Константин Косачёв - 2019 - 2019-07-05
И. Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа «2019». И, как всегда, в этой студии в Москве – Ирина Воробьева, а в Санкт-Петербурге – Виталий Дымарский. А у нас в гостях сегодня – председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев. Константин Иосифович, добрый вечер!
К. Косачев
―
Добрый вечер!
И. Воробьева
―
Виталий Наумович, подайте голос, чтобы мы вас слышали.
В. Дымарский
―
Пожалуйста! Добрый вечер!
И. Воробьева
―
Вот! Отлично! Супер!
В. Дымарский
―
Я уже третий раз с удовольствием говорю «добрый вечер!».
И. Воробьева
―
Прекрасно! Виталий Наумович, если можно, позвольте мне, пожалуйста задать первый вопрос.
В. Дымарский
―
Давай. Конечно можно.
И. Воробьева
―
Мой первый вопрос – про Грузию. Не могу не спросить. Вот это решение отменить прямые рейсы между Россией и Грузией – не считаете ли вы это недружественным шагом, во-первых, в отношении Грузии и, во-вторых, в отношении собственно российских граждан?
К. Косачев
―
Ну, давайте грузинский сюжет все-таки разберем по составляющим, потому что это важно. И тогда, наверное, будет понятнее, почему Россия таким образом среагировала. Ведь в грузинском сюжете есть два подсюжета. Первый – это то, что произошло с делегацией Межпарламентской ассамблеи православия, которая приехала в Грузию по приглашению грузинских властей, грузинского парламента. Грузия просила провести одну из ассамблей на своей территории и, соответственно, организовывала параметры ее пребывания, включая использование кресла спикера.
И. Воробьева
―
То есть это их решение было.
К. Косачев
―
Это было решение грузинской стороны. И какой бы ни была реакция, она, наверное, была чрезмерной, во-первых. А во-вторых, заслуживала уже последующей реакции со стороны официальных властей. Вот если бы произошло только то, что произошло в стенах парламента Грузии – ну, какая-то часть радикальной оппозиции вот таким бы образом себя повела негостеприимно, а называя вещи своими именами, агрессивно и по-хамски – ну, наверное, это все бы осталось в рамках неких межпарламентских оценок происшедшего. Но ведь произошла вторая история – это реакция грузинских официальных властей и лично президента Грузии на то, как повели себя грузинские депутаты.Вот если бы президент Грузии сказала бы: «Коллеги, я понимаю ваши эмоции. Мне самой там вот неприятно то, что я вижу. Это очевидная ошибка организаторов. Нельзя было так делать. Но раз уж это сделано, мы, принимающая сторона, должны, во-первых, соблюсти наши обязательства, мы должны проявить наше традиционное гостеприимство, мы должны остаться в рамках приличия и норм поведения парламентариев. Поэтому я вас прошу умерить эмоции. Они мне понятны, предположим. Но я прошу их умерить и дать ассамблее закончить свою работу».
Вот это было бы исчерпывающей реакцией официальных грузинских властей, которая совершенно точно не привела бы к последующей реакции российских властей. Реакция российских властей, так, как ее я интерпретирую, она не только и не столько на поведение грузинских парламентариев, а она на заявление президента Грузии, которая тут же одобрила действия грузинских парламентариев, объявила Россию в очередной раз врагом, а как российских депутатов, так и заодно всех россиян, которые приезжают в Грузию, – пятой колонной и оккупантами. Да, вот так читалось это заявление президента Грузии.
И. Воробьева
―
Читалось.
К. Косачев
―
Да, безусловно.
И. Воробьева
―
Я, просто, на всякий случай.
К. Косачев
―
Вы знаете, когда президент страны делает какие-то заявления, он абсолютно обязан принимать во внимание, как это будет читаться. И президент Грузии вслед за своими депутатами сделала вторую совершенно радикальную неприемлемую ошибку, которая и придала всей этой истории последующее сценарное развитие. Поэтому можно только сожалеть, что это произошло. Но реакция российских властей была адекватной. И она была, безусловно, нацелена на то, чтобы обеспечить защиту уже граждан Российской Федерации, которые приезжают в Грузию. Вот то, что было сделано, то и сделано.И до тех пор, пока грузинские власти не поменяют свое отношение к гражданам России, до тех пор, пока грузинские власти исчерпывающим образом скажут, что они не считают людей, которые приезжают из России в Грузию оккупантами и пятой колонной, вот до тех пор, безусловно, эти ограничения будут сохраняться, потому что речь идет о безопасности наших граждан.
И. Воробьева
―
Я просто, чтобы уточнить. Вот многие подумали, что президент Грузии сказала не про граждан Российской Федерации, которые приезжают в Грузию как туристы, а про власти Российской Федерации. То есть она разделила как-то так. Поэтому и непонятно было, почему решение было принято в отношении российских граждан.
К. Косачев
―
Смотрите, это ваше прочтение и прочтение многих тех, кто так подумал, в вашей интерпретации. Вот для меня словосочетание «Россия – враг» не подразумевает разделение на власти и граждан. Там было сказано – «Россия – враг». Россия – это мы с вами. Это мы с вами, понимаете. Это не только президент, это не только премьер-министр, это не только министр иностранных дел или министр обороны. Это мы с вами. И, во всяком случае, я себя считаю частью России. Надеюсь, что и вы тоже.
И. Воробьева
―
Но врагом Грузии я себя не считаю.
К. Косачев
―
И я тоже себя не считаю.
К.Косачев: Для меня словосочетание «Россия – враг» не подразумевает разделение на власти и граждан
И. Воробьева
―
И оккупантом – тоже.
К. Косачев
―
И вот поэтому президент Грузии была просто обязана, во-первых, приструнить своих депутатов, которые атаковали российского депутата по принципу его гражданства. Хотя он туда приехал не как гражданин России, а как руководитель международной организации. Вот ни при каких обстоятельствах нельзя было его подвергать хоть какому бы то ни было прессингу, когда его туда пригласили, когда его туда пустили и когда для него была предоставлена та программа, которая была предоставлена. Вот ни при каких обстоятельствах.И обязанность, во-первых, грузинских парламентариев заключалась в том, чтобы соблюсти правила приличия, не устраивать из этого вот этот вот совершенно чудовищный спектакль, провокацию. Как угодно это называйте. Понятно, что радикальная оппозиция воспользовалась ошибкой, которую совершила принимающая сторона – официальная часть грузинского парламента. Мне все это понятно. Но вот в эти разборки грузинский президент моментально втянулась. Причем по собственному выбору, ее никто не просил такие заявления делать. Моментально втянулась на стороне этих радикалов, всю эту сторону превратив в антироссийскую.
