Георгий Сатаров - 2018 - 2018-03-09
09.03.2018
О. Пашина
―
20 часов и 7 минут в столице. У микрофона в Москве Оксана Пашина. Марина Лелякова за звукорежиссерским пультом. В Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Добрый вечер! Вы нас слышите?
В. Дымарский
―
Я вас слышу. Слышите ли вы меня?
О. Пашина
―
Да. С нами Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Добрый вечер!
Г. Сатаров
―
Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Приветствуем Сатарова.
О. Пашина
―
Я сразу напомню, что трансляцию вы можете смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы», писать ваши СМС-сообщения на номер +7 985 970 45 45. Твиттер-аккаунт @vyzvon – еще один способ связи с нами.
В. Дымарский
―
Ну что, начинаем?
О. Пашина
―
Да, начинаем. Основную программу я отработала.
В. Дымарский
―
Понятно. Тогда первый вопрос Сатарову я думаю, будет такой. Георгий.
Г. Сатаров
―
Да.
В. Дымарский
―
Какие сюрпризы ожидаете или не ожидаете по итогам президентских выборов? Я почему задаю этот вопрос – потому что довольно много спекуляция сейчас в этих всех политических Телеграм-каналах, которые читают люди воодушевленные и с ума сходящие по политике. И там пишут, что чуть ли не, с одной стороны – провал явки, с другой стороны – провал рейтинга Путина, с третьей стороны – по Грудинину, по всей этой ситуации, что это явное нарушение закона и так далее, и тому подобное. То есть это просто спекуляции или ты видишь какие-то реальные симптомы того, что могут быть сюрпризы?
Г. Сатаров
―
Сначала некое общее утверждение. В нашей жизни сюрпризы могут быть всегда, это довольно банальное утверждение.
В. Дымарский
―
Это понятно, да.
Г. Сатаров
―
Но, к сожалению, оно истинное. Что касается этих выборов, то я пока не вижу там предмета для каких-то сюрпризов. То, что показывает социология, которой более или менее можно доверять, это стандартная явка, это более или менее стандартный результат Путина. Причем, мы ведь не знаем природу этого результата, насколько мы будем в состоянии оценить, что там предписано, в каком масштабе и так далее, и так далее. Но я уверен, что с виду все будет прилично.
В. Дымарский
―
Потому что, например, чуть ли не скандал разгорелся по поводу совершенно неожиданных цифр, которые выдал ВЦИОМ. На основе ВЦИОМовских цифр возник анализ политический, по которому получалось, что у Путина намного меньше голосов ему отдадут, рейтинг меньше. И пришлось ВЦИОМу даже вмешиваться и говорить, что «нет, это устаревшие цифры, у нас все хорошо, все хорошо, все хорошо».
Г. Сатаров
―
Вот. Я просто припоминаю выборы… сейчас я скажу…это выборы в Парламент примерно 10-летней давности, когда результат, подсчитанный ЦИКом, оказался с точностью до десятых процента совпадающий с результатами 3-х ведущих социологических служб России. Такого в жизни не бывает. Вот это называется не «сюрприз». Если бы там работали законы вероятности, то мы б назвали это гигантской флюктуацией. На самом деле, это был, в общем, такой нормальный сговор. Поэтому все будет хорошо. Все будет статно.
В. Дымарский
―
А по сути своей тот ЦИК, который 10 лет назад полностью совпал с социологическими службами…
Г. Сатаров
―
Кто с кем совпал – это неизвестно.
В. Дымарский
―
Ну неважно. И сегодняшний ЦИК. Есть разница все-таки принципиальная? Ведь такие были надежды, связанные с Эллой Александровной.
Г. Сатаров
―
Изменились технологии, как мы знаем, но они не меняются все эти годы в сторону большей честности, в сторону реальных предпочтений граждан и так далее, и так далее. Меняется это в сторону, как бы это сказать… Обман не может быть таким хамским, каким он был раньше. Вот так скажем.
О. Пашина
―
Почему? За счет чего? Это как-то можно проверить?
Г. Сатаров
―
Это? Да, конечно. Это всегда можно проверить.
О. Пашина
―
У меня просто дилетантский и крамольный вопрос. А вообще эта явка, она так уж важна? То есть нужно обязательно, чтобы люди именно приходили на эти выборы? Все равно посчитают, как говорят обыватели, так, как надо.
Г. Сатаров
―
Речь ведь идет о задаче, которая была поставлена с самого начала, что Путин должен стать не президентом тех, кто пришел на выборы, а президентом всех россиян. А для этого нужно набрать 50% (с небольшим хвостиком) от числа избирателей. А для этого нужно, чтобы пришло чуть больше 70% избирателей и проголосовало чуть больше 70% за Путина. Вот задача, которая стояла и от этой задачи, в общем-то, все и пляшут.
В. Дымарский
―
Здесь, конечно, все равно возникает вопрос. Мы столько говорим последние недели на эти все темы, но а зачем это? Кому это надо? Это что, повышает легитимность президента? Повышает легитимность Путина? Ему самому это надо?
