Дмитрий Травин - 2018 - 2018-03-23
23.03.2018
О. Пашина
―
20 часов и 6 минут в столице. Мы начинаем. Оксана Пашина в московской студии, Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге. И также в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин, профессор Европейского Университета. Здравствуйте.
Д. Травин
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Хорошо слышно, Оксан?
О. Пашина
―
Да. Боюсь сглазить, но сейчас хорошо.
В. Дымарский
―
Ну я надеюсь, да. Мы сегодня почти из профессиональной студии отеля «Гельвеция» как всегда, поэтому у нас сегодня, кстати говоря, премьера в том смысле, что мы сегодня на экране.
О. Пашина
―
Видно, кстати, отлично. Картинка очень красивая. Это я говорю для тех, кто смотрит трансляцию на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Вы можете присылать ваши…
В. Дымарский
―
И город красивый, я хочу сказать, Санкт-Петербург.
О. Пашина
―
Да. СМСки на номер +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon. Также работает чат в Ютюбе, там тоже можете писать и задавать ваши вопросы.
В. Дымарский
―
Хорошо. Начинаем тогда?
О. Пашина
―
Да.
Д. Травин
―
Давайте.
В. Дымарский
―
У нас Дмитрий Яковлевич Травин не первый раз выступает. И я почему-то накануне нашей сегодняшней беседы вспомнил его книгу о том, как изменится путинский режим к 2040-му году, если я не ошибаюсь.
Д. Травин: К 42
―
му.
Д.Травин: Путину в 42-м году будет всего 90 лет, он еще будет парень хоть куда
В. Дымарский: К 42
―
му. Извините, я два года недобрал. Дмитрий Яковлевич, давайте так сразу начнем. Если не забираться так далеко, в 2042-й год, как вы видите эволюцию путинского режима в ближайшее шестилетие? И, конечно, отталкиваясь от этой точки отправной – это выборы 18-го марта.
Д. Травин: 42
―
й год, конечно, это условность. Там просто был заголовок, который я сконструировал из знаменитой книги Владимира Войновича «Москва 2042» и книги Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 84-го года». В моей книге «Просуществует ли путинская система до 2042 года», конечно, речь не шла о том, что она именно так долго просуществует, хотя…
В. Дымарский
―
И что просуществует Путин так долго.
Д. Травин
―
Ну Путину в 42-м году будет всего 90 лет, он еще будет парень хоть куда. Я думаю, у него будет все в порядке. Но, конечно, надо говорить сегодня о ближайшем шестилетии. И здесь ситуация пока представляется более-менее понятной. В экономике у нас стагнация, каких-то качественных изменений, по-моему, никто из серьезных экономистов не ожидает. Здесь такой негласный консенсус есть. Может быть, экономика будет расти на полтора-два процента в год как вот сейчас наметилось. Может, если цены на нефть упадут, она снова упадет. Но она не рухнет, не развалится, несмотря на санкции. Она сравнительно устойчива. То есть в таком примерно состоянии и будем существовать. Политический режим тоже достаточно стабилен. Вот эти выборы показали, что все сконструировано прочно, надежно. Серьезной альтернативы Путину из допущенных до политического процесса людей нет.Единственной хоть сколько-нибудь заметной альтернативой является Навальный, но он был маргинализирован, до выборов не допущен. Он остается в Интернете. Время от времени, когда он из онлайна выходит в офлайн, его сажают на какое-то количество суток. И с его сторонниками в том числе у нас в Петербурге тоже может произойти нечто подобное. Так что, в принципе, режим устоялся, более-менее понятно, как он существует и, скорее всего, примерно в таком виде до 24-го года он просуществует. Хотя, конечно, всегда можно ожидать, как говорят сейчас, черного лебедя, вот чего-то совсем неожиданного, что прилетает со стороны и разрушает сложившуюся систему.
В. Дымарский
―
Я еще один вопрос в связи с этим хочу вам задать. Смотрите, собственно говоря, начиная с 2000-го года, с первых выборов Путина, никаких особенно потрясений на выборах не было. Они все примерно заканчивались так же, как и последние. Но, тем не менее, режим эволюционировал.
Д. Травин
―
Да.
В. Дымарский
―
Да? Почему вы думаете, что сейчас он застынет? Он, может быть, все-таки будет эволюционировать? Другое дело – в какую сторону.
Д. Травин
―
Обычно режим эволюционировал либо в тот момент, когда готовились к очередным выборам, либо под воздействием экономических обстоятельств между выборами, когда происходило что-то неожиданное. Когда у нас были качественные изменения? К выборам 2004-го года, когда осенью 2003-го посадили Ходорковского, это переменило существенно отношения политики с бизнесом, затем резко сняли Касьянова, поставили нового премьера Фрадкова и к началу выборов уже система закрепилась. Второй момент перелома – это экономический кризис 2008-го – 2009-го годов, когда власть задумалась о том, что процветание не вечно и надо готовить какие-то новые механизмы правления. Но, конечно, в первые годы после кризиса ничего качественно не менялось. Люди, входя в кризис, конечно, ожидали, что будет возвращение, снова все будет хорошо.А по-настоящему проблемы проявились к 2013-му году, когда экономика четко показала – даже в условиях высоких цен на нефть мы не растем. Итоги 2013-го были примерно как итоги вот последнего, 2017-го года – экономика почти в стагнации. Вот после того, как выяснилось, что экономике нашей уже ничего не светит всерьез, через 3 месяца после начала нового года взяли Крым. Массовый подъем и это меняет ситуацию.