Она изначально была совершенно неправомерно разыграна грузинской оппозицией против грузинских властей на российскую тему. Вот президент Грузии своим безответственным заявлением эту ситуацию однозначно превратила в антироссийскую ситуацию. Еще раз повторю, за этим последовала, естественно, российская реакция.
И. Воробьева
―
Сейчас, Виталий Наумович, короткий вопрос.
В. Дымарский
―
Да, я тоже по этому же поводу хотел короткий вопрос.
И. Воробьева
―
Да, сейчас. Виталий Наумович, короткий вопрос. Вы считаете, что в Грузии небезопасно российским гражданам сейчас?
К. Косачев
―
Вы знаете, количество граждан России, которые до сих пор приезжали в Грузию, очень велико. И я признаюсь вам, я искренне этому радовался все эти годы. Вот я видел очевидную разницу между, ну, если хотите, между состоянием умов вот на уровне обычных людей в Грузии и на той же Украине. Вот на Украине, к сожалению, невосприятие русских, россиян уже на бытовом уровне. Мы тоже это понимаем.В Грузии, вот мне так казалось, этого не произошло. Но даже для меня то, что я увидел 20-го июня, было шоком. Было шоком, еще раз повторю, то, как агрессивно на это среагировали члены грузинского парламента. И то, как бездумно это поддержала президент Грузии, фактически попытавшись разыграть эту карту уже в своих собственных политических интересах, для меня стало очень тревожным звоночком и привнесением в эту ситуацию, до этого относительно понятную, очень высокого градуса непредсказуемости.
А если уж мы говорим о непредсказуемости ситуации, о том, что она вот таким удивительным образом поворачивается если не 180 градусов, то на 90 или на 150 градусов в течение одной ночи, значит в следующую ночь может произойти что-то еще. И вот если что-то еще может произойти, простите меня, никакой ответственный руководитель своей собственной страны никогда не возьмет на себя право решать: а вот 100% безопасно или 90%, или 50%.
Если есть хотя бы небольшой шанс того, что наши граждане попадут там в беду, пусть от незначительной части грузинских радикалов пострадает, но если этот шанс существует, если грузинские власти не дистанцируются от этих действий, а фактически их поощряют, разумеется, мы вынуждены просто защищать наших граждан всеми доступными средствами.
Я очень сожалею по поводу того, что этот сценарий развивается именно таким образом. Но вся реакция российской стороны является ответной и вынужденной.
В. Дымарский
―
Можно вопрос в связи с этим? Во-первых, я хочу напомнить одну историю, что мы не первый раз уже переживаем такой период в отношениях с Грузией. И после, и даже накануне 2008-го года… Я очень хорошо помню, кстати. Я был тогда в Грузии, встречался с грузинской интеллигенцией – с Нино Ананиашвили, с Софико Чиаурели, которая еще была жива. Они были в шоке тогда от того, что творила Россия у себя по отношению к грузинам. Помним же это, когда в школе выявляли грузин; когда ходили по квартирам, спрашивали, живут ли здесь грузины. Россия после этого и тогда дистанцировалась от этих действий?
К. Косачев
―
Ну вот я и тогда публично, допустим, заявлял как российский политик, что я эти действия считаю чрезмерными, что они никоим образом не должны становиться официальной политикой России по отношению к Грузии. И я эти слова с удовольствием сейчас готов повторить и в этом эфире. Но напомню, что и тогда точкой отсчета был не 2008-й год. Вот эта чрезмерная реакция.
В. Дымарский
―
Да, была раньше. Это правда.
К. Косачев
―
Повторю еще раз, чрезмерная. Но давайте вспомним, как в 2006-м году наших военнослужащих совершенно унизительным образом в наручниках арестовывали, выдворяли. Все же это тоже было.
В. Дымарский
―
Но мы же знаем еще, что до этого было – что было в Абхазии, что потом было в Осетии.
К. Косачев
―
Виталий, давайте тогда… Я вас глубоко уважаю как историка. Давайте тогда вспоминать абхазский «Селенстрой», что творилось с Абхазией, что творилось с так называемым Цхинвальским районом…
В. Дымарский
―
Каждое действие является противодействием.
К. Косачев
―
Да, увы. Это тяжелейшая история. И из нее выходить можно только совместными усилиями, что, собственно говоря, мы и делали с обеих сторон, вот я так скажу, начиная с 2008-го года. Мы медленно, терпеливо шли вперед, решая какие-то более практические вопросы: режим пересечения границы, облегчение визовых процедур, восстановление авиасообщения, либерализация поставок соответствующих товаров, которыми мы торгуем друг с другом. Мы ведь все это делали на взаимной основе. И я искренне радовался тому, что это происходит, что уходят эмоции, и наступает время какого-то реализма и прагматизма.И вдруг 20-го июня эти эмоции с грузинской стороны пробили дно, как хотите, или потолок. И при этом грузинские власти, которые целиком и полностью отвечают за действия грузинской стороны на российском направлении все это не купировали, а, наоборот, поощрили.
В. Дымарский
―
Но в то же время вот у нас на «Эхе» было несколько интервью лидеров грузинской оппозиции. Они все с удивлением комментировали эти меры России, потому что они считали, что там в России вообще не при чем, что это вообще внутренняя грузинская разборка все, что там происходило.
К. Косачев
―
Виталий, извините, но когда нападают на российского депутата, Россия не при чем? Когда президент Грузии говорит на самом пике это ситуации, что Россия – враг, Россия не при чем? Ну Господь с вами! Ну не так это. Вот не так это. И не надо начинать обсуждать эту ситуацию с известных российских решений. Известные российские решения – лишь последующее звено в этой цепочке событий, которая могла бы быть остановлена в самом начале. Но не Россией, а Грузией.
В. Дымарский
―
Но, с другой стороны, Россия могла бы нечто другое. Во всяком случае, те меры, которые не бьют одновременно и по российским гражданам. В вашем распоряжении (дипломатов) огромное количество, целый арсенал средств: ноты, вызовы посла, все что угодно.