Г. Сатаров
―
Да, конечно. Но, когда я говорю «да», я имею некие свои предположения, некую рефлексию того, что ему не нравится, что его, может быть, даже мучает и так далее, и так далее. Никакому президенту не нравится быть зависимым от своих подчиненных. И когда совершенно очевидно, что его президентство обеспечивается не голосами, а усилиями бюрократии, он попадает в зависимость от этой бюрократии. Это отдельная, очень интересная тема, ее можно развить на несколько передач.
В. Дымарский
―
Ну да.
Г. Сатаров
―
Но вот это может активно не нравиться. И для того, чтобы избавиться от этого ощущения, нужно получить вот эти солидные голоса, нужно, чтобы было впечатление, как минимум, что они получены искренним волеизъявлением граждан, а не абсолютно хамскими подтасовками. Вот в этом прежде всего проблема. Хочется выскользнуть из-под собственной вертикали власти.
В. Дымарский
―
То есть хочется зависеть от избирателей, а не от чиновничества.
Г. Сатаров
―
Да, конечно. Потому что эта зависимость от избирательства все равно в этой не стоит ничего. За нее не надо расплачиваться. А вот при зависимости от чиновников нужно платить.
В. Дымарский
―
В нашей системе получается, что человек, избранный фактически формальным голосованием, он все равно не отвечает перед избирателем. Он все равно отвечает по всей вот этой вертикали власти, да?
Г. Сатаров
―
Конечно. Он отвечает перед теми, кто помог ему.
В. Дымарский
―
Кто стоит выше его. Кто его назначил.
Г. Сатаров
―
Нет, ниже его. В вертикали он стоит ниже, но ты оказываешься зависимым от них.
В. Дымарский
―
Понятно, да. А вот все-таки по поводу зависимости, раз уж заговорили, все-таки по ходу дела один вопрос все-таки возникает. А, действительно, как-то есть такое ощущение и люди все время говорят, вот все замыкается на Путине. Вот Путин, Путин…Г.Сатаров: Просто прикиньте, где мы в космосе и где они. Несмотря на то, что мы полетели первыми
О. Пашина
―
Так, звук опять пропал.
Г. Сатаров
―
Еще раз?
О. Пашина
―
Путин, Путин…так.
В. Дымарский
―
Да, Путин. Все лежит на Путине. Вся ответственность лежит на Путине, он все решения принимает чуть ли не сам. Но все-таки в процессе принятия решения сам Путина, как ты понимаешь, он от кого-то зависит?
Г. Сатаров
―
Ну безусловно.
В. Дымарский
―
Он чей-то заложник?
Г. Сатаров
―
Безусловно. Человек на таком уровне власти всегда заложник тех, кто поставляет ему информацию о том, что происходит в стране. И это первая и самая страшная форма зависимости, потому что, если те, кто поставляет ему эту информацию, хотят им манипулировать, они легко могут это сделать с помощью соответствующей информации.
В. Дымарский
―
А он не понимает этого?
Г. Сатаров
―
Не знаю. Иногда мне кажется, что не понимает.
В. Дымарский
―
Или обманываться рад?
Г. Сатаров
―
Да. Это уж точно. Конечно, часть этой манипуляции состоит в том, чтобы поставлять радостную информацию. Я могу привести забавный пример из жизни. Мне как-то пришлось беседовать с одним из предпринимателей, которые ходили на встречи с президентом (вот эти крупные, олигархи и так далее), и он мне рассказал, что «главное, что мы обсуждаем, чего ему не надо говорить, чтоб не огорчить».
О. Пашина
―
Что?
Г. Сатаров
―
Не огорчить его.
О. Пашина
―
Не огорчать его?
Г. Сатаров
―
Да.
О. Пашина
―
А что его огорчает?
Г. Сатаров
―
А вот это я не знаю.
О. Пашина
―
Так это самое главное.
Г. Сатаров
―
Довольно несложно догадываться.
В. Дымарский
―
Это надо угадывать.
Г. Сатаров
―
Вот, поэтому много времени и уходит на обсуждение.
В. Дымарский
―
Надо угадывать настроение хозяина.
Г. Сатаров
―
Да.
О. Пашина
―
Ходорковский не угадал, надо думать, да?
Г. Сатаров
―
Ходорковский не угадал, да. Более того, насколько мне известно, он не угадал вместо того человека, который должен был там выступать по поводу коррупции. Тот заболел как бы, а он выступал вместо него.
В. Дымарский
―
Не повезло, называется.
Г. Сатаров
―
Да
В. Дымарский
―
Хорошо. А вот такой вопрос, раз уж мы о зависимости и еще и олигархов вспомнили. Путин, когда пришел только к власти, в начале 2000-х, одна из его задач – это было отделить как раз крупный капитал олигархов от власти, от политики. Насколько это ему удалось? Потому что он не хотел от них зависеть, как я понимаю. Насколько это ему удалось и насколько вообще наша политика, и наши политики все-таки зависят от крупного капитала? Или Путин перевел… Потому что деньги же все равно нужны. Политике в целом нужны деньги, безусловно. Или Путин просто создал систему, при которой этот крупный капитал подменяется крупным же, таким государственным капиталом, государственными компаниями?
