильно действуют.
О. Бычкова
―
Ну конечно.
В. Дымарский
―
Да ну.
О. Бычкова
―
Ну, если у тебя магазин или фирма, или что-то еще, ты прекрасно знаешь, что полиция к тебе, скорее всего, не приедет через 5 минут. И вообще неизвестно еще, не окажешься ли ты виноват, что тебя ограбили.
В. Дымарский
―
Я хочу еще раз вернуться все-таки к выборам, к этой несчастной Лиге избирателей. А знаете почему?
О. Бычкова
―
Четвертый подход к снаряду.
В. Дымарский
―
Четвертый подход. Те самые представители интеллигенции. Ну, мы знаем, что в их руках. Ну, написать письмо протеста, создать какую-то общественную организацию. Вы считаете, есть смысл какой-то вот людям известным из той же самой интеллигенции хоть что-то, может быть, попытаться между собой организоваться и выступить или это бессмысленно?
Л. Улицкая
―
Виталий, я считаю, что это совершенно бессмысленно. Тем не менее я не пропускаю ни одного письма, которое мне направляется, чтобы его ни подписать. Вот такая парадоксальная ситуация.
В. Дымарский
―
Позиция.
Л. Улицкая
―
Да.
В. Дымарский
―
Понятно. Ну что, мы с выборами разобрались или не разобрались?
Л. Улицкая
―
Не разобрались.
О. Бычкова
―
Не разобрались.
Л. Улицкая
―
Не разобрались!
О. Бычкова
―
Нет. Нет конечно.
В. Дымарский
―
Все плохо?
О. Бычкова
―
Ну да.
Л. Улицкая
―
Интересно.
Л.Улицкая: Графология, как и астрология, давно наукой признана такой недостоверной, такое Средневековье
В. Дымарский
―
Слушайте, а там каждый день у вас в Москве сейчас протесты на Трубной?
Л. Улицкая
―
Да.
О. Бычкова
―
Завтра будут, например.
В. Дымарский
―
Потому что Петербург – спокойно. Ну как спокойно…
О. Бычкова
―
Потому что у вас там в Петербурге каких-то ведь вернули кандидатов, правильно? И сказали, что нет, зря их не пропустили. А у нас – нет.
В. Дымарский
―
Но в процентном отношении у нас вернули ровно столько же. У нас из полутора тысяч что-то там вернули, да. Из 150, по-моему, 70 вернулись. Но это на муниципальном уровне.
О. Бычкова
―
Ну да.
В. Дымарский
―
С губернаторскими выборами там тоже все понятно.
О. Бычкова
―
Давай я только напомню, я не сделала этого в самом начале, я напомню нашим слушателям, что у нас есть, хотя тут очень много пишут, у нас есть СМС-номер, снова наш прежний номер, вот старый добрый, который вы все наверняка прекрасно знаете: +7 985 970 45 45. Теперь он может принимать сообщения не только с мобильных телефонов, как всегда раньше, но также и через более продвинутые каналы связи, то есть можно писать через Вотсап на этот номер, через Вайбер и тоже можно писать нам через интернет сообщения – найдите соответствующее окошечко на сайте «Эха Москвы». Украина.
В. Дымарский
―
Подписи не проверяем.
О. Бычкова
―
Нет, не проверяем подписи. И справок тоже не требуем. Правильно ли поступил президент Зеленский, правильно ли он делает, что предлагает обменять Вышинского на Сенцова?
Л. Улицкая
―
Ну, кому вы задаете этот вопрос?
О. Бычкова
―
Вам.
Л. Улицкая
―
Ну, я бы сказала, что всех на всех. Я бы сказала, что надо поставить точку на этом. И это немножко бы, чуть-чуть разрядило бы ситуацию. Так мне представляется. Вообще, надо сказать, что приглашение мое на эту передачу, на самом деле, ошибочно, потому что я довольно плохо понимаю в текущей политике. Она у меня проходит… В боковом зрении существует.Потому что, надо сказать, должна признаться, что я человек, который всю жизнь прожил при власти, которая ей не нравится (ей – мне). Никакая из властей, при которой я жила, мне никогда не нравилась. Поэтому я исключительно радуюсь, когда меньше репрессий, меньше насилия государственного и когда государство меньше влезает в печенки частного человека. В принципе, мои политические воззрения, в общем-то, этим ограничиваются, на самом деле.
