Григорий Явлинский - 2018 - 2018-03-16
16.03.2018
.
Эфир ведут Оксана Пашина, Виталий Дымарский.
О. Пашина
―
Это программа «2018». Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге. Оксана Пашина в Москве. И в московской студии Григорий Явлинский, кандидат в президенты России, политик, экономист, один из основателей партии «Яблоко». Здравствуйте!
Г. Явлинский
―
Здравствуйте, Оксана! Здравствуйте, Виталий Наумович!
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Здравствуйте! Я не случайно из Санкт-Петербурга. Представляя Явлинского, надо еще говорить, что он был еще и депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга.
О. Пашина
―
Да.
Г. Явлинский
―
Недавно.
В. Дымарский
―
Недавно.
О. Пашина
―
Вам тогда и карты в руки. Первый вопрос.
В. Дымарский
―
Мне?
О. Пашина
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну хорошо. Григорий Алексеевич, вы были участником или наблюдателем, свидетелем многих кампаний президентских, парламентских, будем говорить о президентских. Вот ваши впечатления от этой кампании? Она интереснее, менее интересная, чем прежде, уровень полемики, уровень фальсификации, уровень… Вот сравните ее просто с тем, что было раньше. Становятся наши выборы все хуже и хуже или все-таки они держатся на каком-то уровне?
Г. Явлинский
―
Я третий раз участвую в президентских выборах.
В. Дымарский
―
Ну вы же наблюдали еще…
Г. Явлинский
―
Последний раз я участвовал в выборах 18 лет назад. А еще участвовал в 96-м году. Вот, если сравнить те выборы 96-го года и, кстати говоря, 2000-го вот с этими выборами, то я бы их сравнивал как вот, если футбольный матч представляете себе. Вы пришли на футбольный матч, значит, если в 96-м, 2000-м году, там ситуация была такая – вы приходите туда, выходите на поле и вы видите следующую ситуацию: ваш противник там на поле 25 игроков, у вас их 10; потом вы смотрите на ворота и видите, что там ворота раз в 5 меньше, чем у вас; у вас ворота в 5 раз больше. Ну потом начинается игра. Чем это заканчивается, в общем, понятно.
В. Дымарский
―
А сейчас?
Г. Явлинский
―
На этих выборах другая история. Во-первых, вы приходите и видите, что счет на табло, он уже на табло.
О. Пашина
―
Матч уже завершился.
Г. Явлинский
―
Да. Вы только зашли на стадион, а счет уже на табло. Дальше вы смотрите – а что там на поле. А там на поле такая картина – там одних ворот нет вообще, есть только ваши ворота, причем, они во всю ширину поля. И самое интересное, что судьи все играют в противоположной команде, прям все судьи. И потом вам говорят: «Так, свисток, поехали, начинаем игру». И в самый ответственный момент вдруг выбрасывается на поле еще столько мячей, сколько игроков. И это называется футболом. Ну вот это такая кампания. А то были другие кампании. Вот и все. Все, что могу вам рассказать. Вот так идет процесс. Вот так меняется дело. А вы выходите на поле зачем в таких условиях?
В. Дымарский
―
Вот вопрос к вам.
Г. Явлинский
―
Вот, чтобы показать, что есть еще люди, которые умеют играть в футбол даже в таких условиях. Выиграть нельзя, победить невозможно, но показать класс игры, обращение с мячом и показать, что вообще-то все-таки футбол существует и за него надо бороться. И важно сказать, что вот это не игра, потому что там судьи на той стороне. А вообще если не участвовать ни в чем, вообще ни в чем, тогда просто все. Это тогда не здесь, не ваше и не будет никаких изменений никогда.
О. Пашина
―
Это очень красивая аналогия с футболом. У меня в связи с этим тоже вопрос. Раз матч еще не начался, а счет уже на табло. В своих предвыборных интервью вы говорите: «Да эти выборы – не выборы». Для вас участие в предвыборной кампании – это возможность донести свою точку зрения. И не только я спрашиваю об этом. Я читаю очень много обсуждений в социальных сетях, в Интернете и люди спрашивают: «А в этом случае не было последовательно и логично отказаться от участия на финише?». Вот вы вышли, вы рассказали о том, насколько губительная нынешняя политика властей, как все могло бы быть, если бы были нормальные выборы. И не участвовать в этом позорном фарсе.
Г. Явлинский
―
Там есть одна деталь очень важная, которую нельзя отбросить. Нужно все-таки дать возможность людям показать солидарность с той позицией, которую я вот все время заявлял. Но я не могу их обмануть. Я не могу им сказать: «Вот, знаете, я вам рассказал…»
О. Пашина
―
А теперь я ухожу.
Г. Явлинский
―
Да. «Это было такое мое самовыражение. Вот я какой красавец. Я вам все рассказал, а теперь - до свиданья. И вы остаетесь НРЗБ». Я так не могу поступить. И так неправильно. Мало того, я на них надеюсь. Я надеюсь на тех, к кому я обращался все это время, что они все-таки сообразят, уловят вот этот мотив, что да, это не та процедура, в которой можно поменять президента. Скорее всего, нет. Но повлиять можно очень существенно. Очень существенно можно повлиять. Виталий Наумович, вы об этом?