Г. Сатаров
―
Нет. Конечно, ему ничего не удалось, потому что он подменил один олигархический круг другим и главный критерий – чтобы это были свои люди, которым можно доверять. Но в результате ведь все равно попадаешь от них в зависимость. Там уже начинается зависимость другого рода, но это не важно. Всякий раз, когда должностное лицо выходит за публичные рамки, подкрепленные законом, подкрепленные представлениями людей о должном и так далее, когда он выходит за рамки в своих взаимоотношениях с подчиненными, он попадает в зависимость от них.Вот простой пример. Этот пример, так сказать, искусственный, гипотетический, в жизни это может выглядеть в деталях по-другому. Но вот простая вещь. Вы назначаете министра за взятку. За большую взятку, между прочим. Через некоторое время обнаруживается, что в сфере ведения этого министра творится черт-те что. И вы с ним связываетесь с ним и говорите:
– Колян (или Витек), у тебя черт-те что творится. Ты не хочешь заняться вообще своими прямыми обязанностями?
– Да ладно, кончай! Я еще своего не отбил».
И все. И ты не можешь ничего сказать. Все, приехали.
В. Дымарский
―
Не хочется употреблять всякие криминальные слова, но а сколько случаев того, что просто (видимо, в данном случае это подходит) кидают. Не хочется, чтоб так, иди все равно. Дал взятку, но все равно уходи. Это не важно, что ты.
Г. Сатаров
―
И так бывает. На разных уровнях кидают, конечно.
В. Дымарский
―
А если все-таки вернуться теперь обратно опять к выборам, то вот опять же вопрос по поводу явки. Судя вообще по тому давлению, которое оказывает государство, я бы сказал, в целом по поводу явки, видимо, действительно это их волнует, потому что уже, по-моему, чуть ли не из утюга всех приглашают на эти выборы. Все-таки, если есть недостаток, если есть дефицит людей, которые хотят прийти на выборы, это результат чего? И в какой мере это результат объявленной Навальным забастовки избирателей?
Г. Сатаров
―
Нет.Г.Сатаров: Люди идут на выборы большим потоком, когда чаша весов колеблется
В. Дымарский
―
Или это другие факторы работают?
Г. Сатаров
―
Есть, в общем, довольно известное явление – чем яснее результат, тем меньше людей на них идет. Это общая закономерность везде. И люди идут на выборы большим потоком, когда действительно есть интрига и неопределенность, когда чаша весов колеблется и когда возникает ощущение, что от меня и двух моих соседей, трех друзей по работе что-то зависит. «Я тогда пойду проголосую, что ж это…». Вот. А когда много лет создается впечатление, что побеждать должен один и тот же человек и понятно, кто должен победить на этих выборах, очень трудно этой тенденции противостоять, нужны колоссальные усилия. Поэтому я-то считаю, что изначальная задача была поставлена, в общем, как задача нереальная.
В. Дымарский
―
Вот это 70 на 70?
Г. Сатаров
―
Да. 70 с хвостиком на 70 с хвостиком.
В. Дымарский
―
А Навальный просто этим воспользовался, понимая, что будет трудно? И теперь он может объявить, что, если будет небольшая явка, недостаточная явка, он может объявить, что «это результат моей забастовки».
Г. Сатаров
―
Он вполне может. Я не знаю, будет ли он это делать. Это часть его работы. Но, конечно, это вполне возможно.
О. Пашина
―
Центризбирком не допустил в наблюдатели представителей Навального, «Голоса». И сразу возникает такая версия, что, значит, что-то там нечисто. Почему так? Почему всех не пустить в наблюдатели?
Г. Сатаров
―
Самый демократичный закон о выборах был у нас принят в Думе, когда там было большинство коммунистов, перед выборами 99-го года. И этой неслучайно. Они рассчитывали, что это им поможет в дальнейших победах. Но и тогда стать наблюдателем не было никакой проблемы. Никому не приходило в голову, что наблюдателей можно вышвыривать из участков и так далее, и так далее. Но с тех пор, конечно, очень многое изменилось и в законах, и в практике. И мы это видим на тех примерах, которые в последнее время власть продемонстрировала. Конечно, она не заинтересована ни в эффективных и объективных наблюдателях от «Голоса», ни в заинтересованных в обнаружении нарушений, особенно, по явке наблюдателей от Навального. Поэтому то, что мы наблюдаем, вполне закономерно.
В. Дымарский
―
А вот, знаешь, интересная вещь. Мы здесь в Петербурге проводили такое голосование на местном нашем «Эхе» Петербурга. Что вот сейчас есть 8 кандидатов. Если вдруг, конечно, это такая предполагаемая ситуация, вряд ли реальная, если вдруг там что-то произойдет, не знаю, случится и вот Путина не будет на этих выборах, то как вы проголосуете. Потому что одно дело голосовать не за Путина, а там, скажем, за Собчак, за Грудинина, за Бабурина, за кого угодно как за участников этих выборов, а другое дело, когда ты за них должен голосовать как за возможных победителей.