В. Дымарский
―
Ну, с одной стороны. Но, с другой стороны, мы же помним, что и Улицкая, и не только Улицкая все-таки время от времени эту политику тем не менее как-то оценивали хотя бы.
Л. Улицкая
―
Ну, я оказывалась вовлеченной в ситуацию. И всякий раз у меня есть ощущение, что это не мое дело. Мне так это не нравится. Не нравится происходящее, не нравится власть вообще и в частности. Поэтому, ну что с меня возьмешь? Я человек советской закваски. У меня всегда с властью отношения неприязненные. Я никогда ее не любила. И, в общем, отношусь я всю жизнь к власти, как к погоде, которая бывает плохая – берешь зонтик. Ну вот приблизительно такие отношения. И в них я, в общем, прожила всю жизнь.
В. Дымарский
―
А вот эта власть, которую мы тем не менее сбоку наблюдаем на протяжении жизни всей, она всегда одинаково плохая или все-таки по-разному?
Л. Улицкая
―
Нет, по-разному. У нее разные характеристики. Я, скажем, уже была 10-летней девочкой, когда была смерть Сталина. И нас собирают в зале, все плачут и рыдают, у всех распухшие лица. И я стою с чувством дикого одиночества и думаю: «Почему же я такой урод? Все плачут, а мне не хочется». И вот это чувство меня очень долго преследовало: все плачут, а мне не хочется; все смеются, а мне не смешно. И только с годами, когда я начала встречать людей, которые так же, как я не плачут и не смеются в указанные моменты, я стала себя чувствовать более комфортно.Поэтому я, в общем, привыкла к тому, что это где-то рядом со мной, на периферии и надо выстраивать свою жизнь, так я ее выстраивала по крайней мере, ничего от государства не желая и не находясь с ним в личном контакте.
В. Дымарский
―
А возможно, вообще, вот так прожить? Вот сейчас, вот сегодня можно вот так вот жить? Получается или нет, вот поставив забор между собой и политикой?
О. Бычкова
―
Во внутренней эмиграции.
Л. Улицкая
―
Ну как, ну не получается. Пишу же, подписываю письма. Пришла к вам на передачу о выборах, хотя, повторяю, что это не то, что меня остро волнует. Потому что меня более остро сегодня волнует то, что у меня старая подруга, у которой болевые приступы, и надо привести врача. Ну, масса вот таких вещей, из которых состоит жизнь.И для меня эти вещи гораздо более важны, на самом деле, по той причине простой, что в этих ситуациях я что-то могу сделать. А в ситуации с властью я прекрасно понимаю, что я ничего не могу сделать. И стараюсь изо всех сил не испытывать раздражение, ярость и гнев, потому что я понимаю, что это разрушает меня. Вот такая моя позиция.
В. Дымарский
―
А на выборы пойдете?
Л. Улицкая
―
Нет, не пойду, потому что меня не будет в Москве. Ха-ха-ха.
О. Бычкова
―
Можно взять открепительный… А, нет, нельзя взять открепительный талон.
В. Дымарский
―
Называется – «Во устроилась!».
Л. Улицкая
―
Да, да, да.
О. Бычкова
―
А Нюта правильно поступила, что соскочила так с этого всего? Извините меня за это развязное выражение, конечно же.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, дело в том, что я Нюту очень люблю. Дело, которое делает Нюта, колоссальное. Вот если есть в нашей стране несколько эффективных людей, то №1 – это Нюта Федермессер. Вы знаете, за последние годы я, к сожалению, довольно часто навещала хоспис Первый, еще когда он был один, где умирали мои знакомые, старшие и младшие друзья. И должна вам сказать, то, что сделала Нюта – это абсолютно грандиозно. То, что ей приходится за это платить, ну, это ее проблема. И она сама проводит себе границу допустимого. Вот, видимо, она эту границу провела в какой-то момент, а потом решила ее немножко сдвинуть.И то, на что она сначала решилась и подписалась, в какой-то момент она поняла, что она этого не может. Я Нюту поддерживаю во всех ее движениях за ту колоссальную, огромную работу, которую она проводит, которая нужна всем нам. Вот всем нам. То, что делает Нюта – это для вас, для меня, для наших стариков и для тех, кто нуждается в том, чтобы умирать с обезболиванием на чистой простыне и накормленным. Поэтому про Нюту меня не спрашивайте. Я всегда буду за нее стоять горой.