В. Дымарский
―
Вот это…
Г. Явлинский
―
Виталий Наумович, вы об этом?
В. Дымарский
―
Я хотел вот, да… Это ваш любимый тезис, что вот «проголосует за меня 10 миллионов и мы, таким образом, повлияем на Путина».
Г. Явлинский
―
Да.
В. Дымарский
―
Почему вы решили, что такое поведение повлияет на Путина? На него ничего не влияет. Санкции международные не влияют. Ни Трамп, ни Мэй, ни Макрон, никто на него не влияет.
Г. Явлинский
―
Ну вы тоже…
В. Дымарский
―
Внутри страны никто на него не влияет. Он что хочет, то и делает. Почему вы решили, что он должен учесть вот эти голоса этих 10-ти миллионов условных, которые вы хотите набрать?
Г. Явлинский
―
Ну примеры с Трампом, с Мэй и это все оставим в стороне, это вообще отдельная история.
В. Дымарский
―
Ну да.
Г. Явлинский
―
Я Оксане по секрету скажу, что, если бы они все на него не влияли, то все 3 руководителя спецслужб не ездили бы в один день на прием в Вашингтоне и не сидели бы в очереди как в поликлинике в регистратуре на прием к доктору Помпео. Да? Который, я не знаю, какой он поставил диагноз, но какой-то диагноз он им там поставил.
О. Пашина
―
Самое главное, что они там были.
Г. Явлинский
―
Все 3 вместе одновременно. Это же…
В. Дымарский
―
Главное, что есть история болезни.
Г. Явлинский
―
Ага.
О. Пашина
―
Да, да, да.
Г. Явлинский
―
Да. Значит, что-то сильно влияет. Нет? Значит, к тем, кто не влияет, всех 3-х начальников всех 3-х спецслужб одновременно не отправляют. Значит, что-то там вот так. Ну и ладно. Это мы уже с вами поняли. А теперь про наш народ. Влияет. Я сейчас вам расскажу схему, как влияет. Сначала расскажу вам схему аппаратную, а потом схему народную. Схема аппаратная выглядит так. Поскольку у «Единой России», у Владимира Путина своей программы-то нет внутренней развития - чего люди хотят, куда двигаться, как бедность победить, как экономику запустить – он внимательно ориентируется на то, чтобы угодить и попасть в интересы существенных групп населения. Коммунисты – это Зюганов, понятно, чего они хотят. Они хотят вот такой обостренности с Западом. Жириновский, понятно, что они хотят.
О. Пашина
―
Бомбить Флориду.
Г. Явлинский
―
Вот да. Бомбить кого-нибудь, воевать в Сирии. Пожалуйста, это все понятно.
В. Дымарский
―
Сапоги мочить.
Г. Явлинский
―
А вот людей, которые хотят, условно скажем, свободы, жизни без страха, творчества, равных возможностей – они политически-то в России не представлены, их нету, просто ноль. Нету и все. Разговоры есть, но в узком кругу. А политически они не представлены. Они не влияют ни на что.
В. Дымарский
―
А это чья вина?
Г. Явлинский
―
Сейчас. Вина, во… Любимый вопрос русской интеллигенции.
В. Дымарский
―
Ну да.
Г. Явлинский
―
Сейчас про вину мы поговорим, если вы захотите. Только сейчас лучше говорить о том, как это работает. Работает это вот так. А, если 10 миллионов человек, например, проголосовали за то, чтобы (пример любой вот из моей программы возьму сейчас) за отмену подоходного налога для семей, у которых доходы ниже прожиточного минимума на члена семьи. Это будет. Будет. Потому что… Аппаратно расскажу, как теперь оно работает. Значит, оно работает так. В 2000-м году я пришел 3-м на выборах – Зюганов, потом я. И через неделю Путин встретился со мной и задал мне один вопрос – «а скажите, что бы вы стали делать первое, если бы вы победили на выборах?».Я сказал: «Я бы, например, изменил бы подоходный налог. Я бы сделал плоскую шкалу и 10%». Вот через 3 месяца после совещаний, в которых я участвовал тогда, 13%, плоская шкала и это до сих пор. Потом я, сейчас не буду вас обременять всякими другими. Там было еще предложение про Резервные фонды, про то и про то. То есть, если за каким-то существенным предложением реально стоят 10 миллионов голосов – очень великие шансы, что это будет. Вот будет 10 миллионов голосов – начнется процесс установления мира с Украиной. Вот будет 10 миллионов голосов…
В. Дымарский
―
Григорий Алексеевич, извините. Вас позовет Путин через 3 дня, если за вас 10 миллионов голосов, и сказал бы: «Что бы вы сделали в первую очередь?». Вы ему скажете: «Я бы прекратил войну на Украине». Все, ребята, мы заканчиваем на Украине. Не верю.