Г. Сатаров
―
Хуже того. За возможных президентов будущих.
В. Дымарский
―
Ну да. Это и есть.
Г. Сатаров
―
Ну, конечно.
В. Дымарский
―
И я думаю, что здесь как-то сразу, наверное, качественный характер вот всей этой кампании.
Г. Сатаров
―
И что? Каков результат?
В. Дымарский
―
А, результат. В конечном итоге победил Явлинский.
Г. Сатаров
―
Ага.
В. Дымарский
―
Между прочим.
Г. Сатаров
―
Ну это в Питере.
В. Дымарский
―
Из этой компании, да. В Питере, да, понятное дело. Но из этой компании. И это аудитория «Эха». Но видимо Григорий Алексеевич просто вот обликом своим больше подходит именно для президента. Потому что люди, например, которые пойдут голосовать за Собчак; одно дело, когда ты голосуешь за Собчак как «против всех», как она говорит, или как за носителя взглядов, которые тебе близки, а другое дело, когда ты начинаешь ее представлять, скажем, президентом. Я думаю, что и она сама себя президентом не видит.
Г. Сатаров
―
Ну и у Явлинского, конечно, самый большой опыт государственной работы среди всех там присутствующих. Он, по-моему, чуть ли ни неделю был вице-премьером силаевского правительства.
В. Дымарский
―
Ну да. Да, да, да. Но просто вопрос вот, в чем. Собственно говоря, получается так, что и вот эта семерка – это и есть вот наша сегодняшняя политическая элита, которая стоит за Путиным?
Г. Сатаров
―
Ну ладно! Ну как так можно!
В. Дымарский
―
Я спрашиваю. А где все люди-то? Где люди? Кто?
Г. Сатаров
―
Это система антиотбора. Ну как тут можно говорить… Сейчас на выборы идут либо пытаются идти либо вот такие политические отморозки, в хорошем смысле отморозки (то есть человек, который готов преодолевать любые препятствия, опасности и так далее вроде Навального), либо люди, готовые поучаствовать в этом шоу для того, чтобы, кто – обозначиться, кто – продолжать свое вот это квазиполитическое существование. Но, конечно, не идут люди, которых мы бы хотели причислять к элите. Безусловно. Это с их точки зрения неприлично.
В. Дымарский
―
И в итоге так долго желаемое оппозицией, либеральной, демократической оппозицией, некое объединение вокруг какой-то одной фигуры, оно по-прежнему остается весьма призрачным.
Г. Сатаров
―
Да. Тут такая ловушка – если будут нормальные выборы, тогда может быть.
В. Дымарский
―
Ну да.
Г. Сатаров
―
На самом деле все наоборот. Сначала надо объединяться для того, чтобы смогли произойти нормальные выборы. Это показывают примеры любых стран.Г.Сатаров: Кибернетику к хренам собачьим загубили сталинисты
В. Дымарский
―
Оксан, у нас есть еще время?
О. Пашина
―
У нас остаются буквально считаные минуты до нашего ухода на перерыв, поэтому я думаю, что да, мы вернемся в эту студию после кратких новостей. Я только напомню нашим слушателям, что в студии «Эха Москвы» президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. И ваши вопросы, которые мы обязательно зададим сразу после перерыва, вы можете присылать на номер +7 985 970 45 45. Трансляция программы на Ютюб-канале «Эхо Москвы».НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Пашина
―
Мы продолжаем. Оксана Пашина, Виталий Дымарский. В нашей студии президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. +7 985 970 45 45 номер для ваших СМС-сообщений. Твиттер-аккаунт @vyzvon. Трансляцию можно смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Я вот о чем хотела спросить. Ведь не секрет, что среди кандидатов в президенты у нас есть сталинисты, тот же Грудинин, тот же Сурайкин, которые совершенно этого не скрывают, наоборот, они пользуются этим для того, чтобы себя пиарить. Вот эта идея сталинизма, почему она до сих пор так привлекательна для наших избирателей?
Г. Сатаров
―
Хороший вопрос. Дело в том, что, когда мы читаем о тоталитарных режимах, мы читаем о мерзостях этих режимов. Но вопрос-то надо ставить совершенно по-другому – если воспроизводится эта страсть к руке, которая тебя сечет или отсекает голову, то в чем причина. Интересная история. В 97-м году, я получил в этот момент как раз указ об отставке, но меня попросили продолжить работу, руководить подготовкой послания. И вот мы сидим с коллегами, я им об этом рассказал, и просто треплемся, и меня спрашивают: «А вот чем будем заниматься «Индем» и так далее?». И вот мы с Сашей Рубцовым начали, так сказать, искрить как-то друг об дружку и возникла идея, что, на самом деле, тоталитарные режимы, тоталитарное сознание, тоталитарные практики надо изучать с точки зрения их привлекательности. Не с точки зрения мерзости этих режимов, мы все про это знаем.