О. Бычкова
―
Да я тоже считаю, что она всегда знает, что делает, и она всегда поступает правильно. Особенно в этом позоре, который оказался еще позорнее, чем можно было предположить.
В. Дымарский
―
Ты имеешь в виду выборы.
О. Бычкова
―
Конечно. Она знает, что делает.
В. Дымарский
―
Ну, наверное. Но видишь, даже самое благородное дело, и я тоже ее понимаю, почему она сначала пошла все-таки, пыталась пойти в эту власть, какой бы она там ни была, что даже самое благородное дело, его сегодня очень трудно реализовывать в противостоянии с властью, скажем так. Хотя бы надо быть в нейтральных отношениях.
Л. Улицкая
―
Виталий, может быть, это было всегда так, понимаете. Дело в том, что в России благотворительного движения, волонтерства не было вообще.
В. Дымарский
―
Не было никогда.
Л.Улицкая: Вообще, сколько в стране охранников?
Л. Улицкая
―
Это последние годы. И это одно из самых ценных и важных явлений в сегодняшней нашей жизни. Вот не про выборы, а про это следует говорить – то, что народ поменялся.
О. Бычкова
―
Давайте вот мы об этом и поговорим в следующей части нашей программы.
В. Дымарский
―
Да. Вот особенно про то, что народ поменялся.
О. Бычкова
―
Да. У нас сейчас краткие новости и небольшая реклама. А потом продолжим. Это программа «2019». Здесь у нас, друзья, Людмила Улицкая.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «2019». У микрофона – Ольга Бычкова в Москве; в Петербурге – Виталий Дымарский. И самое главное, что здесь у нас в прямом эфире программы «2019» писатель Людмила Улицкая. И вот вы перед перерывом сейчас сказали, что главное, конечно, что происходит – это появление всевозможной благотворительности и волонтерства, потому что, сказала Людмила Улицкая, «люди стали другими». Это что значит?
Л. Улицкая
―
Ну, вы знаете, дело в том, что я, наверное, не совсем точно выразилась. Это как вода, которая, как известно, дырочку найдет. Вот с властью отношения оказались несостоятельными. Вот разговор общества с властью не получается. Вот в течение многих лет он все время не получается. И в какой-то момент люди, видимо, почувствовали, что можно идти каким-то иным способом жить и делать то, что в своих руках, то, что возможно.И такого волонтерского движения и такого разворачивания благотворительности, как в последние десятилетия, в России не было никогда. Ну, может быть, до революции, когда богатые купцы отстраивали культуру и финансировали образование.
О. Бычкова
―
Но мы это не застали.
Л. Улицкая
―
Но мы этого не застали.
О. Бычкова
―
На нашей памяти…
Л. Улицкая
―
Нет, на нашей памяти этого не было. А вот то, что мы видим сейчас… У меня нет, просто, в моем окружении просто ни одного человека, который бы не тратил свое время, деньги, усилия, эмоции на то, чтобы сделать то, что в своих руках: вот то, что рядом; то, что близко; то, что возможно. Сейчас приехал мой внук на каникулы. И он 2 недели работает в хосписе у Нюты. Ну, естественно, волонтерская работа.
О. Бычкова
―
Сколько ему лет?
Л. Улицкая
―
17.
О. Бычкова
―
И он работает в хосписе?
Л. Улицкая
―
Ну, на 2 недели он приехал помочь.
О. Бычкова: 17
―
летний человек смотрит на умирающих людей.
Л. Улицкая
―
И вы знаете, да. Причем мальчик избалованный совершенно. Как говорится, очень далекий от этой тематики. И я понимаю, как это было правильно, как это разворачивает его сознание немножко от телефона, от игры, от общения с друзьями к каким-то подлинно важным человеческим вещам.
О. Бычкова
―
Он не испытывает брезгливость, я не знаю, отвращение?