Г. Явлинский
―
Не. А не надо верить. Я вам просто рассказываю, что было. А что будет – это уже другое дело. А теперь смотрите с народной точки зрения. Когда 10 миллионов человек за что-то голосуют, приходят, отдают свой голос, но не за что-то, неизвестно что, не за один тезис «давайте бороться со всем плохим, за все хорошее»
В. Дымарский
―
За все хорошее.
Г. Явлинский
―
Да. А за конкретную программу, за которой еще и стоит конкретный лидер. И, если эти 10 миллионов человек видят, что это не реализуется несмотря на их голосование ни в какой мере, вот эти люди начинают выходить на улицу. И эти 10 миллионов – это вам не просто гуляние по бульварам с шариками, это вам не просто разговоры ни о чем или молодежный такой, энергичный протест. Нет, это другая совсем история. И 10 миллионов – это очень много. Это, конечно, не одно и то же – 10 миллионов голосов и 10 миллионов на улице. Но это сопоставимые будут вещи. И люди сегодня те, которые придут и проголосуют против чего-то, против той политики, этого недостаточно. А вот, если придет 10 миллионов и проголосуют за что-то, и потом власть откажется это выполнять – это начало развития событий по очень серьезному политическому сценарию. Это просто факт жизни. Так устроена политика во всем мире. Вот я вам приведу пример. Оккупай Абай был такой, да?
В. Дымарский
―
Да.
Г. Явлинский
―
И был Оккупай Уолл-Стрит. Ладно, Абай оставим в покое. Уолл-Стрит. Почему это движение развалилось? Потому что у него не было ни программы, ни лидера. Протест был, а программы и лидера не было. И все. И все умерло. Это похоже не то, что было с нашим Болотным. Шли президентские выборы, а у нас не было кандидата. И все. И все это дело сломалось. Вот эти выборы могут создать платформу для борьбы за перемены политической борьбы, уже теперь настоящей, уже теперь совсем другой. Вот в этом смысл голосования, вот в этом смысл моего участия.
В. Дымарский
―
Григорий Алексеевич, а вы были бы против, если бы эти 10 миллионов образовались бы путем сложения, скажем так, условно я говорю, ваших 5-ти миллионов и 5-ти миллионов Собчак?
Г. Явлинский
―
Почему против? Я не против. Слава богу. Давайте еще туда 5 миллионов. Только программа должна быть одинаковая.
В. Дымарский
―
А у вас разные программы?
Г. Явлинский
―
Слушайте, я не знаю, когда Ксения написала свою программу, насколько она ее знает, понимает. Я в этом не разбираюсь.
В. Дымарский
―
А почему у Путина нет программы?
Г. Явлинский
―
Видимо потому, что «Эхо Москвы» плохо слушает. Хотя у него программа есть, но другая. У него какая программа?
В. Дымарский
―
Это в секрете.
Г. Явлинский
―
Да. Ага, в секрете. Он, кстати, человек в этом смысле очень открытый. Это просто все ходят, смотрят на это и все время говорят – «кто бы мог подумать…». А на самом деле он все сказал, Он же выступил со своей речью, 5 минут говорил про здравоохранение, 13 минут говорил про экономику, а 40 минут говорил про ракеты, мультфильмы и удары по другим городам, другим странам.
В. Дымарский
―
Слушайте, Григорий Алексеевич, кстати…
Г. Явлинский
―
Вот это и есть его программа. Я тогда хотел добавить для наших слушателей. Извините, пожалуйста, это важное дело.
В. Дымарский
―
Да, да, да.
Г. Явлинский
―
Понимаете, 40 минут вот про все это, про гонку вооружений, оно перечеркивает всю другую часть программы, которая у него есть там.
О. Пашина
―
Вообще создается впечатление, что это два разных человека говорили совершенно о разных вещах.
Г. Явлинский
―
Да. Просто, поскольку страна одна…
О. Пашина
―
Ну да. Надо было как-то это слепить.
Г. Явлинский
―
И жизнь одна. И оно слепилось. Но оно аннигилировало, одно другое. Потому что какая же с бедностью, о чем он там говорит, если такая программа вооружений. Ну все. Значит, программа вооружений перечеркивает все это дело. Все эти разговоры про ипотеку, не про ипотеку, про все на свете, все перечеркивается. Потому что при такой военной… Она и так у нас сейчас 20 триллионов, а в этих условиях она будет вообще неизвестно… И, вообще, гонка вооружений с кем? С тем, у кого в 30 раз больше бюджет, чем у нас (военный). В 30 раз. У американцев – в 10, у НАТО – в 30.
О. Пашина
―
Раз уж мы про внешнюю политику заговорили. Вот эта история с отравлением бывшего сотрудника ГРУ Скрипаля.
В. Дымарский
―
Со Скрипалем.
О. Пашина
―
Да.
В. Дымарский
―
Может быть, это оружие пригодится? Смотрите, что творится вокруг. Вон Скрипаль, Британия чуть ли не войну объявляет.