К. Косачев
―
Виталий, вынужден вам напомнить, при всем уважении, что у России и Грузии нет дипломатических отношений.
В. Дымарский
―
Ну да.
К. Косачев
―
Соответственно, нет такого инструмента, как вызов посла или обмен дипломатическими нотами.
В. Дымарский
―
Так надо сразу бить под дых.
К. Косачев
―
Нет. Извините, пожалуйста…
В. Дымарский
―
Причем обеим сторонам.
К. Косачев
―
Виталий, извините, что значит бить под дых? Мы что, туда войска ввели? Мы что, по образцу 2008-го года стали по школам выискивать детей грузинских граждан?
В. Дымарский
―
Нет. Слава богу.
К.Косачев: Ни у кого нет сомнений, что по поддержке среди населения «Единая Россия» по-прежнему не имеет реальных конкурентов
К. Косачев
―
Нет. Мы обеспечили сейчас в этих кризисных условиях, в непредсказуемой ситуации безопасность российских граждан. Те российские граждане, которые хотели бы поехать в Грузию…
В. Дымарский
―
Они поедут.
К. Косачев
―
…Имеют по-прежнему полные для этого возможности. У них, просто, будет маршрут кривоватый, он будет более сложным. Но, извините меня, пожалуйста, я это не назову драконовскими мерами, которые бьют под дых. Не назову. Не назову, Виталий. Драконовской мерой был разрыв дипломатических отношений с Россией. И это решение грузинских властей. Вот драконовская мера. Мы отношения с Грузией не разрывали.
В. Дымарский
―
Мы же сейчас еще сразу обнаружили, что вино плохое.
К. Косачев
―
Но меня вот эта увязка тоже, вы знаете, очень сильно печалит. Я всегда расстраиваюсь, когда качество вина оказывается в зависимости от качества отношений. Тут я с вами абсолютно согласен. Не буду называть…этот термин лезет. Но так бы я предпочел не действовать, на самом деле.
В. Дымарский
―
Сергей Иосифович, а давайте географию чуть-чуть сменим…
И. Воробьева
―
Нет, секундочку. Простите, Виталий Наумович.
В. Дымарский
―
А ты хочешь еще про Грузию? Ну давай.
И. Воробьева
―
Я еще про Грузию один вопрос буквально.
В. Дымарский
―
Давай.
И. Воробьева
―
Хорошо, вот сейчас мы имеем то, что имеем.
В. Дымарский
―
Как из этого выходить?
И. Воробьева
―
Как из этого выходить штопора? Мне кажется, все этого хотят. Ну по крайней мере люди из России, которые искренне любят Грузию (например, я). Я очень хочу, чтобы мы вышли их этого штопора. И в Грузии тоже люди, которые очень любят россиян, тоже хотят из этого выходить.
К. Косачев
―
Ирин, вот вы под штопором что понимаете? Вот события в грузинском парламенте 20-го июня или события 2008-го года в Южной Осетии и Абхазии?
И. Воробьева
―
Я имею в виду сейчас вот кто должен какие шаги сделать, на ваш взгляд – президент Грузии, президент России, парламентарии, чтобы как-то эта ситуация начала обратно выходить на уровень – давайте поговорим, восстановим сообщение и так далее?
К. Косачев
―
На мой взгляд, президент Грузии сейчас должен выступить с заявлением, сказав: «Вы знаете, вот прошу прощения за эмоции, которые меня в тот вечер охватили. Давайте все-таки теперь на холодную голову разберем ситуацию».После этого повторить примерно то, что я сейчас говорил, что «мы, Грузия, пригласили к себе Межпарламентскую ассамблею православия, мы обеспечили условия работы, сценарий составили, все остальное, поэтому я считаю ошибкой приглашение этой ассамблеи в Тбилиси в условиях, когда ее возглавлял депутат России». Предположим, она это может сказать. – «Но раз уж мы это сделали, мы не имели права вести себя так, как мы себя повели. Поэтому я сожалею, что это произошло».
И я призываю грузинских парламентариев найти возможность извиниться перед российскими парламентариями, извиниться перед Межпарламентской ассамблей православия и подтвердить, что такое ни при каких обстоятельствах больше не повторится, естественно, при условии, что мы заранее согласовываем все параметры того или иного визита.
И. Воробьева
―
То есть Грузия должна сделать первый шаг.
К. Косачев
―
Грузия сделала первый шаг 20-го июня и, разумеется, ей сейчас и находить выход из этой ситуации. Вне всякого сомнения. А что, мы должны что ли просить президента Грузии сейчас выступить с заявлением или грузинских парламентариев пустить обратно в Межпарламентскую ассамблею православия в свои стены? Я не понимаю, что должна делать в этой ситуации Россия. Еще раз повторю предельно четко, что я так же, как и вы, предельно сожалею по поводу того, что произошло.Потому что этот инцидент, эта провокация отбросила наши отношения и без того незавидные на годы назад, если не уничтожив, то, во всяком случае, серьезно заблокировав вот ту терпеливую, кропотливую работу, которую вели и с той, и с другой стороны в том числе и дипломаты, кстати. Но не только они. Я очень переживаю по этому поводу, потому что симпатии в отношении Грузии и ее народа и у меня тоже никуда не делись.
И я надеюсь, что мы сохраним даже в этих тяжелых условиях вот эти отношения взаимной симпатии. Но, повторю еще раз, ответственность за происшедшее целиком и полностью на грузинской стороне. И грузинской стороне эту ответственность реализовывать либо ответственно и по-взрослому, либо вот так вот по-детски и провокационно, как мы это наблюдали 20-го июня.
И. Воробьева
―
Я напомню, что это программа «2019». И у нас в гостях – председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев. Эту программу ведут Ирина Воробьева и Виталий Дымарский. Виталий Наумович, географию меняем.
В. Дымарский
―
Да я, просто, пока Константин говорил, я, с одной стороны, с ним соглашался, а с другой стороны, знаете, о чем думал? Пытался тоже в своей памяти освежить всякие моменты российской дипломатии. А Россия хоть раз в жизни перед кем-то извинилась?
К. Косачев
―
Да.
В. Дымарский
―
Перед кем?
К. Косачев
―
Катынь, Польша.
В. Дымарский
―
Ой.
И. Воробьева
―
Это Дмитрий Медведев был?