Л. Улицкая
―
Я ему говорю: «Ты не хочешь стать врачом?». Он говорит: «Нет, я крови боюсь. Я не люблю. Но, в принципе, мне нравится, что я могу что-то делать, разговаривать с людьми, как-то им помогать». Понимаете, вот это ситуация, которая просто на глазах возникает справа и слева. И это безумно важный момент, потому что это то, что можно делать. Это то, относительно чего не надо спрашивать начальство, общественное мнение. Ты просто идешь и делаешь. И это замечательно. И количество людей, которые пребывают в этом полку, оно меня очень радует. Очень много людей.
О. Бычкова
―
Но, с другой стороны, я слышу от своих друзей и знакомых, которые занимаются профессионально этой работой, которые создают какие-то фонды, которые собирают деньги, очень часто они говорят, что, в общем, жила исчерпана более-менее. Потому что примерно одни и те же люди ходят по одним и тем же благотворительным вечерам и по одним и тем же кассам и отдают деньги туда, сюда. Это вот все, грубо говоря, наши знакомые.
Л. Улицкая
―
Да. Ну, правильно.
В. Дымарский
―
Ограниченная территория и ограниченный круг людей, в общем, получается.
Л. Улицкая
―
Слушайте, ну, моему внуку 17 лет. Пребывает этого полка. Он подрастает этот полк.
В. Дымарский
―
Ну, слава богу.
Л. Улицкая
―
Да.
О. Бычкова
―
Тут пишут, что внук – молодец. Да, конечно.
Л. Улицкая
―
Да, молодец.
В. Дымарский
―
Молодец, да.
О. Бычкова
―
Еще бы, да. И молодец семья внука, которая догадалась, в принципе, что можно вот туда пойти и его туда как-то направить. Это тоже надо как-то догадаться.
В. Дымарский
―
Быть таким молодцом никто никому не мешает, да?
Л. Улицкая
―
Абсолютно.
В. Дымарский
―
Но почему-то люди предпочитают другое. А вот смотрите, но тем не менее все-таки надо признать, что это достаточно ограниченная территория, да? И подавляющее большинство людей так или иначе от государства, от власти зависит. Как вы только открыли бизнес – всё, вы зависимы. Вы повернулись туда-сюда – вам надо идти за справкой о том, что вы писатель или еще за какой-нибудь справкой. И всё. И вы становитесь зависимыми от чиновников, от государства. Я даже не скажу, что… Здесь даже, извините, Путин не при чем.
Л. Улицкая
―
Абсолютно.
В. Дымарский
―
Это вот эта вот безумная махина, которая задавила собой всё. Здесь мне кто-то вчера написал из моих фейсбучных друзей: «Слушай, а кто вообще венец творения – человек или государство?».
Л. Улицкая
―
Ну, это чрезвычайно важная и очень древняя тема, понимаете. Почему-то человек без государства не обходится. И это, по-видимому, процесс человеческой эволюции. Вот жили по 60 человек. Сообщество было человеческое. И государство было не нужно. Достаточно было иметь самого сильного мужика.
В. Дымарский
―
Вождя.
Л. Улицкая
―
Вождя, жреца. И этого было достаточно. Но большие сообщества нуждаются в управлении. Поэтому государство необходимо для того, чтобы управлять. Но здесь есть чрезвычайно важная тема. Где граница того, что мы поручаем государству? Это мы, общество, придумали государство. Это для нас государство должно работать. А у государства есть внутренняя интенция расти, размножаться, усиливаться и работать на самого себя. Потому что задача государства – работать на общество.Мы, общество, для того его и придумали, чтобы оно занималось абсолютно конкретными задачами: собрать налоги, распределить их между бедными, больными и тем, кому это нужно – образование и прочее-прочее, и охрана границы. Больше мы ничего не поручали государству. И когда мне государство по телевизору пытается вправить мозги и как-то изменить мое восприятие жизни, я против. Поэтому у меня нет телевизора. То есть телевизор есть. У нас одна программа идет про животных, которую смотрит мой муж. Всё.
Поэтому это вопрос нашей ответственности. Мы сами выстраиваем эти отношения. И с государством тоже. И тот человек, который заводит бизнес… Вот я никогда не заведу бизнес именно по этой причине, потому что я не хочу быть в зависимости.