Г. Явлинский
―
Вы прям как Жириновский. Насчет того, пригодится ли оружие. Я вам скажу. У нас достаточно всего. У нас ядерный потенциал на сегодня такой, который вообще закрывает тему, что к нам кто-либо по какому-либо поводу каким-либо образом сунется. Никто с нами связываться не будет. Поэтому пользоваться бы надо этим, чтобы развивать экономику, развивать социальную сферу, совершенствовать государство, решать какие-то проблемы, которые жизненно важны. Ведь мы же получили 5 дополнительных бюджетов за все последнее время. 5 дополнительных бюджетов, когда еще цены были высокие на нефть. А у нас с 13-го года экономика остановилась и все стагнирует с тех пор и на 10% упали реальные доходы. Вот и все. И все результаты пошли…Все эти годы, которые мы имели, они практически оказались не использованы для решения самых ключевых. Вот мы и оказались в таком положении. Поэтому чисто даже со стороны если посмотреть, наш оборонный потенциал, вот этот ядерный, он вполне решает любые проблемы. Так тем понятнее, что то, что сейчас затевается – это просто личные амбиции какие-то. Это просто непонимание, что делать дальше, непонимание, какое будущее надо строить, о каком будущем надо говорить, что такое будущее для России, как вообще будущее в 21-м веке устроено в века, какая будет жизнь, какая будет экономика. Просто сказать, что будет цифровая экономика, имея в виду, что все надо оцифровать вокруг, это же не об этом речь должна идти. А этого понимания нет. Нет понимания, что жизнь в середине 21-го века – это жизнь свободных людей. А что такое «свободный человек»? Свободный человек – это который живет без страха, он живет без страха перед произволом, он живет без страха перед насилием, он живет без страха бедности, он живет без страха болезней. Вот, что такое «свободный человек».
О. Пашина
―
У меня возникает вопрос. 10 миллионов таких у нас наберется? Вот, что с нашими людьми?
Г. Явлинский
―
Я не знаю. Я хочу сказать, что я стараюсь, я пробую, я обращаюсь, я протягиваю руки, я говорю: «Вот, смотрите, есть такой шанс, есть такая возможность». Ее же не будет очень долго. Я не уверен, что вообще будет. Вот сейчас 18-е марта и потом я не знаю. Формально должно быть через 6 лет. Представляете, что такое 6 лет? Опять 6 лет, я бы так сказал. В который раз опять 6 лет. Но я не уверен, что даже через 6 лет будет. Я просто не знаю, что будет, потому что все уже. Разговоры о смене Конституции – пожалуйста, сколько хотите. Обострение международных отношений уже доведено просто до предела. Россия уже находится в такой изоляции, которую я, например, в своей жизни просто не помню такого периода. Даже в условиях войны в Афганистане такого не было.
В. Дымарский
―
По-моему, больше, чем в советское время.
Г. Явлинский
―
Вот я и говорю. Вот самая такая жесткая изоляция Советского Союза или России…
В. Дымарский
―
Афган.
Г. Явлинский
―
…При моей жизни был в период Афгана. И отказ от Олимпиады московской и так далее. Но все-таки это не было до такой степени. Сейчас же каждый день что-то происходит. Ну вот буквально каждый день. И теперь уже создан такой шаблон: если что случилось – Россия. Каталония уходит из Испании – Россия. Брэкзит произошел – Россия виновата. В Германии не та партия победила – Россия виновата. Трамп победил – это все Россия устроила. Вот я хочу спросить у слушателей. Когда вы спрашиваете, как там на этих выборах, а как может быть на выборах в стране, в которой Путин может руководить выборами в Америке. Он в Америке поменял результат выборов. А что тогда тут будет с Сурайкиным, если он Трампа назначил? Ну что? Это было совсем смешно, но это же очень опасно вообще на самом деле все вот это. Поэтому это референдум. Это референдум, который должен показать – а сколько людей выступает за другую политику.
О. Пашина
―
А как по вашему наблюдению, Путин изменился с 2003-го года? Вот тогда он была такой, он прислушивался к разным программам, что-то брал из этого, а сейчас по его выступлению складывается ощущение, что он скажет: «Ну хорошо, 10% - да это все наймиты Госдепа, а за меня там, условно, 60-50-80-90-146. Вот как меня все любят».
В. Дымарский
―
«За мной Россия».
О. Пашина
―
Да. «А эти-то что? Это отщепенцы какие-то».
Г. Явлинский
―
Может такое быть.
О. Пашина
―
Может?
Г. Явлинский
―
Да. У нас выхода все равно другого нет. Никакого мирного, законного способа что-то менять нет. Поэтому нужно этот исчерпать и полностью попробовать.
О. Пашина
―
А власть понимает, что это референдум?
Г. Явлинский
―
Она думает, что это плебисцит. Что это такое всенародное голосование за Путина вот с некоторым оформлением. Она это думает.
О. Пашина
―
А, понятно.
Г. Явлинский
―
Но плебисцит всегда может превратиться еще и в референдум, если вдруг он не окажется таким единогласным. Так надо дать возможность людям уйти от единогласности. Ну вот есть такое предложение в России. Вот предлагаем уйти от этой единогласности, показать, что это, по крайней мере, не плебисцит о любви, а что это все же референдум – да/нет. Такой политике – нет, а другой политике, конкретно известно какой, – да. Вот все, что мы пока можем. Ну что же…
О. Пашина
―
А мы пока должны прерваться, послушать краткие Новости, а затем мы вернемся в эту студию. Я напомню, что Григорий Явлинский, кандидат в президенты России, в программе «2018» сегодня.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Пашина
―
Мы продолжаем. Это программа «2018». Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Григорий Явлинский, кандидат в президенты России, политик, экономист и один из основателей партии «Яблоко» в нашем эфире.