К. Косачев
―
Нет, это был президент Ельцин, для начала. А потом, я прошу прощения, это мой уже личный опыт. Будучи еще депутатом Государственной Думы, если не ошибаюсь, это был 10-й год, я докладывал на пленарном заседании Государственной Думы наше заявление по Катыни, которое тоже содержало в себе все соответствующие оценки.
В. Дымарский
―
Тогда я могу вспомнить, Борис Николаевич извинялся и перед Чехословакией за 68-й год.
К. Косачев
―
Ну, мы можем много чего придумать… В смысле вспомнить. Не придумать, а вспомнить. Вы правы. Извинялись, да.
В. Дымарский
―
Но за последние 19 лет ни разу?
К. Косачев
―
Виталий, возможно, объяснение в том, что мы не делали таких грубых ошибок, какие вот сейчас, например, сделал грузинский парламент.
В. Дымарский
―
Безупречная политика у нас.
К. Косачев
―
У нас есть нынешний председатель Парламентской ассамблеи ОБСЕ господин Церетели. Он грузин. Ну не могу я себе представить ситуацию, чтобы он с миссией Парламентской ассамблеи ОБСЕ приехал в Москву, и мы бы его там обливали водой, стучали бы по голове и с треском выгоняли бы из стен российского парламента, потому что он грузин и олицетворяет собой страну, которая напала в 2008-м году на Южную Осетию. Вот ни на секунду я себе этого не могу представить. Поэтому поводов извиняться, извините меня, пожалуйста, не должно быть.
В. Дымарский
―
То есть у нас нет поводов? За 19 лет не было ни Солсбери, ничего?
К. Косачев
―
Ситуация с Солсбери в движении находится, простите. Как можно извиняться за то, что еще не доказано и не установлено.
В. Дымарский
―
Ну да. Может быть, еще извинимся.
К.Косачев: Я призываю грузинских парламентариев найти возможность извиниться перед российскими парламентариями
К. Косачев
―
Равно как и MH17, и многие другие сюжеты. Простите, пожалуйста, вот тут я с вами совершенно точно не соглашусь. Давайте сначала разберемся по сути, что там произошло.
В. Дымарский
―
Ну да. Понятно. Хорошо. Ира, ты согласна уже уехать из Грузии и переехать в Италию?
И. Воробьева
―
Я? Никогда! У меня муж грузин, Виталий Наумович. У меня выбора нет. У меня пол-Грузии родственников.
В. Дымарский
―
Так. Ну хорошо.
К. Косачев
―
Понятно.
В. Дымарский
―
Тогда мы сейчас потрафим тем, у кого родственники итальянцы, католики особенно. Константин, вот встреча Путина с Папой Римским. Вот вы как дипломат объясните, это такое некое действо дежурное, нужно, такое чисто имиджевое или там решаются некие политические вопросы? В частности, кстати говоря, взаимоотношений Православной Церкви и Католической.
К. Косачев
―
Ну, Виталий, первое. Поправлю я вас все-таки. Я дипломатом перестал быть 21 год назад, прекратив свою профессиональную карьеру в МИДе. Я все-таки политик, занимающийся в том числе и дипломатией.
В. Дымарский
―
Тогда у вас, у политиков.
К. Косачев
―
Ладно. Ну это так, в скобках. А по сути, вы знаете, значение таких встреч, безусловно, определяется заинтересованностью сторон в их проведении. В данном случае, как мне представляется, заинтересованность была взаимной. Напомню, что и встреча была не первой, а уже третьей. Мне трудно себе представить, что президент России действовал от имени Русской Православной Церкви. Для этого существуют наши иерархии. И у них есть свой канал общения – межцерковный.
В. Дымарский
―
Передать послание.
К. Косачев
―
Ну, не думаю. Я не думаю, что для этого требуется использовать президента Российской Федерации. Ну, я не присутствовал на этой встрече, поэтому, естественно, высказываю свою точку зрения. А вот тем для обсуждения, безусловно, у президента России и Понтифика, уверен, было более чем достаточно. Потому что, напомню, что все-таки Ватикан – это не только Католическая Церковь, но это субъект межгосударственных отношений. И у России есть свое посольство при Ватикане. Но и у Ватикана есть огромное количество посольств. А значит, Ватикан – это не только религия, но это и политика. И в этом контексте, разумеется, есть очень много тем для обсуждения.Я не исключаю, что там обсуждалось и положение христиан на том же Ближнем Востоке, которые сейчас весьма и весьма уязвимы. Это тема, которая, я уверен, объединяла собеседников. Я не исключаю, что обсуждалась и тема положения Русской Православной Церкви на Украине. Пусть эту тема и не относится к компетенции Папы Римского, но она безусловно имеет политические коннотации помимо чисто религиозных. И в этом смысле она уместна для такого формата обсуждения.
Я уверен, что есть очень серьезные темы, связанные с отказом от насилия в международных отношениях, с предотвращением использования военной силы, использования силовых методов, шантажа, санкций. Ну вот я уверен, что у собеседников просто не хватило времени для того, чтобы затронуть все те темы, которые они теоретически могли бы затронуть.
В. Дымарский
―
Ну да. Еще когда на полчаса опаздывают.
И. Воробьева
―
На 45 минут, Виталий Наумович, не надо.
В. Дымарский
―
На 45 минут.
И. Воробьева
―
Простите, что я не даю вам поговорить про опоздание президента Российской Федерации. Но мы продолжим буквально через несколько минут. У нас, просто, раз и пролетело полпрограммы внезапно совершенно.
В. Дымарский
―
Ой!
И. Воробьева
―
Да. Успели-то всего лишь поговорить про Грузию (зато много) и немного про Папу Римского.
К. Косачев
―
Ваши родственники скажут вам «спасибо».
И. Воробьева
―
Мои родственники всегда говорят мне «спасибо», потому что они меня очень любят. Мы продолжим программу «2019» с Константином Косачевым буквально через несколько минут. Никуда не уходите. После кратких новостей и небольшой рекламы мы вернемся.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Продолжается программа «2019». Как всегда, в Москве в студии – Ирина Воробьева, в Санкт Петербурге – Виталий Дымарский. А у нас в гостях – председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев. Виталий Наумович, если можно, я продолжу ваш вопрос про Папу Римского.
В. Дымарский
―
Да. Но не про Грузию.