В. Дымарский
―
Да. И ходить просить, платить взятки и так далее.
Л. Улицкая
―
Нет, я плачу налоги до копеечки.
В. Дымарский
―
Нет, взятки я имею в виду. Когда ты бизнес заводишь, ты должен платить взятки, а не налоги. Налоги – тоже. Налоги с тебя возьмут. А взятки ты сам заплатишь. Оля.
Л.Улицкая: Никакая из властей, при которой я жила, мне никогда не нравилась
О. Бычкова
―
Ну вот сейчас ощущение, что как-то уже все зашло так далеко и даже непонятно, почему это произошло, что нет же никакой возможности ничего потребовать у государства. Ну вот просто не существует возможности. Даже зарегистрировать какого-то кандидата в довольно-таки мифический орган законодательной власти. И то не происходит. Не осталось никаких вариантов у людей выстроить отношения с государством так, как они должны быть. И мы видим, что это какой-то странный процесс, который в разных видах происходит в разных странах.
Л. Улицкая
―
И довольно единообразно, надо сказать.
О. Бычкова
―
Да.
Л. Улицкая
―
Нельзя сказать, что мы в этом отношении впереди планеты всей. Такие же, как все.
О. Бычкова
―
Это какие-то времена всеобщие.
Л. Улицкая
―
Нам это тяжело, потому что это нас лично касается. Знаете, есть такая замечательная фраза: «У мира общее кровообращение». Вот у мира общее кровообращение. Проблемы все текут по жилам человечества одни и те же.
О. Бычкова
―
А это что такое? Это вот какая-то такая всеобщая схема века? Вот в начале века должны начинаться какие-то умопомрачения, потрясения, какие-то сдвиги тектонические?
В. Дымарский
―
Или это просто смена поколений, скажем, у политических лидеров? Или это смена технологических периодов, что с цифровизацией нашей жизни? Это тоже ведь еще очень сильно влияет на все эти в том числе общественные связи.
О. Бычкова
―
Ну, действительно. Мы вот смотрим, странные вещи в Америке происходят, странные вещи в Британии происходят, странные вещи в Европе происходят. Ну, в общем, как-то все это пугает. Нет, вас не пугает?
Л. Улицкая
―
Вы знаете, у меня есть такое ощущение, вероятно, происходящее из того, что я очень глубоко эволюционист. Мы живем в период безусловного слома. И нечто чрезвычайно интересное, еще неотфиксированное вполне происходит с самим человеком, с человеческим обществом и с цивилизацией. Потому что кризис, который сегодня происходит в мире, он касается не только отношений государства и общества.
В. Дымарский
―
Безусловно.
Л. Улицкая
―
Он касается образования, медицины. Ну, то есть буквально во всех. Религии. Колоссальный кризис религиозный. И поэтому я думаю, что это та задача, которая сегодня перед человечеством стоит – этот кризис прожить, что-то из него извлечь. Потому что эволюция стала отчасти управляемой. Это я как бывший биолог могу сказать, понимаете.Если сегодня в Китае делают редактирование генома у человека и рождают детей с измененным в лучшую сторону геномом, это значит, что мы живем в другое время. Это значит, что одна цивилизация закончилась, другая – началась, но мы еще не отдаем себе в этом отчет.
О. Бычкова
―
Ну вот Илон Маск уже готов протянуть провод от человеческого мозга к компьютеру…
В. Дымарский
―
Завтра.
О. Бычкова
―
…И сделать какие-то первые шаги по перекачке. В следующем году буквально. Виталий, прости, пожалуйста. А на какие вопросы сейчас человечество пытается себе ответить, как вы думаете?
Л. Улицкая
―
Вы знаете, есть несколько вопросов… Один, во всяком случае, который вызывает у меня большое раздражение – это тема бессмертия. Тратятся огромные миллиарды на то, чтобы сделать человека бессмертным. Эта идея меня крайне раздражает.
О. Бычкова
―
Почему?