В. Дымарский
―
Продолжаем. Григорий Алексеевич, вопрос вот все-таки по поводу компашки, я бы сказал, в которую вы попали. Производит такое странное впечатление. Я не понимаю, о чем люди спорят. Но у меня такое ощущение, что вы как-то там в стороне. Вы вообще в этом не участвуете.
Г. Явлинский
―
Слушайте, они спорят. Там есть люди, которые…
В. Дымарский
―
Там непонятно, о чем они спорят.
Г. Явлинский
―
Нет, понятно. Почему? Понятно. Там большинство людей спорят о том, как лучше немедленно восстановить Советский Союз. Вот так – 10 ударов нанести? Или путем объединения всех и вся. И экспроприация всего и вся. И национализация всего остального. Ну мне трудно участвовать в этом. Я в этом мало понимаю, как немедленно вернуть Советский Союз. Вот и все. А там значительная группа товарищей этим занимается.
В. Дымарский
―
Но там кто хочет этим заниматься? Бабурин и Сурайкин? Я даже не верю, что Грудинин хочет возвращаться в Советский Союз.
Г. Явлинский
―
Вы его лучше знаете, потому что он ушел…
В. Дымарский
―
Я его вообще не знаю.
Г. Явлинский
―
…И больше не приходил. Он ушел и больше не приходил. Не, он пришел, цветы вручал однажды…
В. Дымарский
―
Кому? Вам?
Г. Явлинский
―
Нет. Ну пока еще не мне. Пока он еще вручал Ксении Собчак в связи с 8-м марта. Но это было все, что я видел.
О. Пашина
―
У меня не по содержанию дебатов, а по форме вопрос. Жуткая какая-то история, на самом деле. Вот просто со стороны как зрителя. Во-первых, Ксению Собчак там бесконечно травят.
Г. Явлинский
―
Да, сегодня было такое.
О. Пашина
―
Довели до слез уже просто железную леди.
Г. Явлинский
―
Травля отвратительна. Вот в этом эфире, в котором это происходило, и об этом сказал. Вот такие формы российской политики и дискуссии. Должен, правда, сказать, что и вообще в мировой политике дебаты, они выглядят довольно жестоко и жесткой. И надо вот это вот понимать. Я готов был бы с вами поделиться соображениями относительно того, какие у меня там оппоненты. Но лучше это сделать после выборов. Сейчас это несвоевременно.
О. Пашина
―
У меня про дебаты вопрос, а вот про нападение на ваше доверенное лицо в Северной Осетии. Дебаты вообще получается, дело опасное. Там что-то выяснилось с этим?
Г. Явлинский
―
Да. Его избили. Избил его доверенное лицо.
О. Пашина
―
Другого кандидата.
Г. Явлинский
―
Другого кандидата. Вот это Россия.
О. Пашина
―
И это наши выборы.
Г. Явлинский
―
Это то, что называется российскими выборами. Вообще…
В. Дымарский
―
Знаете, что удивляет… Григорий Алексеевич, извините. Вот смотрите, вот вы, Ксения, в общем, говорите более разумные вещи. И просите прийти 10 миллионов этих людей. И они приходят, не приходят. Пока не приходили еще. В тоже время, вот стоят люди, которые вообще непонятно, о чем говорят. А за них почему-то наши люди идут и голосуют. И те же коммунисты получают по 10-15%, и Жириновский получает там 10% свои. Почему? Чем они привлекают наше общество? Это у нас общество такое?
Г. Явлинский
―
А что? У общества выбор в системе обычной жизни есть только между Путиным и ими. А кто еще есть в эфире? Кто еще есть на сцене? Кто еще есть в Государственно Думе? Больше ж никого и нет.
В. Дымарский
―
То есть вы думаете, что это результат пропаганды?
Г. Явлинский
―
Те, кто не за Путина, те за них. А больше никого не существует. Никого и нету. А если вас нету… Вот я по собственному опыту знаю. На телевизор-то попасть невозможно. Вот один раз в 7 лет я бываю у Познера. И все. А все люди спрашивают: «А что вы делаете? Куда вы подевались? Вас же нету нигде».
О. Пашина
―
«Куда вы исчезли?»
Г. Явлинский
―
Да. «Куда вы исчезли?». Вот как. Поэтому у нас как в старые времена. Есть на Мавзолее, телевизор как Мавзолей, в смысле трибуны. Вышел – значит, ты есть там. А если тебя нету, то ты, наверное, в тюрьме. Или умер. Ну в лучшем случае ты уехал и живешь…
О. Пашина
―
В Лондон.
Г. Явлинский
―
…В Америке. Да, или в Лондоне. Да, это в лучшем случае. Вот так устроено сознание. Но, вообще, друзья, я хотел вам сказать. Та картинка, которую вы видите в том числе и на дебатах, это то…
В. Дымарский
―
Это зеркало?