И. Воробьева
―
Не про Грузию, да. Но мне тоже вот интересно, вот, просто, с вашей точки зрения, когда президенты встречаются с Папой Римским, это какая-то такая обязательная штука должна быть? То есть я обязательно должен встретить с Папой Римским. Ну я не знаю. Вам не кажется, что это правда какая-то… Не знаю, как селфи с…
В. Дымарский
―
Церемония.
И. Воробьева
―
Церемония, да.
К. Косачев
―
Нет, мне так совершенно точно не кажется. Я сейчас навскидку не назову количество визитов российского президента. Ну, давайте говорить уже и о Ельцине, о Путине, о Медведеве и о Путине. Ну, с учетом того, что вот третья встреча у нас с Понтификом, наверное, у нас была масса визитов в Италию глав Российского государства, где ватиканский сюжет не был представлен, не присутствовал.Поэтому, нет, совершенно точно это, во-первых, не must, это не обязательная часть программы. Ну и во-вторых, совершенно точно целью здесь не является засветиться или сделать селфи на фоне Папы Римского. Вот последнее, что бы я мог себе представить в качестве интерпретации такой встречи. Она действительно о серьезных проблемах современного этапа развития человечества. И я уверен, что она в равной степени была политической и, если хотите, философской.
И. Воробьева
―
А жаль. Я бы хотела посмотреть на такое селфи, если честно.
В. Дымарский
―
Это даже хорошо, что Ватикан воспринимают всерьез как государство с неким политическим потенциалом. Вы же помните, что сказал Сталин, когда ему рассказали про Ватикан, да, про Папу Римского?
К. Косачев
―
Сколько танков?
В. Дымарский
―
Да. – «А сколько у него дивизий?».
К. Косачев
―
Дивизий, да. На самом деле, это была радикальная недооценка Сталиным возможностей Ватикана. Это одна из самых мощных структур, имеющих колоссальное влияние в мире. Разумеется, прежде всего через государства, которые исповедуют соответствующую религию. Но это реальный и очень серьезный игрок на современной международной арене. Поэтому внимание к этой части визита с российской стороны я считаю абсолютно обоснованным и оправданным.
В. Дымарский
―
А можно я теперь вопрос такой немножко обобщающий? Смотрите, Папа Римский. Сейчас там встреча продолжается в Италии с президентом, с Берлускони. Ну, Берлускони – ладно, это встреча старых друзей.
К. Косачев
―
Завершились уже все эти встречи, Виталий.
В. Дымарский
―
Ну да. Ну, я сказал, продолжались после Папы Римского. До этого была двадцатка. Вот у меня ощущение какого-то такого начала прорыва вот этой вот блокады вокруг России.
К. Косачев
―
Виталий, вот что-то мне сегодня приходится с вами все время спорить.
В. Дымарский
―
Нет, а о чем спорить?
К.Косачев: Ватикан – это не только религия, но и политика
К. Косачев
―
Первое. Мне не нравится термин…
В. Дымарский
―
Слово «блокада».
К. Косачев
―
…«Блокада вокруг России». Вот определенная группа стран, которые и по населению, и по экономике, и по географии составляют от 10% до 30% человечества (как считать) со своей стороны попыталась изолировать Россию. Это не было вокруг России. Более того, это привело к активизации связей России с большей частью государств мира. И вот эта меньшая часть, которая попыталась организовать изоляцию и блокаду, как мне представляется, сейчас поняла тщетность своих усилий. И поэтому если что-то и происходит в умах наших западных оппонентов, то, наверное, это изменения к лучшему. Но они основываются на вот этом 5-летнем опыте безуспешных попыток Россию блокировать.
В. Дымарский
―
Но по поводу меньшинства и большинства, знаете, есть такая философская, может быть, а, может, политическая максима, что бывают ситуации, когда голоса надо не подсчитывать, а взвешивать.
К. Косачев
―
И с этим я тоже согласен.
В. Дымарский
―
Поэтому не надо уж так про Запад, что там меньшинство какое-то и так далее. А уж как мы хотим снять санкции! Ох уж!
К. Косачев
―
Виталий, во-первых, в чем Запад является большинством?
В. Дымарский
―
Нет, я и говорю, что по весу. Надо взвешивать, а не подсчитывать.
К. Косачев
―
Они эту историю пытаются как-то культивировать как миф и навязывать всему человечеству, что они здесь главные и единственные. И, может быть, так оно и было, предположим, в 19-м и в первой половине 20-го века, когда лидерство Запада основывалось на действительно объективных и естественных конкурентных преимуществах. Запад на протяжении нескольких столетий реально был лидером и экономическим, и технологическим, и научным, и что угодно еще. Но времена-то изменились. И сейчас таких центров силы, как Запад, вполне достаточно в мире. И стремительно от Запада уходят вот эти естественные конкурентные преимущества.И отсюда, это моя интерпретация, и возникает вот эта политика сдерживания геополитических конкурентов в том числе через санкции под самыми разными реальными или нереальными предлогами. Но если раньше было достаточно быть лучше, эффективнее своих конкурентов, сейчас не получается. И задача сводится к тому, чтобы сделать своих конкурентов хуже и менее эффективными через сдерживание их развития. Вот то, что сейчас происходит.
В. Дымарский
―
Ну я не знаю, кто конкурирует с Западом, скажем, в технологиях.
К. Косачев
―
Китай.
К. Косачев
―
Ну ладно!
В. Дымарский
―
Китай берет западные технологии и у себя воспроизводит.
К. Косачев
―
Виталий, эта точка зрения имела право на существование 20-30 лет назад. Она совершенно точно уходит в прошлое. Но пятое поколение мобильной связи – это классический наглядный пример, что те же самые американцы, которые в этой сфере были всегда лидерами, сейчас впервые отстали. И именно поэтому они столь активно пытаются сдержать китайскую технологическую экспансию. Вот простите меня, это точно совершенно реалии современного времени.
В. Дымарский
―
Экономическую, да. Но не технологическую.
К. Косачев
―
Технологическую. Я о ней и сказал.
И. Воробьева
―
Давайте мы про Парламентскую Ассамблею Совета Европы поговорим. Мы же про нее сейчас хотим поговорить, правда же, все?
В. Дымарский
―
Ну, у меня еще здесь в запасе Украина.
И. Воробьева
―
Нет, в запасе у нас еще…
К. Косачев
―
У нас в ПАСЕ есть и грузины, и итальянцы, и украинцы. Поэтому, может быть, просто все совместить?
И. Воробьева
―
Как раз оттуда и будем.