О. Пашина
―
Но почему-то это не воспринимаем.
Г. Сатаров
―
Да.
О. Пашина
―
Я уже не говорю о том, что у нас кандидат в президенты Ксения Собчак путает день смерти Сталина с днем рождения Сталина.
Г. Сатаров
―
Неважно.
О. Пашина
―
Это ладно уже, да. Но почему так это привлекательно?
Г. Сатаров
―
Вот этого мы не знаем. И пока мы это не знаем, мы не понимаем, как вырабатывать иммунитет против этого. Для того, чтобы это узнать, это надо изучать. И вот, собственно, мы придумали гигантский проект, очень интересный такой, комплексный, который должен этим заняться. И начались обломы сплошные. Сначала мы договорились с Гусинским и произошел дефолт 98-го года. Потом мы договорились с ребятами Ходорковского, ну и произошло, известно, что произошло.
О. Пашина
―
Прямо какая-то мистика.
Г. Сатаров
―
Потом еще. У Стругацких этот сюжет очень хорошо описан, что ты как бы посягнул на нечто такое, чему Вселенная сопротивляется. Вот. И, в общем, до сих пор не удалось найти финансирование на этот проект. Пока мы это не изучим как следует с разных сторон, мы не можем дать адекватного ответа, тем более, адекватных рекомендаций. Есть соображение, но это соображение на уровне интуиции, на уровне гениальных догадок той же Ханны Арендт, некоторых других. Это нужно изучать именно в такой постановке.
О. Пашина
―
А в каком виде должен быть результат? Должна быть какая-то книга? Ряд, серия каких-то книг?
Г. Сатаров
―
Это должны быть книги. Но главное, что в результате всего этого, на пересечении всего этого должно рождаться нечто вроде технологии…
О. Пашина
―
Противоядия.
Г. Сатаров
―
Да. Технология поиска, так сказать, иммунных тел, идеологических, образовательных, каких угодно. Вот как должны социализироваться люди, чтобы они могли сопротивляться этой заразе.
О. Пашина
―
А вы не думали сейчас воспользоваться опытом того же Навального, который на свои проекты устраивает краудфандинг? Вот он говорит людям: «Хотите? Вставайте! Скинемся и сделаем это».
Г. Сатаров
―
Интересная идея. Непонятно, насколько это реально. В общем, это довольно существенные цифры. А можно это проверить?
О. Пашина
―
У меня есть такое предложение. Если Виталий Наумович не возражает. Мы же голосуем иногда в нашей программе. Давайте мы запустим голосование. Я не слышу Виталия Наумовича вообще. Але-але.
Г. Сатаров
―
Виталий Наумович.
О. Пашина
―
А Санкт-Петербург? Где Санкт-Петербург?
Г. Сатаров
―
Вы с нами?
О. Пашина
―
Так.
Г. Сатаров
―
У нас тут пошла какая-то отсебятина, он теперь это не слышит.
О. Пашина
―
Давайте мы сейчас попросим, чтоб наши техники разобрались, есть ли у нас связь.
Г. Сатаров
―
Я пока расскажу про свой собственный опыт сталинизма.
О. Пашина
―
Так.
Г. Сатаров
―
Я человек довольно преклонного возраста. Сталин умер, когда мне было…а, еще 6-ти не было, 5 лет мне было. И мы с мамой жили на 3-м Неглинном переулке, в той части, где он спускается прямо к Неглинной улице, и мы с мамой стояли на крыльце и смотрели, как по Неглинной идет плотнейший поток людей. Сам Неглинный переулок снизу, недалеко от нас, был перегорожен тяжелыми Студебекерами, вот этими военными машинами. И точно так же была перегорожена улица Жданова наверху, по-моему, Жданова она называлась. И вот на наших глазах давление оттуда, людей, которые были там, раздвинуло там машины и понеслась лавина людей вниз туда к Неглинной улице. Просто они мимо нас неслись. И мама вовремя меня повернула и прижала к себе. Я только услышал вот этот звук и крик людей, которые ударились об эти машины. Я до сих пор этого не могу забыть. Это ужасно было. Вот. Так это было славно с нашим замечательным вождем.
В. Дымарский
―
А меня по-прежнему не слышно, да?
Г. Сатаров
―
Слышно.
О. Пашина
―
Вот сейчас мы слышим, да.Г.Сатаров: Человек на таком уровне власти всегда заложник тех, кто поставляет ему информацию
В. Дымарский
―
А, слышно? Ну отлично.
Г. Сатаров
―
А вы-то нас слышали?
О. Пашина: Я
―
то все слышал, да. Жор, здесь же вот какой вопрос по поводу сталинизма.
Г. Сатаров
―
Да.
В. Дымарский
―
В какой мере люди, сегодня считающие сталинизм, ту практику, привлекательной, как ты говоришь, в какой мере они считают действительно практику эту? Или это некий символ – Сталин? Вот я сколько с молодыми людьми разговаривал на эту тему, для них Сталин – это что-то такое, какой-то воздушный шарик просто, на котором что-то написано. Они не знают, что за этим стоит реально. Им внедрили в головы, что это символ Победы, успеха, чего там…
Г. Сатаров
―
Эффективности.