В. Дымарский
―
Вы думаете, это взаимосвязано?
Д. Травин
―
Да, я думаю, взаимосвязано. Я не хочу сказать, что только с этим связано, но в целом понимание того, что больше нельзя брать голоса населения за бесплатно… Не за бесплатно, наоборот. Нельзя брать голоса населения за деньги, повышая благосостояние этого самого населения. Все, экономика не движется…
В. Дымарский
―
То есть эти голоса нужно брать засчет чего-то другого.
Д. Травин
―
Эти голоса надо брать засчет чего-то другого. Засчет массового патриотизма, засчет формирования Путина как так называемого спасителя Отечества, засчет формирования представления об угрозе нашему Отечеству со всех сторон. Вот этот перелом 13-го – 14-го года был, конечно, очень важен. Ну и сейчас тоже, мне кажется, был важный момент, не столь существенный и не столь заметный. Силовое движение все-таки приостановилось. Путин выиграл эти выборы засчет бюрократического процесса. Засчет того, что оппозицию превратили в клоунов, предвыборные дебаты были смешны, никто из допущенных кандидатов не рассматривался как серьезный конкурент Путину. А в это время бюрократия накручивала явку. Ну мы знаем какими способами это делалось. То есть не было каких-то протестных митингов, которые надо было бы очень серьезно разгонять. Явку накрутили.Оппозиция была деморализована. Понятно было, что Путин эту явку накрутил и митинговать бесполезно. Кроме того, превентивно кое-кого посадили на некоторое число суток. Вот у нас в Петербурге до сих пор сидит Андрей Пивоваров, один из лидеров оппозиции…
В. Дымарский
―
Завтра должен выйти… Не, не завтра, по-моему, в понедельник.
Д. Травин
―
Да-да, где-то вот на днях его должны выпустить. Вот это все такие бюрократические процессы без массовых разгонов, без массовых подавлений и так далее. Ну вот, в принципе, режим вошел в стабильное состояние. Если не рухнут цены на нефть, если не произойдет раскола в элитах… Еще там пару «если» можно добавить. Вот, если всего этого не будет, то, в общем, режим до 24-го года может примерно в таком состоянии существовать.
В. Дымарский
―
Но, слушайте, все те события, о которых вы сейчас говорили и которые каким-то образом влияли на режим, и в 8-м – 9-м году, и в 4-м году, ну в 3-м, и так далее, они случались незапланированно. Поэтому, конечно, сейчас смешно планировать, потому что действительно за эти 6 лет, если это 6 лет, может произойти все, что угодно. И может быть любая реакция режима. Кстати, я обратил внимание, на одну вещь. Сегодня вот в этом, я не знаю, зачем оно понадобилось это обращение Путина к избирателям…
О. Пашина
―
Его уже назвали журналисты благодарственным словом.
В. Дымарский
―
Ну вот, благодарственное слово. Я не знаю, кому – ЦИКу, избирателям, своим конкурентам. Да, Оксан? По-моему, он их тоже благодарил. Но, тем не менее, было одно различие с тем, что я помню было в 12-м году. В 12-м году, помните, было напряжение, была битва под Москвой, да? «Мы выиграли». То есть тогда был такой откровенный раскол общества. «Вот мы, наша часть общества, подавляющее большинство выиграло». У кого выиграли? У других таких же россиян, да? То есть победа одних граждан России над другими гражданами России. Сегодня он все-таки как-то пытался всех свести вместе. Что вот он хочет быть, если я правильно его понял, президентом всех россиян, а не только своих 76,69%.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно. Тогда раскол намечался. Собственно говоря, дело к расколу шло где-то вот с кризиса 2008-го – 2009-го годов, потому что постепенно исчезали фанаты Путина и все больше появлялось людей недовольных режимом с экономической точки зрения, либо тех, кто считали, что «если не Путин, то кто», то есть, в принципе, конечно, плохо, но замены нет. И когда были заметные фальсификации на парламентских выборах в декабре 11-го года, люди вышли на улицу. И в этот момент, конечно, руководство страны толком не знало, чем это закончится. Это был неожиданный для них выход на улицу, но, конечно, значительно более мягкий, чем бывает иногда. Это не Майдан, не революция роз и так далее. Но некоторая напряженность была.
Д.Травин: В экономике у нас стагнация, качественных изменений никто из серьезных экономистов не ожидает
Сменилось руководство, которое манипулирует политическими процессами, ушел далеко от власти Сурков, появился новый механизм манипулирования. В конечном счете Путин выиграл президентские выборы, выиграл несколько в нервном состоянии, но, конечно, там не было по-настоящему жесткой борьбы. И тогда да. Тогда Путин давал понять, что страна делится на правильных граждан и всяких бандерлогов, иностранных агентов…
В. Дымарский
―
Пятую колонну.
Д. Травин
―
Пятую колонну. Вот каких-то не совсем правильных людей. Сегодня, в общем, конечно, в мозгах у населения это представление сохраняется, что есть какие-то неправильные граждане. Это чувствуется по многим параметрам. Но реальной борьбы, конечно, уже нет. Мы видим ни митингов не было после президентских выборов, никакого такого активного протестного движения. Более того, там же был такой любопытный феномен – различные колонны оппозиции по сути дела перед выборами активно боролись друг с другом. Было три колонны. Один говорили, что только «Яблоко», потому что это единственная верная демократии партия с незапамятных времен. Вторая колонна говорила, что «Яблоко» безнадежно, надо за Собчак. Третья колонная говорила, что нужен бойкот, потому что эти выборы вообще должны выглядеть нелегитимными. Ну вот в этой ситуации…
В. Дымарский
―
Четвертая колонна не собралась. Я имею в виду титовскую.