Л. Улицкая
―
Ну, потому, что она противоречит всей структуре жизни. Бессмертие существует. Оно существует в том смысле, что я передаю детям свое ДНК, они – своим. И в каком-то смысле вот эти клеточки – это и есть бессмертие. Делать бессмертным существо – я думаю, что в этом полностью нет смысла.Тем более что в России этот эксперимент умозрительно был проделан русскими космистами, начиная от Николая Федоровича Федорова, который говорил о воскрешении мертвых в 1904-м году. Он уже умер. То есть это в конце 19-го века идеи его были рождены. И поэтому я думаю, что мы эту карту уже отыграли, уже хватит. Давайте поговорим о том, как мы будем выживать в реальном, достаточно сложном мире, как мы будем лечить болезни, как мы будем кормить голодных и как мы будем решать экологические проблемы, которые делаются все более и более важными в нашем мире.
В. Дымарский
―
Люсь, а вот нет ощущения, хотел задать вопрос тоже по этому…ну, не совсем по этому…поводу, что человечество, большая его часть, которая выходит за пределы так называемого «золотого миллиарда», оно просто не справляется и не успевает адаптироваться к технологическому, техническому и научному прогрессу?Потому что когда-то, я помню, в 90-е годы у французов, которые первые на себе испытали такой массовый тот экстремистско-исламистский террор, о котором сегодня все знают (это было в 90-е годы, сначала во Франции появилось), они сразу начали себе это объяснять тем, что вот этот третий мир, исламский мир, он не адаптировался, он не переваривает вот этот невероятный прыжок вперед.
Л. Улицкая
―
Виталий, я была один раз на настоящем Востоке. Это был Египет, Шарм-эль-Шейх. Я там провела 9 дней. И первое, что меня поразило, это то, что на ресепшн стояла дата – 1465-й год, допустим. И я очень остро поняла, что это реальность, что эта часть мира живет на 700 лет позже. У них 1400 какой-то год, а мы – в 2000-х.
В. Дымарский
―
Подождите, а у евреев какой год?
Л. Улицкая
―
Пять тысяч…
О. Бычкова
―
Пять тысяч что-то.
В. Дымарский
―
То есть они далеко впереди, вы хотите сказать.
Л. Улицкая
―
5575, по-моему. Понимаете, вот эта вот неравномерность времени. И поэтому, конечно, это цивилизационная большая проблема. И мир Востока, конечно, вынужден будет догонять. И, кстати, он догоняет уже. Он догоняет, потому что сегодня, скажем, во многих странах Ближнего Востока существует уже и наука, и медицина. И не только одни загаженные базары. Просто это все требует времени. Это идет с ускорением этот процесс.Как он будет проходить дальше? А кто ж это знает? Если начнутся войны большие, которые, собственно, уже начались, то процесс этот затормозится, то мы просто будем уничтожать друг друга. И проблема перейдет в совершенно другую плоскость. Кто выживет и сколько нас выживет? И это другая версия нашего будущего. А, в общем, их две: либо мы выживаем, либо мы не выживаем.
О. Бычкова
―
Либо нет. Одно из двух.
Л. Улицкая
―
Ну конечно.
О. Бычкова
―
Но это же не новая проблема. Потому что это же такой хрестоматийный совершенно пример, как Петр Первый поехал в Голландию, в Европу и так далее, привез оттуда технологии, пушки, что там он еще оттуда привез, станки…
Л. Улицкая
―
Картины привез.
О. Бычкова
―
Да. Но как-то вот гуманитарные ценности, демократические принципы и так далее, которые даже тогда уже были…
В. Дымарский
―
Он их не прихватил с собой.
О. Бычкова
―
Он как-то их не прихватил с собой.
Л. Улицкая
―
Он сам был не в этом размере. Он сам был к этому не готов. Он взял то, что он мог взять. А чего он не мог взять, он не взял.
О. Бычкова
―
Так это та же самая история в конечном счете.
Л.Улицкая: Я радуюсь, когда меньше репрессий, меньше насилия и когда государство меньше влезает в печенки частного человека
Л. Улицкая
―
Ну, в конце концов да.
О. Бычкова
―
Да? Это повторяющийся сюжет такой. Технологию взять – просто.
В. Дымарский
―
Как мне сказал один русский эмигрант, долго живший во Франции, уже он ушел из жизни, князь Борис Голицын. Там большая семья голицынская. Я помню, он мне сказал: «Слушай, ты знаешь, вот Петр Первый. Он, конечно, окно в Европу прорубил, но и сквозняк поднял у нас в России».