Г. Явлинский
―
…Куда привела наша нашу политическую культуру и наше общество, в политическом смысле, система Путина за последние 20 лет. Вот куда она всех опустила. Вот как это все реально выглядит. Вот какая культура дискуссий. Вот какая разобщенность. Вот какой конфликт. Вот насколько атомизировано общество и о чем оно говорит. Не то, что о прошлом, оно говорит о позапрошлом. Оно вообще не ощущает будущего. Редко кто когда скажет 2-3 слова о том, что есть будущее и как его строить. Буквально от Титова и его представителей можно это услышать. И, собственно, все. Вот и результаты этой жизни. Так надо же ее менять. Надо же менять. Эту политику…
В. Дымарский
―
Вот скажите.
Г. Явлинский
―
Да.
В. Дымарский
―
Григорий Алексеевич, а вот как менять? Вот что вы скажете человеку, который сидит и размышляет – то ли ему послушать Навального и быть забастовщиком, то ли ему послушать Явлинского и пойти, и попробовать эти 10 миллионов сколотить или хотя бы 5. Вот что вы ему скажете? Где правда сермяжная?
Г. Явлинский
―
Да простая вещь. Я ему очень просто скажу.
В. Дымарский
―
Как вы его переубедите?
Г. Явлинский
―
Да что тут…не бином Ньютона. Я скажу: «Послушайте, значит, вот вас интересует Алексей Навальный. Ну вот давайте о нем мы чуть-чуть и поговорим. Вот вы представляете себе, что с ним будет, если 10 миллионов голосов получит Жириновский, а еще 2 миллиона Сурайкин и так далее? И они все получат все, что не получит Путин. Вот скажите, какая у него будет судьба? Понятно, какая будет судьба. Понятно, как ему, как оппозиционеру, что ему светит и что с ним здесь будет. Ну понятно же! Поэтому, если вы его, скажем, сторонник и не желаете ему зла, и хотите, чтобы он работал, чтоб были условия для этого, то голосуйте тогда за тех, кто говорит о законе, одинаковом для всех, о необходимости начала судебных реформ так, чтобы суды были независимыми, о том, что нужно прекращать войну с Украиной, что нужно решать немедленно проблемы смены власти, регулярной смены власти, прозрачности и так далее. Я вам могу показать огромный листочек того, что нужно, собственно говоря, делать.Вот в таких условиях у него есть будущее. У него есть будущее. Он может продолжать свою политическую деятельность и готовиться к следующим событиям политическим, крупным. Вот вам и весь выбор. А что тут думать. Вы хотите жить в условиях тех, которые формулируют вам «Коммунисты России», «ЛДПР» и Компартия? Ну, пожалуйста. Это вы можете сейчас все бросить и пусть только за них голосует. И будет в политике российской Путин и вот это все. Но только представляйте себе, что будет за жизнь. Вот представляйте себе, что будет за жизнь».
О. Пашина
―
Складывается ужасное впечатление, что большое количество людей именно этого и хотят. Они не хотят свободы, развития экономики, нормальной международной политики. Они хотят вот это. И Сталин там чтоб еще где-нибудь на заднем плане болтался.
В. Дымарский
―
Вот зато какие мы сильные.
О. Пашина
―
Да.
Г. Явлинский
―
Возможно. Но это не означает, что вовсе нету других. Просто тем другим преступно заморочили голову, чтоб они, скажем, сидели дома, или голосовали против всех, или еще что-нибудь такое делали, чтобы окончательно капитулировать и показать, что они здесь не существуют. Чтобы это была полная капитуляция вот всех, кого интересует свобода, будущее, свобода предпринимательства, экономика. Все. Их толкают к безоговорочной капитуляции. Да, может сложиться такое. Вот какой выбор – либо безоговорочная капитуляция, либо да, мы проиграли эту эпоху, проиграли. Но можно уйти с оружием в руках и с собственными знаменами. Вот разница между сидением дома и хныканьем и участием, когда у вас есть, за что проголосовать.
О. Пашина
―
При этом Путин все равно президент, Дума все равно та же самая…
В. Дымарский
―
Да, да, да. Главное, чтоб другие задумались.
О. Пашина
―
Суды все те же самые, система все та же самая.
Г. Явлинский
―
Да. Ну именно потому, что эта часть общества мало того, что проиграла свой шанс, она еще и теперь капитулирует. Капитулирует безоговорочно. Ну вот. Поэтому все так и будет. Только надо понимать еще, Оксан, знаете, это интересная мысль, вот это жесточайшее ухудшение международной обстановки, которое ведет Путин, он несет ответственность за это…
О. Пашина
―
Да. И гордится этим.
Г. Явлинский
―
…Оно приведет к тому, что все, кто сейчас думает, что они куда-то уедут…
О. Пашина
―
Уже никуда не поедут.
Г. Явлинский
―
Никому они нигде не нужны. Потому что у них у всех в кармане теперь будут искать яд. И даже, если его не найдут, то будут думать, что они засунули его еще куда-то.