В. Дымарский
―
А?
Г. Сатаров
―
Эффективности. Эффективный менеджер был.
В. Дымарский
―
Эффективный менеджер. И так далее, и тому подобное. Здесь трудно с этим бороться. Ты должен бороться не столько с привлекательностью, сколько с пропагандой фактически.
Г. Сатаров
―
Правильно, с пропагандой. Ведь проблема в том, что она эффективна. Она, конечно, действует не тотально на всех, это совершенно очевидно. Я напомню, что исследование, в принципе, авторитарных личностей – это, в общем, довольно старое исследование, старая история. Был замечательный, большой проект Адорно в конце 40-х годов в Америке, это «Изучение авторитарной личности». Я напомню, что австрийская школа, из которой он происходил, авторитарной личностью называли фашистскую личность. Именно это они изучали. Но, опять же, они изучали, по каким признакам можно увидеть людей уже авторитарных. Но как заражаются этим, как вот эта пропаганда проникает в мозги… И даже вот этого ответа на твой вопрос – а что, собственно, проникает; проникает некий символ или еще что-то – даже этого мы не понимаем, потому что для того, чтобы это понять, это надо изучать.
О. Пашина
―
Кстати говоря, нам пишет уже Сергей из Санкт-Петербурга: «Готов скинуться на такое исследование». А Екатерина из Москвы пишет: «Каждый политик, который превозносит Сталина, хочет быть Сталиным. То есть уничтожает своих оппонентов по закону, имеет беспредельную власть и прикрывает все это государственными интересами».
В. Дымарский
―
Я не думаю, что это так, кстати. Я думаю, что просто каждый политик пытается использовать вот эту ложную популяцию Сталина в своих целях.
Г. Сатаров
―
Согласен. Я не думаю, что Грудинин – профессиональный сталинист.
В. Дымарский
―
Сталинист.
Г. Сатаров
―
Для этого он слишком искренний бизнесмен.
В. Дымарский
―
Да я бы сказал, что и Сурайкин мелок для того, чтобы стать Сталиным.
Г. Сатаров
―
Ну, конечно. Это, скорее всего, не так и эксплуатация вот этой заразы.
О. Пашина
―
Давайте пока у нас есть еще время, мы запустим голосование. Поговорим, а попутно выясним, готовы ли люди…
В. Дымарский
―
А давай, знаешь, как, Оксан. Вот готовы ли люди оплатить исследование, позволяющее не то, чтобы покончить, выработать вакцину против сталинизма.
О. Пашина
―
Вот давайте так. Если вы готовы оплатить исследование, которое позволит найти вакцину против сталинизма – 660 06 64, если нет, не хотите за это платить – 660 60 65. Еще раз напомню, 660 06 64 – телефон для тех, кто готов скинуться и оплатить исследование, которое позволит найти вакцину против сталинизма, если нет, не готовы – 660 06 65. Посмотрим.
В. Дымарский
―
Пока голосуют, если можно…
Г. Сатаров
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Короткий комментарий, Жор, по поводу Грудинина, кстати. Вот эта странная история с его счетами и вдруг совершенно поменявшаяся позиция ЦИКа. Нет такого ощущения, что поначалу все-таки решили его снять, видимо из-за сильно растущего рейтинга там по каким-то закрытым опросам ФСО. И потом все-таки решили не снимать, потому что решили, что это будет еще хуже. Вот что вот это? Потому что вроде по всем законам его надо было снимать, если он на момент регистрации недодекларировал какие-то там свои счета швейцарские.
Г. Сатаров
―
Слушай, вот между нами девочками говоря, мне настолько неинтересны эти выборы…
В. Дымарский
―
А неинтересны, да?
Г. Сатаров
―
Неинтересны абсолютно. Что я даже поленился заглянуть в связи с этими перипетиями…
В. Дымарский
―
В закон, да?
Г. Сатаров
―
Заглянуть в закон. Я ничего не могу сказать. Я готов поверить…
В. Дымарский
―
На слово.
Г. Сатаров
―
Да.
В. Дымарский
―
С одной стороны. Но, с другой стороны, там вроде в случае, если на момент регистрации есть иностранные счета, о чем, собственно говоря, и заявил Центризбирком, то Центризбирком обязан поставить вопрос перед Верховным Судом о снятии с выборов.
Г. Сатаров
―
А, обязан? Это формула закона, да?
В. Дымарский
―
Сейчас я боюсь на 100% тоже говорить. Надо посмотреть.
О. Пашина
―
Может, скорее, но не обязан.
Г. Сатаров
―
Вот, к слову, «может» применительно к нашим законам, это я верю. Вот чиновники очень любят вставлять в наши законы слово «может».Г.Сатаров: Хочется выскользнуть из-под собственной вертикали власти
В. Дымарский
―
Двусмысленность.
Г. Сатаров
―
Ну, естественно. Все на усмотрение должностного лица. Это святое дело.