Л. Улицкая
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Причем это было сказано не с одобрением. Многие люди не хотят этого, потому что каждый раз это насилие некое над личностью, что я должен приспособиться, я должен адаптироваться к чему-то новому, а мне вполне достаточно старого. Но как только я перестаю адаптироваться, я выпадаю из ритма жизни.
Л. Улицкая
―
Ну конечно. Понимаете, мир делается планетарным. И с этим ничего нельзя поделать. Это уже так. Сегодня, когда производят новые лекарства или новые какие-то химические в высшей степени сложные и в высшей степени полезные для человека вещи, они производятся неизвестно где и неизвестно кем, потому что в этих лабораториях (их там 5-7 в каждой области) сидят люди из разных стран. Просто, сидят самые талантливые, самые образованные.Так, как это в ЦЕРНе. Любой язык в столовке ты слышишь – от китайского до английского и русского, и какого угодно. Потому что планетарное человечество убежало вперед. И, конечно, вот этот разрыв существует. И ничего с этим не поделаешь. Либо мы будем жить в планетарном мире, общем, либо мы замкнемся в своем огороде. У нас очень хороший огород. И можно в нем еще пожить долго без современных лекарств супер-супер, без современных технологий. В общем-то, без них мы жили, без компьютеров, сравнительно недавно, правда?
В. Дымарский
―
Но зато на этом огороде бьет нефть.
Л. Улицкая
―
Она теряет смысл, Виталий.
В. Дымарский
―
Я понимаю. Да, да, да.
Л. Улицкая
―
Еще один исторический день – и она будет не нужна. И я уверена, что… То есть я не уверена, мы уже знаем, что японцы производят электрические машины уже сегодня. Значит нефти будет в будущем году немножко меньше нужно.
О. Бычкова
―
И так далее.
Л. Улицкая
―
И так далее. И это поменяет полностью экономическую структуру мира. Интересно. Жутко интересно. Вот то, что нам досталось потрясающе интересное время – это безусловно.
О. Бычкова
―
Ну, страшновато.
Л. Улицкая
―
Страшновато.
В. Дымарский
―
С одной стороны, страшновато. И вот вопрос как раз к Люсе в связи с этим. А как вот эти перемены влияют, если хотите, на моральные, на этические все моменты, на нашу этику в конце концов?
Л. Улицкая
―
Вот понимаете, к сожалению, это вещи очень слабо между собой связанные. И здесь есть… Ну, я не знаю, я с вами поделюсь одной своей идеей. Она рискованная. Это мысль о том, что, понимаете, миром правит определенная категория людей. Этот человеческий тип довольно похожий сегодня во всех странах. Руководителями оказываются более-менее одного типа существа.И вот когда я думаю о том, а, собственно говоря, что есть фильтр, какие люди поднимаются по этой лестнице служебно-карьерной наверх. И вот этот фильтр первый и безусловный – это, конечно, корыстолюбие. Потому что человек, который сегодня правит миром, это всегда миллиардер.
О. Бычкова
―
А не властолюбие? А власть не круче наркотик, чем деньги?
Л. Улицкая
―
Я думаю, что это связанные между собой вещи очень тесно. Я думаю, что личная порядочность тоже мешает этому движению. Надо быть очень внимательным к мнению начальства, и чувство собственного достоинства мешает в этой ситуации. И вот этот фильтр, который выстраивается для подъема наверх, он вырабатывает совершенно определенный тип начальства, тип государственных людей. И это всюду. Ну, где-то – грубее, где-то – менее грубо.Понимаете, это смешно вспоминать, но дело в том, что в 24-м, по-моему, году Ленин издал, я не знаю, это было постановление его или указ, о партмаксимуме.
В. Дымарский: В 24
―
м он уже не мог, наверное, ничего сделать. Он умер в 24-м в январе.
Л. Улицкая
―
Да, значит в 21-м.
В. Дымарский
―
Ну да, скорее, пораньше, да.