Д. Травин
―
Да. Не, ну Титов совсем несерьезный. Здесь и говорить не о чем. Я говорю все-таки о тех…
В. Дымарский
―
Ну понятно.
Д. Травин
―
…Людях, которые играли более-менее внятные роли. И в этой ситуации, конечно, Путин вышел как папа, погладил всех детей по головке, сказал, дети не ссорьтесь, все будет хорошо, всем дам мороженое, всем дам конфетку. И 6 лет давайте взрослейте, перестаньте быть такими инфантильными.
В. Дымарский
―
Оксан, что Москва?
О. Пашина
―
Мне просто показалось, что в этом благодарственном слове Путин не обещал, что все будет хорошо. Он, скорее, сказал, что у нас большие сложности, но раз вы меня выбрали, то и всякие сложности, которые будут теперь, это тоже ваш личный, осознанный выбор, дорогие россияне. Услышат ли его дорогие россияне, пока не начнутся эти сложности – повышение налогов и так далее? Вот это вопрос.
Д. Травин
―
Сложности, конечно, есть. Более-менее понятно, что будут повышать налоги. По подоходному уже говорят, что и консенсус в правительстве достигнут. На 2 процентных пункта его повысят. Наверное, и какие-то другие ставки других налогов тоже будут повышать. Мне кажется, что дело идет к тому, что в эту шестилетку начнут повышать пенсионный возраст. Тоже не очень понятно, как Путин сможет закрывать дыры в Пенсионном фонде без этого. Так что, к этому, в общем, Путин готовил и раньше. Он говорил о том, что налоговая реформа разрабатывается. О повышении пенсионного возраста Путин не говорил, но об этом столько говорили различные экономисты, что народ тоже это все слышит. Но похоже, за экономические проблемы будет отвечать либо правительство, либо бизнес. Потому что, что значит повышение налогов? Скажем, если повысят НДС – повысятся цены в магазинах. Широкие массы не будут связывать повышение цен в магазинах с деятельностью Путина. Скажут, что безобразие, бизнес опять распоясался. А Путин отвечает за то, чтоб ракеты летали за океан, за то, чтобы Крым был наш. Вот такие вещи. Так что, по-моему, Путину особо здесь беспокоиться не о чем.
О. Пашина
―
Я хочу про партийные дела спросить вместе с Ильей. Про новую партию, «Партию перемен», спрашивает: «Это зачем вообще? У нас же есть «Яблоко», у нас есть всякие прочие партии. Она для чего была создана?».
Д. Травин
―
У нас много разных партий, которые друг с другом конкурируют, появляются, исчезают. Мы видели в ходе этой предвыборной кампании, что Ксения Собчак с Явлинским, с «Яблоком» очень активно соперничала, реально, де-факто соперничала. Кроме того, буквально на днях дал большое интервью нынешний ее партнер по созданию новой партии Дмитрий Гудков, где, в общем, совершенно однозначно сказал, что готов был идти на переговоры с «Яблоком» и создавать с ним вместе что-то приличное. Но с «Яблоком» дело иметь невозможно. Он просто описал почти пошагово свои злоключения в отношениях с Явлинским. Ну вот, значит, Гудков будет договариваться с Собчак. Это их политический проект. Насколько это реально пока сказать трудно, потому что у нас ведь парламентские выборы только в 21-м году, еще не скоро. Поэтому я думаю, что в ближайшие пару лет этот политический процесс будет какой-то сонны.А ближе к выборам уже будет выясняться – допустят ли эту партию до выборов реально, какие условия кремлевская администрация поставит этой партии, если ее допустят, что можно, что нельзя. То есть там будет какой-то уже политический торг о возможном вхождении этой партии в Думу или не вхождении. Ну с «Яблоком», по-моему, уже все ясно. Я здесь перспектив просто Никаких не вижу. Здесь и общая проблема, и масса ошибок, которые «Яблоко» допускало совершенно детских.
В. Дымарский
―
Дмитрий Яковлевич, такой вопрос. Исходя из вашей логики, из того, что вы сказали, если уже нет никаких ресурсов для того, чтобы вот эти вот голоса избирателей покупать засчет повышения благосостояния в обмен на свободы или права, то получается, что остается тот, который родился, как вы сказали, в 13-м году ресурс и он, собственно говоря, и остается, видимо, на ближайшие 6 лет. То есть патриотизм.
Д. Травин
―
Да.
В. Дымарский
―
Патриотизм засчет агрессивной внешней политики, засчет такого жесткого вставания с колен, да?
Д. Травин
―
Да.
В. Дымарский
―
И в этом смысле неожиданный вопрос у меня родился. Как вы считаете, правильно ли себя ведет Запад? Не получается ли, что он подыгрывает в этом смысле Путину?
Д. Травин
―
Подыгрывает. Да еще как. Причем, я так полагаю, что это неумышленное подыгрывание, а это просто механика политического процесса, которую Запад даже не может развернуть в другую сторону, даже если хочет. То есть механизм совершенно стандартный. Россия делает что-то неприятное для Запада. Допустим, те мультфильмы, которые Путин показал в ходе послания Федеральному Собранию. Запад нервничает, возмущается. В это же время кто-то погибает в Лондоне. Возникает представление, что это связано с Россией. Я сейчас не говорю – связано, не связано – это вопрос для расследования совершенно особо. Но напряженность нагнетается. Запад предпринимает какие-то действия – посла отзывает отсюда, высылает российских дипломатов оттуда. Наши СМИ, подконтрольные государству, это подают соответствующим образом обществу. Общество чувствует, что Запад против нас строит всякие интриги, мы чуть ли не на грани войны…
В. Дымарский
―
И опять чувствует себя осажденной крепостью.