В. Дымарский
―
Слушайте, но Путин, тем не менее, он в интервью американском, когда он американцам давал, он сказал вообще какую-то страшную фразу, хотя ее можно вообще по-разному трактовать – «а зачем нам мир без России?». Что за этим стоит? Что готовы вообще уничтожить весь мир?
Г. Явлинский
―
Да.
В. Дымарский
―
Тогда все это не так уж, как вы говорите, все и выглядит так игрушечно?
Г. Явлинский
―
А оно и не игрушечно.
В. Дымарский
―
Все эти ракеты, все эти шарики.
Г. Явлинский
―
Нет, так оно ничего не нужно, у нас для этого все есть. В России для этого все есть. Не нужны ни шарики, ничего не нужно. Все есть. Если такое будет принято решение, то для этого все есть. Это вот еще о чем речь, вот это голосование – это голосование за то, чтобы отвести войну, это голосование за то, что 10 миллионов человек не хотят войны, ни малой, как в Украине, гибридной, ни на дальних подступах, как в Сирии, ни, тем более, большой войны. Эти люди ничего этого не хотят, и не начинают с этим борьбу, и будут бороться. И преодолеют свое безразличие, свою апатию, свое постоянное вот это вот неверие ни во что. И сейчас не до игрушек, вот как вы точно сказали. Значит, это совсем не смешное. Так вот это голосование совсем не смешное. Не смешное. Потому что вам завтра скажут: «Смотрите, 146% и все поддерживают».Я же все честно сказал. Я сказал про оружие, я сказал про то, что не нужен мир без России. Я все вам сказал. И вот есть Явлинский, который говорит: «Нет, это все неправильно, а нужно по-другому. Нужно мир, нужно нормализовать отношения с миром, нужно выйти из отвратительной войны с Украиной, прекратить кровопролитие в Донбассе, решить проблему статуса Крыма, выйти из Сирии, находить со всеми общий язык, продолжить переговоры по ядерным вооружениям. Ну так вы же не захотели за это голосовать. Так, значит, вы захотели за это. 146%. А у Явлинского – 1. Вот вам и все. Поэтому, извините, вы сами это попросили. Что вы ему ответите? Я не знаю. Вот так.
В. Дымарский
―
Кому ему-то?
Г. Явлинский
―
Путину. Кому… Пока еще успеете. Я вам очень благодарен, что вы профессионально вывели меня на такую постановку вопроса, причем, за день до выборов. Друзья, это совсем не шутки. Совсем не шутки. Вообще, в нормальном обществе сейчас бы должно было быть 146% против этого всего.
О. Пашина
―
Должны быть бы уже антивоенные манифестации после того выступления, а люди придумывают названия боеголовкам.
Г. Явлинский
―
Вот она манифестация. Вот она. Вот. Круче всякой манифестации это голосование. Не надо эти, извините, детские разговоры – манифестации, мы тут все вместе, и сейчас мы тут смешными плакатами. Это тоже прекрасно. Это замечательно. Но сейчас есть возможность. Вдумайтесь, когда 100 миллионов человек в один день по всей стране имеют возможность выразить свое отношение к происходящему. И не только выразить отношение к происходящему, но еще и проголосовать за другое – за направление в сторону мира, прекращение гонки вооружений, роста экономики, роста социальных программ, победы над бедностью, за молочные кухни, извините. Понимаете?За то, чтобы завтраки были горячие у детей. За то, чтоб блокадникам, там их осталось несколько человек, не хотят до сих пор и в том великом городе, в котором вы находитесь. За то, чтобы не строить там стадион за 45 миллиардов рублей. И так далее. Вот взять за это за все… Вот есть программа «Путь в будущее». Написано «Явлинский. Путь в будущее». Взять и проголосовать. Вот это и есть референдум отказа от войны. Вот все, что нужно сделать.
О. Пашина
―
Это все логично звучит. Только хочется верить, что нас и этих людей услышат. Потому что вы сказали – «надо сделать уважение национальной идеей России». Мы смотрим дебаты, предвыборную кампанию, видим, что прав Серебряков – сила в наглости и хамстве. Вот как сделать уважение национальной идеей? Как сделать так, чтобы этот небольшой процент голосов уважали, если они выскажут свое мнение на референдуме?
В. Дымарский
―
А у Явлинского была ж такая идея, по-моему. Да?
О. Пашина
―
Вот, я про это и говорю.
В. Дымарский
―
Национальная идея – уважение.
Г. Явлинский
―
Да, это есть моя идея. Но уважение начинается, знаете, с чего?
О. Пашина
―
С чего?
Г. Явлинский
―
С самоуважения.
О. Пашина
―
Вот.