В. Дымарский
―
Ну что, Оксан, оплатили уже исследование Сатарова?
О. Пашина
―
Так, тут активно идет голосование. Значит, я вам хочу сказать, что (сейчас буквально проценты прибывают и прибывают) 83% на данный момент готовы заплатить.
Г. Сатаров
―
Что, серьезно?
О. Пашина
―
У нас все ваши телефоны есть, мы вам позвоним. 83,5% уже готовы. И 16,5% - нет, не хотят, им это не надо. 84% уже готовы.
В. Дымарский
―
Сделайте вакцину, но бесплатно.
О. Пашина
―
Объявляйте краудфандинговый проект.
Г. Сатаров
―
Да, надо краудфандинг объявлять, точно совершенно. Понятно, что это аудитория «Эха». На самом деле, довольно стандартная раскладка – 85 на 15.
В. Дымарский
―
Ну да.
Г. Сатаров
―
Я ее очень часто вижу в ваших голосованиях.
В. Дымарский
―
В одну и в другую сторону.
О. Пашина
―
Еще бы чуть-чуть и было бы 86%.
Г. Сатаров
―
Вот. Но, конечно, попробовать можно. Это интересная мысль, да. Спасибо.
В. Дымарский
―
Вот, видите. Мы порадели, порадели, и порадели расследование. А «Эхо» поддержит, я думаю.
Г. Сатаров
―
Слушайте, ну, конечно, там можно замутить очень интересные информационные сюжеты, конечно. У нас проект очень богатый содержательно. Там и социология, там и анализы текстов политиков, анализ писем граждан в газеты. Чего мы там только не напридумывали.
В. Дымарский
―
Там действительно интересно. По поводу писем граждан. Меня здесь поразила история, которая, кстати, у нас была в «Дилетанте», в журнале, что в 53-м году нам нашли историки в архиве ЦК КПСС письма трудящихся после закрытия дела врачей. То есть вал писем – «вы что?».
Г. Сатаров
―
Ага. Представляю. Возмущенных.
В. Дымарский
―
Конечно. «Что вы закрыли дело, вы преступников выпускаете».
Г. Сатаров
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Вот это по поводу тоже восприятия сталинизма и привлекательности.
Г. Сатаров
―
Конечно.
О. Пашина
―
А вот любопытный вопрос от Тани из Москвы: «Почему населением демократия 90-х воспринимается ужаснее кошмара сталинизма?». Я, например, думаю, потому что это недавнее прошлое, а сталинизм – это уже что-то такое.
Г. Сатаров
―
Ну нет. Тут еще знаменитый анекдот между нутрией и крысой:– Слушай, мы же обе крысы. – Да, конечно, но у меня пиар лучше.
О. Пашина
―
Понятно.
Г. Сатаров
―
Вот. Это, как минимум, понятно, что это примитивное объяснение.
О. Пашина
―
Ну да.
Г. Сатаров
―
Только один из факторов. Но я напомню, что Ельцин просто сопротивлялся пиару официальному, государственному.
О. Пашина
―
Но зато сейчас-то пиару не сопротивляются. Нам пишет Дмитрий из Москвы, что на федеральном канале шло обсуждение и выяснилось в ходе него, что Сталин был величайшей фигурой 20-го века, для России сделал массу хорошего, а мелкие недостатки вроде геноцида, превращения людей в лагерную пыль, голодомора и прочего людоедства надо судить по законам того исторического времени.
Г. Сатаров
―
Бред собачий. По законам того исторического времени нашей стране нужна была не только атомная бомба, но передовая наука в целом для того, чтобы демонстрировать преимущество социализма или коммунизма перед капитализмом. А теперь прикиньте, почему мы не производим «Айфоны». Да потому что кибернетику к хренам собачьим загубили сталинисты. Почему мы отстаем в генетике – потому что генетику загубили сталинисты. Я могу перечислять еще долго загубленного при Сталине, притом, что это не имеет никакого отношения к политике, к диалектическому материализму и прочее, прочее.
В. Дымарский
―
А тебе ответят – «но мы полетели в космос первыми, мы делали самолеты».
Г. Сатаров
―
В космос мы полетели на ракете, которая должна была доставлять большие бомбы довольно далеко.
В. Дымарский
―
Но, тем не менее, создали же.
Г. Сатаров
―
Это прежде всего. Но теперь просто прикиньте, где мы в космосе и где они. Несмотря на то, что мы полетели первыми. Мы сконцентрировали по-сталински, напоминаю, мы сконцентрировали все усилия за счет всего остального на том, чтобы первыми полететь в космос, а не на том, чтобы превращать это в настоящую, фундаментальную науку, в настоящие, чистые, эффективные технологии, высокие технологии и так далее, и так далее. Да, они шли медленнее, но ушли, в результате, дальше несопоставимо. А мы просто в тупике. Вот и все. Это было продолжение той же сталинской практики.
О. Пашина
―
Але-але. Со связью отвратительно сегодня.
В. Дымарский
―
Что-то сегодня ужасно со связью.