Д. Травин
―
Да, народ чувствует себя осажденной крепостью. То есть Путин получает именно то, что нужно. Есть комментаторы, которые говорят: «Как Путин не понимает, что он играет с огнем и так далее? Зачем ему это нужно?». Я уверен, что примерно это и нужно. То есть Путину в такой ситуации становится действовать все легче. Более того, я бы даже ввел такое понятие, несколько непривычное. Сейчас у нас, по-моему, будет нагнетаться маленькая победоносная холодная война. Вот обычно говорят либо про маленькую победоносную горячу войну. Вот Крым взяли – возрос патриотизм. А холодная война – это что-то такое длительное, унылое, непонятно на кого работающее. Вот сегодня Россия может, нажимая на определенную кнопку, условную кнопку, в сознании западных политиков, вызывать их риторику, направленную против России.
Д.Травин: Режим эволюционировал либо при подготовке к выборам, либо под воздействием экономических обстоятельств
Не агрессивные действия, а только риторику. В ответ на эту риторику российский МИД встает с колен в очередной раз, российские СМИ устраивают истерику и общество находится в состоянии паники, сплачивается вокруг Путина. В общем, больше никакого Крыма брать не нужно. Фактически, можно разыгрывать вот эту вот холодную по телевизору…
В. Дымарский
―
Показывать мультфильмы.
Д. Травин
―
Да, показывать мультфильмы, ждать очередной ответной реакции Америки, Англии или еще кого-то…
В. Дымарский
―
Но, с другой стороны, уступать-то тоже нельзя.
Д. Травин
―
Западу.
В. Дымарский
―
Запад не может же уступать, с другой стороны, и быть мягкотелым.
Д. Травин
―
Да. Западные политики не могут не заметить этих проблем, они должны как-то реагировать. Даже если они понимают то же самое, что понимаем мы, что на Путина лучше не реагировать, Путин от этого только укрепится. Они не реагировать не могут. Они вынуждены либо расширить какой-нибудь санкционный список, либо выслать каких-то дипломатов. То есть они пленники той системы, в которой оказались. Мне кажется, тот стратег, который придумал для Путина придумал эту маленькую победоносную холодную войну является очень неглупым человеком.
В. Дымарский
―
Мы не знаем, кто это. Может, это сам Путин?
Д. Травин
―
Трудно сказать. Это мы узнаем когда-нибудь в 2042-м году из мемуаров, которые напишут многочисленные участники этих действий.
В. Дымарский
―
Оксан.
О. Пашина
―
То есть надо так понимать, что Евросоюз никаких серьезных мер, которые были бы чувствительны для России, в данной ситуации представить не может. Будет дипломатическая война, будут какие-то симметричные, асимметричные меры. Экономические санкции для несущественны?
Д. Травин
―
Экономические санкции существенны в каком смысле? В долгосрочной перспективе они, конечно, ослабляют российскую экономику, потому что мы лишаемся нормального участия в мировом рыночном хозяйстве. Без этого многие технологии нам недоступны и так далее. Но долгосрочная перспектива Кремль не очень волнует, им важно сейчас решать свои проблемы. Кроме того, эти санкции, конечно, мешают восстановлению российской экономики даже в том случае, если сегодня вдруг произойдет чудо, Путин назначит премьер-министром какого-нибудь великого реформатора, даст ему карт-бланш на реформы. Все равно, я думаю, даже у великого реформатора ничего не получится, потому что Россия непривлекательная для инвестиций – ни наших, ни западных. То есть здесь просто нету того материала, из которого можно поднимать экономику.
В. Дымарский
―
Слушайте, но это же легко сделать ее привлекательной.
Д. Травин
―
Легко сделать?
В. Дымарский
―
Ну да.
Д. Травин
―
Нет, невозможно.
В. Дымарский
―
Почему? Перестать отбирать собственность. Подчиниться закону, слушайте.
Д. Травин
―
Здесь две проблемы. Экономика непривлекательная, во-первых, потому что отбирают собственность, а чиновники устраивают всякие проверки, которые чреваты сложностями для бизнеса. А вторая проблема – это общая нестабильность в стране. Санкции – это как лампочка, которая горит над страной…
В. Дымарский
―
Как нестабильность? Вы ж говорите о стабильности.
Д. Травин
―
Скажем так, стабильность в смысле роста экономики не ожидается в России. Но если мы с вами занимаемся бизнесом, мы смотрим – так, вот у нас есть миллион долларов, можно вложить в 25 стран…
О. Пашина
―
Я должна сказать, что нам надо прерваться. А куда мы будем вкладывать миллионы мы узнаем после краткого пятиминутного перерыва. Д. ТРАВИН: Да, передумаем, заинтригуем.
В. Дымарский
―
Сейчас подумаем минут 5.
О. Пашина
―
Дмитрий Травин, профессор Европейского Университета в Санкт-Петербурге в нашем эфире сегодня.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Пашина
―
Мы продолжаем, я напомню, что в нашем эфире Дмитрий Травин, профессор Европейского Университета в Санкт-Петербурге. Писать свои вопросы вы можете на номер +7 985 970 45 45 или в Твиттер-аккаунт @vyzvon. В чате на Ютюб-канале тоже можно общаться, задавать вопросы и смотреть трансляцию на Ютюб-канале «Эхо Москвы».