Г. Явлинский
―
Вот. Значит, когда я говорю, национальная идея – уважение, это не значит, что это надо сделать. Это нельзя сделать. Это каждый должен почувствовать в себе. Каждый должен начать с уважением относиться к собственной жизни, данной ему богом, к детям к своим, к любви своей, к дому своему, к истории своей, к родителям своим. С уважением – это значит с тревогой о будущем, с заботой, с любовью. Вот о чем речь идет, когда я говорю, национальная идея – уважение. Человек хочет, чтобы его уважало государство, а он тоже уважал свое государство. Человек хочет, чтобы он уважал свою армию, чтобы он уважал свои спецслужбы, чтобы он уважал полицейского и мог обратиться к нему просьбой о помощи, а не переходил на другую сторону улицы, как это обычно говорят. Да? Вот, в чем суть. Чтобы ему лгать перестали, в конце концов, каждую минуту.
В. Дымарский
―
Григорий Алексеевич, я вот хочу вернуться буквально на пару минут назад, о том, о чем мы говорили. Что действительно как-то неожиданно, во всяком случае для меня, предстоящее голосование – это действительно превращается в референдум – вы за войну или за мир.
Г. Явлинский
―
Так вот точно именно так. Точно. Это же Путин. Ну что, он правильно сделал. Молодец. Он прямо за 3 недели до голосования сказал, что вообще-то, ребята, это вот…
В. Дымарский: Я
―
за войну.
Г. Явлинский
―
Да. А вы – за меня. Или вы – не за меня? Ну-ка давайте спросим у вас. Вот и все. Он же не зря вот в Крым поехал. Это же все не зря. Все понятно. Он очень понятно всем объясняет. Поэтому тут видите ли я-то так и предполагал с самого начала, поэтому так трудно было оппонировать, все это время вести эту дискуссию. Но теперь, смотрите, все сошлось в точку. Друзья, остались часы. Часы. Нельзя проигнорировать это обстоятельство. Это действительно выбор между миром и войной. Причем, войной не маленькой. И даже, если не умышленной, то случайной, потому что, на самом деле, это все сейчас находится в таком положении, что случайно может в любой момент начаться все, что угодно, вот как в Сирии. Там неизвестно, сколько человек погибло вообще сразу.
О. Пашина
―
Ну да. И в США у нас там тоже такие партнеры, как говорит Путин, которые меняют свои госсекретарей…
В. Дымарский
―
Не совсем…
О. Пашина
―
И все, что угодно, могут делать.
В. Дымарский
―
Непредсказуемые.
Г. Явлинский
―
Вот, Виталий Наумович и Оксана, вот вы совершенно правильно сейчас сказали. И не только в США. И во многих других странах. Сейчас в мире есть очень много проблем. Мир очень опасен. Кто-то должен быть умнее. Кто-то должен быть сильнее. Кто-то должен быть ответственнее. Это жизненно важно даже не только для России. Это жизненно важно вообще для жизни на Земле. Ну не собирался я…
О. Пашина
―
Так глобально.
Г. Явлинский
―
Так глобально вести свою президентскую кампанию, но я говорю совершенно серьезно. Вы же что, сами не видите? Ну вы сами не видите? Ракеты с ядерными двигателями…
В. Дымарский
―
Летят.
Г. Явлинский
―
Которые летят вокруг Земли сутками. И все это такое. Вы представляете, это же надо какое желание иметь это все показывать и рассказывать. Тем более, что это старые совсем вещи и давно известны.
В. Дымарский
―
Да, но немножко это напоминает игру в солдатики, конечно.
Г. Явлинский
―
Слушайте, почему нельзя было бы сделать мультфильмы про социальную политику? Почему нельзя было бы сделать…
В. Дымарский
―
Они не так ярко смотрятся.
Г. Явлинский
―
Ну про рождаемость тогда.
В. Дымарский
―
Но это уже 16+ тогда или сколько-то…
Г. Явлинский
―
Ну а там в зале только так и было.
В. Дымарский
―
Да. Ну хорошо, Григорий Алексеевич.
Г. Явлинский
―
Я не сказал бы, что хорошо.
В. Дымарский
―
Ну хорошо, что хоть кто-то говорит. Я б сказал так.
Г. Явлинский
―
Дорогие слушатели, правда, все, на самом деле, не шуточно.
В. Дымарский
―
Не шуточно.
Г. Явлинский
―
Не шуточно. Я думаю за последние… Виталий Наумович, сами скажите, за сколько десятков лет это впервые такой экзистенциональный выбор? Вы ведь человек спокойный, вы ведь всегда оцениваете это с исторической точки зрения.
В. Дымарский
―
Ну да.
Г. Явлинский
―
Посмотрите не это.
В. Дымарский
―
Во всяком случае, я вам хочу сказать, что, начиная с Перестройки, как сейчас говорят, в новой России, я думаю, что еще вот такой точки бифуркации не было. Такого расхождения.
Г. Явлинский
―
Это, значит, 30 лет, 35 лет.
В. Дымарский
―
Ну да, в общем. Ну 30 лет.
Г. Явлинский
―
Так что, вот это все дело очень серьезное.
О. Пашина
―
А нам пора заканчивать.
Г. Явлинский
―
К сожалению.
О. Пашина
―
Да. Григорий Явлинский, кандидат в президенты России, был в нашем эфире. Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Спасибо вам большое.
Г. Явлинский
―
Спасибо, друзья!
В. Дымарский
―
Спасибо!
О. Пашина
―
До свиданья!