Сергей Цыпляев - 2017 - 2017-12-08

О. Пашина: Это программа «2017». И мы сегодня в таком составе: Оксана Пашина здесь, в Москве; в Санкт-Петербурге - Виталий Дымарский; и Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС, член комитета Гражданских инициатив. Здравствуйте.

С. Цыпляев: Добрый вечер.

В. Дымарский: Добрый вечер. Во-первых, прошу прощения у слушателей за свой голос, он такой, наполовину - звучащий, наполовину – молчащий. И, во-вторых, тебе удалось сократить самую длинную должность в Петербурге, может даже не только в Петербурге, которая принадлежит Сергею Цыпляеву.

О. Пашина: Это – не мне, это – нашим референтам.

С. Цыпляев: Они старались.

В. Дымарский: Потому что, обычно еще полностью раскрывают сокращение РАНХиГС. И, поэтому у нас, на «Эхе Петербурга», Сергея Цыпляева всегда представляют как человека с самой длинной должностью.

С. Цыпляев: Да, остается мало времени поговорить.

О. Пашина: Да. Но, надеюсь, нам хватит времени. И самый главный вопрос, наверное, и самая главная новость этой недели. Он все-таки сделал это. Путин объявил о своем выдвижении.

В. Дымарский: Вот неожиданность.

О. Пашина: Да, да.

С. Цыпляев: На самом деле, было видно, что избирательная кампания уже разогналась

В. Дымарский: У меня вопрос, почему столько сложностей с этим выдвижением, с объявлением, что я иду в президенты? Действительно, всем было понятно. Почему там они там что-то колдовали, как-это все сделать? Сегодня я где-то прочитал, в недрах Интернета описано, как за 3 дня была тайная репетиция. Что здесь особенного, когда всем было понятно, я уж извиняюсь, Сергей, но никакой интриги там не было.

С. Цыпляев: Я понимаю, но это и есть политический театр, все должно быть обставлено, напряженно, красиво все это делается, с кончиков пальцев мы получаем информацию. Конечно, можно было просто дежурно объявить и разослать пресс-релиз, но тогда, это, наверное, было бы слишком буднично. Хотя, мы понимаем, что это промежуточные, так называемые, выборы между двумя сроками президента. Обычно они во всех странах проходят достаточно формально, если только уже ситуация с президентом не столь плоха, что он крайне утратил свой авторитет. Чаще всего выдвигаются в качестве соперников люди, кто хочет разогнаться, а не те, кто реально претендует.

Но, в нашем случае мы понимаем, что голосование будет носить чисто плебисцитарный характер, люди будут высказываться, по существу: «Мы согласны, нас устраивает этот вождь и начальник или не устраивает». Вот это и будет содержанием данного голосования. А все остальные кандидаты, конечно, в этом случае играют второстепенную роль.

О. Пашина: У меня по форме вопрос. Сергей Алексеевич, почему именно на Горьковском автозаводе? Это что должно было продемонстрировать, опору на широкие народные массы?

С. Цыпляев: Ну, конечно, мы возвращаемся во всем, в чем можно, к советским традициям. Поскольку, после революции по законам жанра всегда наступает эпоха реставрации. И вот сейчас мы живем в этой эпохе реставрации. Проблема только в том, что она у нас очень надолго затянулась и далеко зашла. И, поэтому, и стилистика, и, если посмотреть, во внешней политике, и во внутренней, она все больше и больше становится нам до боли знакомой, кто успел пожить в советские времена.

Я помню времена выборной кампании 96-го года, и я занимался организацией визита Бориса Николаевича Ельцина как полномочный представитель. И вот дискуссия, одна линия – вести его на Кировский завод, еще куда-то, и вторая линия, которую отстаивал я, чтобы президент приехал в Эрмитаж. Два раза выкидывали этот вариант приезда президента в Эрмитаж, и, в конце концов, мы смогли добиться. И сломило только одно, что ни один действующий руководитель в советское время никогда не бывал в Эрмитаже. Все ездили на Кировский завод, на Балтийский завод и еще куда-то. И вот тогда это был визит, подписан документ об установлении патронажа президентского над Эрмитажем и были выделены очень серьезные средства для того, чтобы там достроить хранилище. А советская традиция – это завод.

В. Дымарский: Сергей, еще вопрос по поводу соперников, в кавычках, Путина. Второстепенная роль, зачем она им, для самопродвижения?