В. Дымарский
―
Оксан, можно тогда мы…?
О. Пашина
―
Да, мы же вкладываем миллион.
Д. Травин
―
А там надо закончить кратко.
В. Дымарский
―
Да, вы хотели закончить с цифрами.
Д. Травин
―
Да, миллион же есть, надо ж куда-то вложить.
В. Дымарский
―
По поводу инвестиционного климата, я понимаю слушателям.
Д. Травин
―
Допустим какой-то бизнесмен имеет миллион, неважно, российский или зарубежный. В мире есть много стран, которые привлекательны для инвестиций, можно вкладывать где угодно. Вот Россия помимо того, что здесь могут отобрать собственность, бюрократические всякие процедуры сложные, Россия отличается еще и тем, что она под санкциями. То есть это признак того, что она неблагонадежна. И со стороны западных стран могут возникнуть какие-то претензии, если ты активно сотрудничаешь с Россией. Ну кто знает, завтра какие-то новые санкции, потом послезавтра новые появятся. Лучше вообще сюда не вкладывать. Да и со стороны России могут возникнуть какие-то неожиданности.То есть, в принципе, бизнес понимает, что взяли Крым, в Донбассе что-то неясное, глядишь еще чего-нибудь такое Россия выкинет. Проще вкладывать деньги где-то в другом месте. Вот с этим никакой реформатор ничего не сделает. Реформатор может выйти и сказать: «Мы чистые, хорошие, белые, пушистые. Вкладывайте в нас деньги». И все. А зачем вкладывать деньги? Есть Эстония, есть Китай, есть Вьетнам. Есть масса мест, куда можно вкладывать деньги. Вот в этом проблема.
Д.Травин: Проблемы проявились, когда экономика четко показала – даже в условиях высоких цен на нефть мы не растем
В. Дымарский
―
А можно я анекдот расскажу?
Д. Травин
―
Давайте.
В. Дымарский
―
Я вспомнил здесь советский анекдот еще советских времен, как генерал приезжает в часть, его встречает там командир части, отдает честь и говорит: «Товарищи генерал, все ваши приказания выполнены». Генерал смотрит на него и говорит: «А я ни хрена не приказывал». Он говорит: «А мы ни хрена и не сделали». Я этот анекдот вспомнил по поводу того, что Владимир Владимирович Путин сегодня сказал, что он все сделает из того, что он обещал. Но он ничего не обещал.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно. Этот анекдот прекрасно иллюстрирует нынешнюю ситуацию. Да, ведь ничего и не будет кроме того, что у нас будут несколько расти налоги и, может быть, начнется повышение пенсионного возраста. Да, вот в такой ситуации будем находиться.
В. Дымарский
―
Но возникла новая национальная идея. Возникло словосочетание, которое я в последние дни все чаще и чаще слышу – технологический прорыв. Вот нам нужен технологический прорыв. Чтоб не опоздать (мы 18 лет уже опаздываем), нам нужно совершить технологический прорыв. То есть не стоит ли за этим некое, с одной стороны, понимание того, что этот пресловутый технологический прорыв действительно нужен, никто с этим спорить не будет, но что как 18 лет говорят о его необходимости, так будут еще 6 лет о нем и говорить?
Д. Травин
―
Пока не придумают новый термин.
В. Дымарский
―
Нет, я имею в виду, что реально он будет…
Д. Травин
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Почему? Все ж понимают, что он нужен. Как бы его ни называть.
Д. Травин
―
Естественно, все понимают, что он нужен. Но для того, чтобы экономика реально развивалась, нужно для технологического прорыва сделать вещи, которые Путин делать не готов. Ну то, что мы уже говорили. Он не может побороть силовиков и бюрократизацию без демократизации общества. Ну методов не придумано. Можно, конечно, расстреливать в большом количестве, это в какой-то мере иногда решает проблемы коррупции, но на это Владимир Владимирович тоже не готов. Он же не Сталин какой-нибудь. Поэтому не туда и не сюда. Более того, коррупция, в принципе, выполняет важные функции. Поддержание системы, по крайней мере, в том виде, как она существует. Так что, с ней бороться себе дороже.
В. Дымарский
―
В общем-то, я б сказал, практически, смысл существования системы - коррупция
Д. Травин
―
Смысл существования очень многих людей в этой системе состоит в том, чтоб воспользоваться своим постом для того, чтоб разбогатеть, а затем вывести деньги из страны и уехать и спокойно жить на том Западе, который и критикуют.
В. Дымарский
―
Который проклинаем. Оксан.
О. Пашина
―
Для этого есть санкции. По поводу наворовать денег, выехать из страны и жить дальше хорошо.
Д. Травин
―
Поэтому надо делать более тонко. Надо не подняться на такой высокий уровень…
О. Пашина
―
Чтоб тебя заметили.
Д. Травин
―
…Бюрократической иерархии, чтобы тебя заметили, но при этом можно зарабатывать наездами на бизнес, или взятками, или откатами достаточно большие деньги. Ведь основная масса людей, заработавших на коррупции и наездах, это не люди, которые попали в какие-то там высокие списки. Это простые российские миллионеры, многие из которых уже спокойно живут на Западе в самых разных странах и городах.
В. Дымарский
―
А не было, на ваш взгляд, со стороны Путина (вот мы говорим о стабильности системы путинского режима) никаких сигналов еще до выборов? Там назначения губернаторов, скажем, да и многих министров, кстати. Вот сигнала омоложения этой системы.