К. Косачев
―
Да.
И. Воробьева
―
Почему нас вернули? За деньги? Пожалели россиян, которые не смогут в ЕСПЧ обращаться? Или просто без России Парламентская Ассамблея Совета Европы никак не может?
В. Дымарский
―
Бестолковая.
К. Косачев
―
Россия вступила в Совет Европы, в межправительственную организацию, в феврале 1996-го года. Ну, там сессии всегда идут 4 раза в год. И предшествовавшая нашему вступлению последняя (или крайняя) сессия ПАСЕ января 96-го года в качестве своей основной темы, я сейчас не шучу, имела обсуждение вопроса о защите земли от астероидной угрозы. Вот реально это ПАСЕ обсуждало. Потому что у них других тем уже не было. И вдруг появляется Россия. Отлично! Можно обсуждать Россию.
В. Дымарский
―
Константин Иосифович, вы рассказываете это человеку, который был на всех сессиях ПАСЕ в 90-е годы.
К. Косачев
―
Очень хорошо!
В. Дымарский
―
Там были астероиды. Но в единственном числе никогда не было.
К. Косачев
―
Нет, я не говорю про единственное. Я сказал про основную тему.
В. Дымарский
―
Ну не основная тема была.
К. Косачев
―
Я ведь о чем. Я о том, что Совет Европы без России большого смысла не имеет. Это понимают все. Потому что если эта организация без России, то это такой придаток Европейского Союза (в чем-то, может быть, даже и НАТО). Она не имеет ни малейшего смысла. Там нет никакой добавленной стоимости. И это отлично понимают все серьезные политики современной Европы. И более того, Совет Европы – это сейчас последняя организация, которая пытается Европу объединить. Во всяком случае, создать единое правовое пространство. Очень амбициозная и очень благородная задача, кстати.
К.Косачев: Я всегда расстраиваюсь, когда качество вина оказывается в зависимости от качества отношений
Когда возникла известная конфликтная ситуация вокруг полномочий российской делегации в ПАСЕ, к счастью, это не затронуло наши отношения – России как государства и Совета Европы как межправительственной организации. Все наши проекты сотрудничества сохранились. И более того, мы все эти годы, вот последние 5 лет, продолжали для себя подписывать, ратифицировать, вводить для России в действие достаточно большое число Конвенций, которые вырабатываются по линии Совета Европы.
В. Дымарский
―
А в Комитете министров участвовали мы?
К. Косачев
―
Да, конечно. Мы участвовали и в деятельности Комитета министров, и в деятельности… Там есть еще Конгресс местных и региональных властей Совета Европы, есть Конференции неправительственных организаций, есть, естественно, Европейский суд по правам человека. Мы во всех этих структурах все эти годы участвовали и продолжаем участвовать в полном объеме. Потому что наше участие в деятельности Совета Европы отвечает нашим собственным интересам. И вот тут возникла буза, я, извините, другого слова не подберу, на площадке Парламентской Ассамблеи Совета Европы.Почему я это называю бузой, при всем уважении и к институту, и к тем, кто его составляет? По той причине, что это единственная парламентская организация вообще во всем мире, которая не имеет требования кворума для принятия решения. Любой национальный парламент имеет кворум и любая межпарламентская организация… Ну, например, Европарламент. Иди там прими какое-нибудь решение, не обеспечив нужное количество людей в зале. В Парламентской Ассамблее Совета Европы кворума нет. Там 324 голосующих мандата.
Все антироссийские резолюции (даже на пике эмоций – 14-й год, 15-й год) по нашим полномочиям принимались в присутствии менее чем половины: где-то – 140 человек было, где-то – 150. А, соответственно, проголосовавших за эти резолюции было где-то – 90, где-то – 100, где-то – 110. И вот это, безусловно, превращает сам процесс выработки решений и голосования в Парламентской Ассамблее Совета Европы в некую пародию на парламентаризм.
Вот я приведу вам совсем свежий, последний пример. Вот на сессии только что состоявшейся, где наши права были восстановлены и подтверждены, в четверг обсуждался доклад по убийству Немцова, а в пятницу обсуждался доклад по ситуации в Сирии. Ну, на мой взгляд, такие очень громкие темы должны были привлечь внимание членов Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Документ по Немцову принят 40 членами Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Напомню, там 324 мандата. Документ по Сирии принят 25 голосами. Вот это сколько людей находилось в зале. Они все единогласно проголосовали.
И потом это называется позицией Парламентской Ассамблеи Совета Европы, предположим, по Немцову или по Сирии. Вот все это, извините, ну не может приниматься всерьез. И нами не принималось всерьез. На таких условиях мы были не готовы работать в Парламентской Ассамблее Совета Европы, потому что антироссийское большинство там, которое всегда составляло не более 100 человек, оно очень хорошо отмобилизовано. Оно всегда создает вот этот искусственный кворум и ситуацию большинства для себя любимых.
И потребовалось время для того, чтобы принять институциональные решения не ради России, а ради соблюдения демократии в самом этом органе – в Парламентской Ассамблее Совета Европы, чтобы защитить очень важные решения ПАСЕ как решение по санкциям в отношении национальных делегаций от произвола вот этого отлично мобилизованного, но тем не менее меньшинства в Ассамблее. Это сейчас произошло.
И. Воробьева
―
Россия защищает демократию на полях Парламентской Ассамблеи Совета Европы, я правильно поняла?
К. Косачев
―
В данном случае парламентскую дипломатию, безусловно. И с нами согласились. Потому что без нашего участия был сначала в апреле проголосован доклад голландского депутата Тини Кокса, которая согласился с тем, что что-то нужно менять. А сейчас на этой июньской Ассамблее без нашего участия был подготовлен и проголосован доклад бельгийки де Суттер о внесении соответствующих изменений в регламент Ассамблеи. Это было сделано без того, чтобы Россия что-то кому-то навязывала, кого-то к чему-то принуждала. Это было свободным выбором подавляющего большинства европейских парламентариев. Отлично.
В. Дымарский
―
А можно сказать, что конфликт исчерпан, и отношения восстановились в полном объеме?