Л. Улицкая
―
Конечно, да. Это было установкой на то, что партийный государственный чиновник не может получать зарплату больше, чем 150% от средней зарплаты служащего. Понимаете, сегодня можно только улыбнуться, потому что этот партмаксимум, при котором ты, будучи начальником, не имеешь права жить в 20 раз лучше, чем твой подчиненный, в этом была какая-то определенная мораль. Вот ее сегодня нет. Вот она полностью ушла. Я очень мало склонна к тому, чтобы идеализировать образ Владимира Ильича Ленина, но это все-таки иногда приходит в голову.
О. Бычкова
―
То есть такой Трамп.
В. Дымарский
―
Но это такой взгляд левый, я бы сказал.
О. Бычкова
―
Левый, да.
В. Дымарский
―
Такой почти социалистический.
О. Бычкова
―
Эгалитаристский такой практически.
Л. Улицкая
―
Ну, дорогие мои, поскольку я не считаю нужным выстраивать цельное мировоззрение…
В. Дымарский
―
Нет, это не упрек, Люсь.
Л. Улицкая
―
И у меня точки зрения порой меняются. Мы все живые люди. Но во всяком случае то, что сегодня меняется и взгляд в прошлое, и некоторые вещи требуют некоторой переоценки, переосмысления, это точно. Это точно совершенно.
О. Бычкова
―
То есть миром правит такой условный Трамп с его представлением о справедливости…
Л. Улицкая
―
Да.
В. Дымарский
―
В разных проявлениях.
Л. Улицкая
―
Да.
О. Бычкова
―
Да. С его представлением о морали, с его представлением о смешном и о грустном. Ну вот это вот все.
Л. Улицкая
―
Да. И этот Трамп в Венгрии, я не знаю, в Египте, где угодно он.
В. Дымарский
―
Да, я могу сказать, даже в какой-то степени и Франция.
Л. Улицкая
―
Да.
В. Дымарский
―
Тот же Макрон и так далее. Оль, это, наверное, Трампа вставили вот в FaceApp и размножили в разных.
О. Бычкова
―
Да. Только волосы перекрасили с разные цвета.
Л. Улицкая
―
Ну, во всяком случае вот эта типология нового.
О. Бычкова
―
Это типология времени, да?
Л. Улицкая
―
Да, конечно. Мне кажется, что да. Высокообразованный, излишне интеллигентный и порядочный человек эти фильтры не проходит.
В. Дымарский
―
То есть нового условного Гавела ждать трудно?
Л. Улицкая
―
Нового Гавела не будет.
О. Бычкова
―
Нового Гавела не будет. И нового Черчилля не будет.
Л. Улицкая
―
Сегодня – нет. Вот сегодня пока что нет.
О. Бычкова
―
А чем это опасно? Или мы не рассматриваем такие категории?
Л. Улицкая
―
Ну, я не знаю. Понимаете, это зависит от того, с какой высоты мы смотрим на это событие – с высоты 3 метров или с высоты птичьего полета, и какие временные мы хотим оценивать рамки. Ну, в общем, ничего хорошего в этом я не вижу.
О. Бычкова
―
Временные рамки всегда одни и те же, Людмила Евгеньевна. Это наша жизнь или жизнь наших детей. Дальше мы не смотрим обычно.
В. Дымарский
―
А вот это, может быть, произошло из-за того, о чем как раз только что Улицкая сказала по поводу властолюбия и корыстолюбия? Меня тоже как пожилого человека, конечно, к воспоминаниям тянет, как полагается. Я помню, с одним очень таким соратником де Голля во Франции разговаривал. Я с одним нашим олигархом был. И задали ему вопрос (я очень хорошо помню вопрос нашего олигарха): «Что слаще – власть или деньги?». И вот ответ его был такого старого европейца, интеллигента. Он говорит: «И то, и то. Главное, чтобы не пересластить, чтобы они вместе не были».
О. Бычкова
―
Ну правильно. Одно – на первое, другое – на второе.
В. Дымарский
―
А сейчас мир живет… А сейчас объединилось корыстолюбие с властолюбием.
О. Бычкова
―
А мы уже должны заканчивать на этом.
В. Дымарский
―
Да. Всё! Спасибо!
О. Бычкова
―
Да, спасибо большое! Это была программа «2019». Огромное спасибо писателю Людмиле Улицкой, которая дошла сегодня до нашей московской студии. Ольга Бычкова, Виталий Дымарский были с вами. Спасибо! До свидания!
В. Дымарский
―
Спасибо!