Д. Травин
―
Да, это есть. Есть разные мнения, почему происходит омоложение. Я думаю, что Путин размышляет здесь примерно так, что в принципе, надо что-то делать. Все, кто может что-то предложить, предлагайте. Из того, что ему предлагают, он отсекает невозможные варианты. Ну, скажем, когда к нему кто-нибудь приходит и говорит: «Владимир Владимирович, ну Крым же нельзя было брать». «Нет, - скажет Владимир Владимирович Ивану Ивановичу, - вопрос с Крымом не обсуждается. Предлагайте что-нибудь другое». Ну вот, когда не обсуждаются ключевые вопросы, остается – давайте омолодим кадры, наберем новых молодых технократов, они все в Гарварде учились, на худой конец, в каких-то российских приличных Институтах, Университетах, они что-нибудь хорошее сделают.Ну, собственно говоря, почему не омолодить? Давайте омолодим. Можно пожилых людей отправить на пенсию, набрать новых губернаторов. Это ни к чему не приведет, но и не помешает. Вот, в принципе, Путин как-то так работает во многих направлениях. Сколько он заказывал экономических программ за свои 18 лет, включая медведевский период? Экономисты ордена получали за эти программы. Пресса обсуждала… Кроме программ, написаны еще тома статей об этих программах, которые выходили в прессе. Там «2020» и так далее. Сейчас про них никто не вспоминает. Ну Путину же не жалко было заказать эти программы.
В. Дымарский
―
Никто не вспоминает о тех параметрах, которые туда закладывали и обещали как бы народу. Может быть, поэтому он решил, что лучше вообще ничего не обещать. Все приказания ваши мы выполним. А что вы приказывали? А ничего.
Д. Травин
―
В принципе, да, конечно. Майские указы были таким странным пиар-ходом, под которые потом пришлось очень сильно подгонять реальные возможности. Поэтому так конкретно не обещают, а в общих чертах, конечно, люди многого могут от Путин ожидать. Как писал один историк о Наполеоне, когда он приходил к власти: «Каждый слагал о нем свой собственный роман», - написал историк. И вот, когда лидер говорит очень неконкретно, каждый фантазирует себе все, что можно ждать от этого лидера. Кто-то ожидает, что…
В. Дымарский
―
Кто-то ожидает лучшего для себя. Лучший вариант.
Д. Травин
―
Да. Кто-то чего-то ожидает. Кто-то, может, в экономике ничего не ожидает, но удовлетворяется тем, что мы поднялись с колен. То есть здесь разные всякие истории существуют.
О. Пашина
―
И тут закрадывается страшное прозрение, извините – а вообще в России на сегодняшний день существует какая-то экономическая программа или так ее можно сформулировать: «Все идет, как идет».
Д. Травин
―
Конечно. Программы не существует. Точнее, есть много программ, но ни одна из них не является серьезной, обязательной программой. Мы знаем, что заказывали программу Алексею Кудрину. Он написал. Кудрина слушают, с ним считаются в Кремле. Но не на столько, чтобы реализовывать такого рода программы. Есть прямо противоположные программы Столыпинского клуба, есть какие-то программы, которые может писать любой человек в инициативном порядке, есть планы работ у правительства. То есть вот это всего хватает, но ничего из этого не является серьезным.
Д.Травин: Когда выяснилось, что экономике ничего не светит всерьез, взяли Крым
О. Пашина
―
То есть они все пишут-пишут, а план-то конкретный, хоть какой-нибудь существует или все на самотек просто пущено, вот мы живем как живем?
Д. Травин
―
Мне кажется, что в верхах уже давно достигнут негласный консенсус, что никакого развития в экономике не предполагается. Будет стагнация. Но при этом независимые экономисты говорят о стагнации в открытую, представители правительства говорят, что «ну да, сейчас у нас, конечно, стагнация, но с каждым годом будет все лучше и лучше». Какие-то там очень агрессивные критики правительства говорят, что «ну вот еще там год-два и вообще все рухнет, развалится и Россия превратится в Зимбабве». Но если человека переставить, скажем, сделать независимого эксперта заместителем министра, он начнет говорить как заместитель министра. Если замминистра увольняется и становится независимым экспертом, он тоже будет говорить о том, что, в общем, ничего нас не ждет. По-моему, все это прекрасно понимают и здесь даже особо и дискуссий всерьез никаких не ведется.
В. Дымарский
―
Но если уж заниматься политическими прогнозами, что дело, в общем-то, неблагодарное, поскольку они в большинстве своем никогда не сбываются.
Д. Травин
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Слишком много в истории, да и в сегодняшнем дне, слишком много отведено под случай, да?
Д. Травин
―
Да.
В. Дымарский
―
Просто вот, собственно говоря, событие последних дней – это Волоколамск. Вряд ли там события в Волоколамске приведут к каким-то радикальным переменам в стране. Но вот такого рода события, вроде, казалось бы, относительно мелкие, относительно страны, они же могут стать детонатором намного более серьезных вещей.
Д. Травин
―
Да, это возможно. Когда я говорю, что 6 лет, скорее всего, будет стагнация во всех сферах, я, так сказать, экстраполирую сложившиеся тенденции. Я ни в коем случае не даю прогноз. Если кто-то вдруг воспринял мои слова, что я вам гарантирую, что через 6 лет все будет так же – нет-нет, ни в коем случае. Бесспорно, мы всегда должны признавать так называемых черных лебедей, вот этот термин, введенный Нассимом Талебом, известным экономистом и бизнесменом. Всегда может произойти что-то неожиданное. Могут, не приведи бог, какие-то новые Волоколамски возникнуть. Я даже могу перечислить слабые точки, которые у нас есть.