К. Косачев
―
Нет, нельзя. По нескольким причинам. Первое. Защищены сейчас поправками в регламент только основополагающие права национальных делегаций. Их три: это право голосовать, право выступать и право быть представленными в органах Ассамблеи. Вот они защищены. Ни при каких обстоятельствах эти полномочия нельзя ограничить. И, кстати, то, что их ограничивали в прошлом, все 5 лет, является прямым признанием того, что наши права в Ассамблее ограничивали недемократическим путем. сам механизм был не демократическим.Но там осталось достаточно большое количество возможностей ограничивать полномочия национальных делегаций по, скажем так, вторичным функциям. Ну, например, это касается тех полномочий, которые связаны уже не с представлением страны и национального парламента, а с представлением Ассамблеи. Ну, например, быть докладчиком от имени всей Ассамблеи. Или возглавлять Комитет или Комиссию Ассамблеи – это тоже ты уже работаешь во имя всех, что называется. Вот все эти полномочия теоретически могут ограничиваться. И это лазейка, которая будет раз за разом использоваться нашими оппонентами до тех пор, пока и она не будет, что называется, устранена из регламента. Мы над этим будем работать.
Но второе. Вот здесь, вот вы знаете, я хочу быть предельно откровенным. То, что сейчас права российской делегации восстановили в полномочиях, никоим образом не должно читаться как то, что Ассамблея полностью встала на позиции российской стороны в интерпретации тех или иных спорных конфликтных сюжетов в наших отношениях.
И нам предстоят очень тяжелые дискуссии и по статусу Крыма, и по ситуации на Юго-Востоке, и по положению сексуальных меньшинств, и по исполнению решений Европейского суда по правам человек, и по массе других тем, по которым нам предъявляют претензии. Но сейчас мы хотя бы будем иметь возможность отстаивать нашу позицию, представлять наши аргументы и добиваться того, чтобы Ассамблея их рассматривала объективно. И это уже немало.
И. Воробьева
―
Подскажите… Вот я, конечно, задаю наивные вопросы, поскольку я не являюсь ни дипломатом, ни депутатом. Но почему бы не снять часть острых вопросов и, например, не поменять всех на всех – Вышинского, Сенцова, украинских моряков и так далее? Это же было бы большой международной победой. Нет?
К. Косачев
―
Я был бы только за такое решение. Но для этого, как я понимаю, во-первых, требуется согласие украинской стороны. И, во-вторых, требуется согласие людей, которые живут в Донецке и Луганске. Давайте все-таки не будем забывать о них. Давайте не будем сводить конфликт на Юго-Востоке Украины к российско-украинским межгосударственным отношениям, потому что это совершенно точно не так.
И. Воробьева
―
Подождите. Почему нам нужно согласие этих людей, чтобы поменять Вышинского, например, и украинских моряков?
К. Косачев
―
Нет, вы сказали, всех на всех. Очень многие находятся на Юго-Востоке.
И. Воробьева
―
Но хотя бы начать, может быть, с чего-то имеет смысл, наверное.
К. Косачев
―
Ну вот начали только что. Вот 4-х человек отпустили. И слава богу, что это произошло. Я за.
В. Дымарский
―
А с моряками, как вы считаете, есть шанс?
К. Косачев
―
Ну, я надеюсь, что есть. Вы знаете, помимо известной официальной российской позиции, что должны завершиться следственные действия, я вам могу к этому добавить свою исключительно личную точку зрения. И прошу не считать ее официальной. Ну вот как я интерпретирую этот сюжет. То, что эти люди сейчас находятся здесь у нас в местах заключения, содержания под стражей, является гарантией того, что этих людей не станет больше.Вот если на секунду себе представить, что их бы не задержали или тут же бы отпустили, вот на следующий день приплыло бы следующих 3 или 30 украинских судов. Это была осознанная провокация. Она была нужна российской стороне. И нет никаких гарантий против того, чтобы это не стало повторяться вновь и вновь. И мы рано или поздно бы столкнулись с ситуацией, когда пришлось бы задерживать 100 или 1000 человек. Это, еще раз повторяю, моя личная интерпретация происходящего. И слава богу, что этого не происходит. И то, как Россия среагировала на вот ту провокацию, остудила горячие головы на Украине. Стало очевидно, что с Россией это не пройдет.
И. Воробьева
―
Но, по вашей интерпретации, их не отпустят просто никогда.
К. Косачев
―
Нет, ошибаетесь.
И. Воробьева
―
Ну как это? Надо же всех наказать, не пущать. Это же как обычно у нас происходит.
К.Косачев: Совет Европы без России большого смысла не имеет
К. Косачев
―
Нет. Вот абсолютно неправильно вы меня интерпретируете. Надо просто разобраться во всех обстоятельствах этого дело.
В. Дымарский
―
Нет, ну рано или поздно отпустят, конечно.
К. Косачев
―
Надо установить досконально, какой у них был приказ, куда они шли, в каких целях они шли, кто этот приказ отдавал, кто несет ответственность за то, что они вместо того, чтобы повторить нормальный, цивилизованный способ прохождения в акваторию Азовского моря через Керченский пролив. Я напоминаю, что в сентябре прошлого года 2 военных судна украинских спокойно прошли. Их никто не задерживал. И прошли бы и еще 22, если была бы на этот счет цивилизованная договоренность сторон.Вот она не нужна Украине. Украине, во всяком случае при прежнем руководстве, нужно было постоянно поддерживать ситуацию максимально обостренного конфликта и чуть ли не войны с Россией. Увы, мы должны в этих обстоятельствах, конечно же, разбираться и, самое главное, предотвращать то, чтобы эти инциденты или провокации происходили в дальнейшем. Потому что мы-то точно не заинтересованы в том, чтобы в наших отношениях с Украиной и в этой точке, и в любых других сюжетах сохранялось бы вот эта максимально взвинченная напряженность. Это не отвечает нашим интересам.
В. Дымарский
―
У меня вопрос по поводу прежнего и нового руководства.
И. Воробьева
―
Украины?
В. Дымарский
―
Вот ваше личное отношение (не официальное, которое трудно понять и которое исходит из других), вам лично, Константину Иосифовичу Косачеву, стал более понятным человек по фамилии Зеленский?
К. Косачев
―
Нет.
В. Дымарский
―
Или президент.