Г.Сатаров: В космос мы полетели на ракете, которая должна была доставлять большие бомбы довольно далеко
Г. Сатаров
―
Вот, слышим-слышим.
В. Дымарский
―
Да-да, я понял. А если вот опять вернуться к выборам и все вместе туда опустить – и Сталина, и Сурайкина, и Грудинина, и Путина, и то, что там обсуждают на «Первом канале». Зачем…ну Грудинин и Сурайкин там понятно. А зачем Сталин, поскольку это «Первый канал», поскольку это федеральные каналы, которые занимаются этой пропагандой, зачем Сталин Путину? Ну Сталин, понимаешь, как символ такой.
Г. Сатаров
―
Да, я понимаю. Есть довольно распространенный ответ – на всякий случай, если надо будет закручивать гайки. Это довольно старый…
В. Дымарский
―
Они еще недокручены?
Г. Сатаров
―
Ну ладно! Мы с тобой где, в тюрьме или в студии? Что за вопрос!
В. Дымарский
―
Подожди еще.
Г. Сатаров
―
А, да. Все будет хорошо, не волнуйся. Да, я понял.
В. Дымарский
―
Да, хорошо. Спасибо.
Г. Сатаров
―
Но я думаю, что это, может быть, слишком изощренный ответ. Я думаю, что он ведь смотрит на Сталина примерно так же, как вот те, кто вывешивает на лобовое стекло самосвала его портреты и обременен всеми теми же мифическими представлениями о нем. И это форма преклонения перед каким-то образцом, я думаю.
В. Дымарский
―
Ты думаешь? А, может быть, это как раз именно для того, чтобы задрать там планку тоталитарную и сказать: «А вы же сидите в студии, вас никто не сажает как Сталин».
Г. Сатаров
―
Вот это уже точно слишком изощренное объяснение. Ну серьезно, да.
В. Дымарский
―
Понятно, да, что для сравнения, что «я все-таки не Сталин».
О. Пашина
―
Путин сам же сказал про Интернет: «Вы же там в своих интернетах все пишите, что хотите. Сейчас же не 37-й год. Что вы прячетесь под всякими никнеймами. Вот, пожалуйста, сидите там, пишите».
В. Дымарский
―
Да, вот.
Г. Сатаров
―
Да, конечно.
О. Пашина
―
«Некоторых мы сажаем, правда. Но не всех же. Остальные-то пишут».
В. Дымарский
―
Но не всех подряд.
Г. Сатаров
―
Нет, они не могут. У них нет ресурсов на реальный сталинизм. Точно совершенно.
В. Дымарский
―
Удивительно вот в этой предвыборной кампании, которая сейчас идет… Как удивительно, может, удивляться здесь нечему. Но вот я слушаю – нет темы, нет повестки дня вот в этой, они обсуждают непонятно что между собой, вот что бог на душу положит, что называется.
Г. Сатаров
―
Нет, ну я бы так не сказал. Потому что не то чтобы я слушаю очень внимательно дебаты, но что-то в мозги попадает и мне кажется, то, что говорит Явлинский, то, что говорит Собчак, это достаточно внятные вещи и с точки зрения диагностической, и с точки зрения мечтаний о хорошем будущем. Другое дело, что все это лишено ответа на один простой вопрос. Вот вы предлагаете такое будущее – а как вы его хотите сделать?
В. Дымарский
―
Да, вот никто не показывает перехода от нынешнего к будущему.
Г. Сатаров
―
Конечно.
О. Пашина
―
А можно короткий ответ на один вопрос, который буквально через одну СМСку встречается от разных наших слушателей – Ольга, три члена семьи, Иван, тут много. «Идти на выборы или нет? Ждем вашего ответа».
Г. Сатаров
―
Значит так, я не пойду.
В. Дымарский
―
Личный вопрос.
Г. Сатаров
―
Это не значит, что я агитирую. Вы можете зайти на мою страничку…как это называется…в Фейсбуке.
О. Пашина
―
в Фейсбуке. Да, на страницу в Фейсбуке.
Г. Сатаров
―
Да, на мою страничку в Фейсбуке. Немножко, чуть-суть прокрутить вниз, и там есть мои соображения по поводу неучастия в выборах. И там я объясняю, когда и при каких условиях имеет смысл массовое неучастие в выборах. В нашей стране, я подчеркиваю.
В. Дымарский
―
То есть имеет смысл массовое неучастие?
Г. Сатаров
―
При некоторых условиях. Оно имеет смысл, если оно имеет реализуемую политическую цель и эту цель я там формулирую. Здесь я не буду провоцировать на неприятности «Эхо Москвы».
О. Пашина
―
И мы уже не успеем.
Г. Сатаров
―
Отлично!
О. Пашина
―
Да, у нас остается буквально секунда, чтоб попрощаться. Георгий Сатаров, Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Всего вам доброго! До свиданья!
Г. Сатаров
―
До свиданья!
В. Дымарский
―
Всего доброго! Спасибо!
Г. Сатаров
―
Спасибо!