В. Дымарский
―
Экология.
Д. Травин
―
Собственно, я даже начинал это перечислять. Экология – да. Но, скорее даже, города с промышленной монокультурой, где в экологическом плане люди терпят, но если закроется в результате экономических процессов неприятных…
В. Дымарский
―
Завод.
Д. Травин
―
…Один завод, который НРЗБ весь город.
В. Дымарский
―
Градообразующий.
Д. Травин
―
Да. То люди просто должны грибы, ягоды собирать. Ну и пенсия бабушек и зарплата жены-учительницы. Больше ничего там нет. Это страшная проблема. Но пока нет оснований считать, что как в эффекте домино начнут падать один за другим эти города. Многие из них в сложном положении, но пока не падают. Затем, фактор возможной нестабильности – резкое падение цен на нефть. Пока вроде цены более-менее замерли примерно на одном уровне. И, опять же, более-менее понятно, что их поддерживают. Но, конечно, можно предположить, что будут какие-то новые прорывы в добыче сланцевой нефти или какой-то мировой экономический кризис, сокращающий спрос на нефть.Или, допустим, какая-то совсем полуфантастическая вещь – падение американской пирамиды госдолга, которая приведет к катастрофе во всей мировой экономике и от нее больше пострадает Россия из-за того, что рухнут цены на нефть, чем сама Америка. Но это уже полуфантастические вещи. Но, в принципе, их нельзя совсем исключать. Так что, вот таких вот черных лебедей может прилететь очень много. Но в данный момент ни про одного из этих лебедей я не готов сказать, что он уже на подлете. Пока где-то за горизонтом.
В. Дымарский
―
Знаете, интересно. Пока вы говорили, я параллельно хотел посмотреть на сегодняшнее выступление Путина. Там открыл поисковые системы. Так вот, выступление Путина не входит в пятерку сегодняшнюю самой популярной информации.
О. Пашина
―
Его и показали на в прайм-тайм, а показали, по-моему, в час дня, когда, в общем-то, мало, кто смотрит телевизор.
В. Дымарский
―
Ну, наверное, сейчас будут показывать, перепоказывать в программе «Время», в «Вестях» и так далее. Я так думаю. Не знаю, конечно.
Д. Травин
―
Сейчас это, в общем, уже и не очень нужно. Выборы выиграны.
В. Дымарский
―
Да. Ну что, это такой дежурный жест. Ну, наверное, может быть.
Д. Травин
―
Да Путин, вообще-то, любит говорить. Иногда это, может быть, и случайность. Всегда, когда у Путина есть возможность поговорить перед народом, иногда 4 часа подряд, он это делает. В общем, я бы сказал, что Владимир Владимирович не перегружен конкретной управленческой работой. Если страна в стагнации и при этом политический режим утвердился, то, в общем, нету каких-то таких вот срочных дел. Поэтому можно помногу выступать, можно поддерживать физическую форму, можно ездить по стране и демонстрировать, что ты держишь руку на пульсе. Явно у нас у президента нет тех проблем, которые захлестывали в трудные моменты Горбачева или Ельцина, когда надо было срочно решать 10 проблем, причем, лично, а не перепоручая каким-либо там вице-премьерам.
О. Пашина
―
А можно про срочные дела коротенький вопрос от слушателя?
Д. Травин
―
Да.
О. Пашина
―
Они пишут: «Вот еще избирательные урны не остыли, а в Екатеринбурге хотят отменить прямые выборы мэра. Это связано просто с тем, чтобы прихлопнуть оппозиционно активный город или это тенденция?».
Д. Травин
―
Тенденции пока не видно. Здесь надо смотреть, конечно, что там в Екатеринбурге происходит. В Екатеринбурге все-таки есть популярная фигура – Ройзман. В каких-то других местах таких фигур нет. Так что, может быть, это чисто особенность екатеринбургской политики.
В. Дымарский
―
Вы знаете, я вот смотрю то, что нам пишут. Очень много людей или спорят с вами, Дмитрий Яковлевич, или, сожалея о ваших словах, во всяком случае, сожалеют, что как же так, вот неужели, как вы сказали, как бы закончилась история не столько «Яблока», сколько Григория Алексеевича Явлинского. У него много поклонников и сторонников. И не хотят вам верить.
Д.Травин: Сложности, конечно, есть. Более-менее понятно, что будут повышать налоги
Д. Травин
―
Факты, к сожалению, свидетельствуют сами за себя. Мне трудно понять, как «Яблоко» может возродиться. Из раза в раз результаты примерно одинаковые. Скажем так, «Яблоко» должно сделать какой-то нестандартный ход. В ходе этих выборов такого хода не было. Более того, некоторые нестандартные вещи скорее вызывали отторжение у людей, которые, может, и готовы были бы поддержать «Яблоко». Поэтому, это вопрос веры – если человек любит «Яблоко», готов за него голосовать, то ну дай бог успеха этой партии и пусть человек ее поддерживает и дальше. Я в данный момент могу просто выступать как независимый аналитик. Я не поддерживаю ни одну из политических партий. Я пытаюсь наблюдать, размышлять. У «Яблока» перспектив не вижу совершенно.
О. Пашина
―
Галина очень просит спросить Дмитрий Яковлевича, что бы он посоветовал нашей оппозиции, как ей нужно себя вести правильно, что делать.
В. Дымарский
―
Да. Вот надо вести себя правильно.