К. Косачев
―
Чем больше времени проходит, тем он мне становится менее понятным. Как только его избрали, повторюсь, по-моему, не в вашем эфире я это сравнение озвучивал, но он мне довольно быстро напомнил президента Трампа. И я сразу же сказал, что в одном они абсолютно похожи, а в другом они абсолютно друг от друга отличаются. И похожи они в том, что ни тот, ни другой не собирались побеждать на этих выборах, как мне кажется. Это моя личная точка зрения.Они там делали какой-то личный пиар, напоминали о себе, но вот не планировали становиться президентами таких стран. Мне, во всяком случае, так кажется, потому что ни у того и ни у другого не было ни программы действий, ни команды, ни какого-то такого внятного сюжета, связанного с отношением с другими государствами. Мы этого не видим.
В. Дымарский
―
И в первую очередь политического опыта не было.
К. Косачев
―
И политического опыта тоже. А вот в чем они отличаются радикально, так это в том, что господин Трамп все-таки самодостаточный человек хотя бы в финансовом отношении. Он не должен ходить к спонсорам и просить у них поддержки. А Зеленский – должен. И в этом смысле он на порядок или, может быть, на 100 порядков менее самостоятелен, чем господин Трамп. И вот это очень плохо, потому что мы не знаем, кто такой господин Зеленский.Вот помните, когда избрали российского президента – Владимира Владимировича Путина, была на Западе популярной фраза – «Who is mister Putin?». Вот сейчас эту фразу в отношении Зеленского, на мой взгляд, нужно произносить ежесекундно, потому что чем больше проходит времени, тем больше у нас вопросов возникает.
А ведь еще знаете что, ведь 21-го июля в парламент выборы. И мы абсолютно не знаем, каким будет состав будущего парламента Украины. Вот я сегодня видел цифры. Партия Зеленского «Слуга народа» за последние 10 дней потеряла то ли 6%, то ли 8% поддержки. Она пошла вниз стремительно. Это означает, что мы можем после 21-го июля иметь ситуацию, когда будет президент Зеленский с непонятной политической программой и другая совершенно конструкция в Верховной Раде, но конструкция, которая не будет поддерживать президента Зеленского. И тогда это будет полный политический хаос в этой и без того издерганной и измученной стране.
В. Дымарский
―
Слушайте, а что, самодостаточность президентов теперь измеряется их состоянием финансовым?
К. Косачев
―
Нет конечно. Но это очень важный фактор. Потому что для того, чтобы господину Зеленскому обеспечить…
В. Дымарский
―
А Путин?
И. Воробьева
―
Вот-вот, все хотят спросить про Путина сразу.
К. Косачев
―
Пожалуйста. У Путина всегда была (и в момент кандидатства, и на всех этапах президентства) программа, всегда была команда…
И. Воробьева
―
А деньги?
К. Косачев
―
И для этого ему не было необходимости опираться на вот такие искусственные подпорки.
В. Дымарский
―
На олигархов.
К. Косачев
―
Это очевидная совершенно разница, которая не требует, на мой взгляд, комментариев.
И. Воробьева
―
Простите, я снова сейчас вас немножко остановлю. Мне нужно спросить обязательно про выборы, но выборы в Москве. Извините, что я про выборы в Москве спрашиваю.
В. Дымарский
―
А про Петербург? Я обижусь.
И. Воробьева
―
Подождите. Я, просто, хочу спросить нашего гостя как члена Высшего совета партии «Единая Россия». Вот в Москве сейчас заканчивается прием подписей. И «Единая Россия» в Москве официального никого не выдвигала, то есть все идут как независимые кандидаты. Почему?
К. Косачев
―
Это решение московской организации, решение самих кандидатов. И в данном случае это совершенно демократическая процедура выработки таких решений. Все-таки выборы не региональные, они субъектовые, они московские. И это исключительная компетенция московской партийной организации. Вот все, что я могу сказать. Я решение наших коллег в московской организации просто принимаю таким, какое оно есть.
И. Воробьева
―
То есть вы не имели отношение к принятию такого решения?
К. Косачев
―
Разумеется, потому что это не федеральные выборы.
И. Воробьева
―
Виталий Наумович, у нас есть еще 2 минуты.
В. Дымарский
―
А в Петербурге «Единая Россия» тоже по решению местному никого не пускает в избирательные комиссии и вообще устраивает там вакханалию какую-то?
К. Косачев
―
Ну, вы знаете, я не готов это комментировать.
В. Дымарский
―
Да нет, это не Косачеву вопрос.
К. Косачев
―
Потому что оценку этому все-таки должны давать соответствующие избиркомы и суды. Вот здесь любые другие оценки от лукавого, потому что они во многом определяются интересами политической кампании. Я понимаю, что у вас, наверное, есть другие фавориты в этой избирательной кампании и вы с удовольствием воспроизводите…
В. Дымарский
―
Нет. У меня фаворит – нормальные выборы.
К. Косачев
―
У меня тоже. Вот здесь мы с вами абсолютно едины. И я надеюсь, что такими они и будут.
В. Дымарский
―
Ну да. Я понимаю, что это вопрос, к сожалению, не к вам и не к нам, потому что это решается в других кабинетах.
И. Воробьева
―
Но, просто, есть же ощущение, что «Единую Россию» как политическую силу просто отодвигают, потому что рейтинги падают и вот это все. У вас нет такого ощущения?
К. Косачев
―
Нет, у меня такого ощущения нет. То, что рейтинги иногда падают, иногда повышаются, в этом нет ничего чрезвычайного, ничего драматичного. Думаю, ни у кого нет сомнений, что по поддержке среди населения, пусть и сократившейся, «Единая Россия» по-прежнему не имеет реальных конкурентов. Ну не имеет она! Может быть, было однажды то 60%, потом – 50%. Может быть, сейчас это 40%. Но ни одна политическая партия России и близко не подошла к этому показателю.
В. Дымарский
―
У вас реальные конкуренты теперь самовыдвиженцы.
И. Воробьева
―
У нас полминутки до конца эфира, уж простите.
В. Дымарский
―
Всё, всё, всё.
К. Косачев
―
Самовыдвиженцы конкурируют друг с другом. И дай бог им дойти до финиша.
В. Дымарский
―
Ну да.
И. Воробьева
―
Спасибо большое!
В. Дымарский
―
Спасибо!
И. Воробьева
―
Я напомню, что это была программа «2019». У нас в гостях был председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев. Приходите! Я так понимаю, что у нас с Виталием Наумовичем вопросов осталось еще очень много. Мы просто не успели их задать.
К. Косачев
―
Я всегда в вашем распоряжении.
И. Воробьева
―
Договорились! Всё, спасибо большое и до встречи!
К. Косачев
―
Спасибо!