О. Пашина
―
Да. И не вести себя неправильно.
Д. Травин
―
Я бы так сказал. У меня советов спрашивать не надо. Вот такого рода комментаторы, как я, мы можем проанализировать ситуацию, как-то структурировать ее, выделить какие-то важные моменты. Но на политическом рынке так же, как в экономике – какие-то прорывы осуществляют сами люди, сами политики.
В. Дымарский
―
Акторы.
Д. Травин
―
Да, акторы. Вот я 2 года назад находился в более пессимистическом состоянии в отношении российской оппозиции. А в прошлом году я вдруг увидел, что Алексей Навальный сделал совершенно невероятную вещь. Он, не заходя в телеэкран, куда его не пускали, смог в Интернете привлечь внимание нескольких миллионов человек. А в отдельных его антикоррупционных разоблачениях даже больше 2-х десятков просмотров.
В. Дымарский
―
Десятки миллионов.
Д. Травин
―
Да. Ни я, ни другие аналитики такого не ожидали. Думаю, сам Навальный не ожидал. Но его нестандартный подход…
В. Дымарский
―
Но раньше не было таких инструментов как Интернет
Д. Травин
―
Конечно. Инструменты меняются каждый год. Все меняется очень быстро. Поэтому я могу сказать, что Навальный добился успеха. Кто-то из наших слушателей сейчас скажет: «Я жутко не люблю Навального. Я ему не желаю успеха». Нормально, вы можете не любить Навального. Кто-то скажет: «Я обожаю Навального. Как здорово, что у него успех». Тоже нормально. Люди занимают разные политические позиции. Но вот в плане новых методов, новых прорывов, технологических прорывов, вот не у Путина технологические прорывы, а у Навального. В плане технологических прорывов Навальный явно добился успеха. Этого, конечно, недостаточно, чтоб Навальный стал президентом, что-то там выиграл и так далее. Но движение вперед очевидно. Вот у «Яблока» его нет, у мифической партии, которую создаст Ксения Собчак, пока тоже никаких прорывов нет.
В. Дымарский
―
Но, как говорит Дмитрий Гудков, за ними стоит тоже позитивный опыт вот этих муниципальных выборов в Москве.
Д. Травин
―
Мне кажется, то, что сделал Навальный, на несколько порядков значимее, чем то, что удалось сделать в Москве на муниципальных выборах. Я пока не готов сказать, что у Гудкова есть какой-то прорыв, хотя дай бог ему успеха. Пока я вижу реальный успех только у Навального. Но еще раз подчеркиваю, все эти успехи очень далеки от достижения какого-то реального политического результата.
В. Дымарский
―
Но пока Навального будут держать за пределами легального поля, то у него, к сожалению, я считаю, только один путь тогда к власти. Путь, опять же, нелегальный, незаконный, не через выборы.
Д. Травин
―
Пока нет и такого. Именно поэтому мы говорим о том, что вот если исходить из нынешних тенденций, Путин спокойно сидит 6 лет, а потом, может, еще посидит. Просто вопрос, как он это оформит. В данный момент, если кто-то ждет совета, как оппозиции совершить чудо и все изменить – чудом не бывает. Думаю, оппозиция в ближайшее время не изменит все. Но если работать, если искать новые возможности, то, глядишь, произойдет что-то такое, что меня удивит и я, скажем, если окажусь здесь окажусь с вами в эфире через год, вдруг скажу: «Надо же! Вот я совершенно не ожидал, но Дмитрий Гудков совершил невероятный прорыв». Вот он что-то такое придумает. Вот если работать, опыт Навального показывает, что можно осуществлять прорывы в совершенно новых областях.
В. Дымарский
―
Оксан.
О. Пашина
―
Вопрос из Москвы не про Путина и не про выборы, а вот к Дмитрий Яковлевичу как к университетскому профессору про ЕГЭ. «Как вы относитесь к планам отменить ЕГЭ?»
Д. Травин
―
Я, честно говоря, не поклонник ЕГЭ. Мне кажется, это бюрократизация процесса вместо того, чтобы его реально решать. Но, с другой стороны, понятно, почему ЕГЭ появилось. Потому что без ЕГЭ степень коррупции в высшей школе была крайне велика. Не знаю. Я пока не вижу каких-то разумных механизмов, как обойтись без коррупции, без бюрократизации. Поэтому, мне кажется, что все-таки ЕГЭ, скорее, сохранится, чем его отменят. Хотя мне это не нравится.
В. Дымарский
―
Я бы здесь с вами поспорил, но не об этом у нас сегодня, конечно, речь. У нас есть еще какое-то время, да?
О. Пашина
―
Буквально 30 секунд.
В. Дымарский
―
30 секунд. Тогда просто короткий комментарий. Вот с учетом того, что мы говорили о том, что происходит как бы на внешнем контуре. Все-таки с этой английской историей. Не завершится ли она полной вообще изоляцией России, судя по тому, как хочет действовать Европа?
Д. Травин
―
Полной не завершится, потому что мы будем продавать газ и будем получать за это деньги. Это самое главное, что нужно России. В политике, конечно, все сложнее. Но с Путиным и Лавровым будут какие-то квазипереговоры вести. А всякие черные списки могут, конечно, расширяться. У российской элиты будет все больше и больше проблем. Думаю, что-то в таком духе.
О. Пашина
―
Дмитрий Травин, профессор Европейского Университета в Санкт-Петербурге. Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Это была программа «2018». Спасибо! Всего доброго!
В. Дымарский
―
Спасибо! Всего доброго!
Д. Травин
―
Всего доброго!