С. Цыпляев: Естественно.

В. Дымарский: А кто будет сам продвигаться? Зюганов с Жириновским и с Мироновым?

С. Цыпляев: Миронов, я так понимаю, еще раздумывает надо ли. Остальные руководители так называемых системных оппозиционных партий – у них работа такая, куда они могут деться. Они должны подтверждать, в том числе, и свой статус лидера своей партии. Мы же видим, как, например, Григорий Явлинский постоянно баллотируется и никаких других вариантов не рассматривает, тем самым говоря, что я здесь главный, в том числе, касательно своей партии.

Что по поводу использования президентской кампании для раскрутки, например, в Соединенных Штатах мы видим только двух кандидатов, но, на самом деле, там же в каждом штате идет отдельная избирательная кампания, начиная от регистрации кандидата, и он проезжает во всех штатах, и везде разные требования к регистрации, и подсчет голосов идет отдельно по штатам. Поэтому, можно выдвинуться в одном штате. И, когда вы начинаете смотреть реальный бюллетень голосования, то они разные в разных штатах. Потому что кто-то в каких-то штатах предпочитает использовать эту президентскую кампанию, чтобы получить трибуну, чтобы заявить о себе. Собственно, та же Ксения Собчак достаточно явно говорит, что вот я планирую к созданию некую праволиберальную партию в 18-м году. Вот единственный разумный смысл, если только не случай, что вас просто попросили поучаствовать, это, конечно, получение дополнительной трибуны, дополнительной популярности.

В. Дымарский: Как относитесь к выдвижению Ксении Собчак?

С. Цыпляев: Я, честно говоря, отношусь к этому с некоторой улыбкой. Понимаете, какая вещь, все-таки это президентский пост и для того, чтобы набраться внутренней смелости, кроме всего прочего, я так мягко скажу, надо хоть что-то иметь за плечами. То есть, мы продвигаемся к таким суицидальным национальным экспериментам, когда начинаем рассматривать в качестве кандидатов на президентский пост людей, которые вообще никогда никем и ничем не руководили, в том числе на политическом уровне. Если мы посмотрим карьеры людей, как они продвигаются в других странах, но это обязательно хоть какая-то политическая школа, на уровне муниципалитета, на уровне региона и так далее. Вот возьмем президента, нашего финского соседа, Саули Ниистё. Он, вообще, начал в финском городе с украинским названием Сало и там работал в муниципалитете, потом стал депутатом муниципалитета, потом стал депутатом парламента, потом стал президентом.

В. Дымарский: Снизу доверху шел.

С. Цыпляев: И он прекрасно понимает, что такое муниципалитет, и он не будет принимать идиотских решений, уничтожающих местное самоуправление, потому что у него есть школа, у него есть понимание.

В. Дымарский: У каждого президента свой опыт. А наш президент хорошо знает, что такое ФСБ.

С. Цыпляев: Мы это видим и ощущаем на себе в полном объеме. И видим стилистики, та подготовка, которую он прошел. Помните высказывание Талейрана, что «война – слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным». И я это повторяю в таком варианте, что «мир – это еще более серьезное дело, чтобы доверять его сотрудникам спецслужб». Потому что, это другое мышление, это поиск врагов, это поиск уязвимостей, попытки парировать, спецоперации. И, иногда, невозможность увидеть шансов к дипломатии, к диалогу, к взаимовыгодному сотрудничеству. В значительной степени опыт человеческий его жизни определяет, как он думает, как он мысли и как он понимает, как должен быть устроен мир. Это очень существенный элемент. Я еще раз подчеркну, попытки делать президентами людей, кто имеет очень мало управленческого опыта, ну, мы уже только что две попытки проделали и посмотрели. Ну, Дмитрий Анатольевич Медведев – тоже очень красноречивый пример. Не имея серьезной политической школы, политического управления, публичного, это принципиально отличается даже от просто административной деятельности в какой-нибудь жесткой структуре. Вот, американцы рискнули – Дональд Трамп. В полный рост получили. Видно, что он не понимает устройство политической жизни и он действует так, как, вообще-то говоря, политикам нельзя действовать. И он все это огребет.

В. Дымарский: Ваш подход мне напоминает советские времена, между прочим, когда говорил, что членом политбюро может стать только тот человек, который был на партийной работе. Что человека из аппарата нельзя сделать члена политбюро.

С. Цыпляев: Я могу так сказать, что были успешные люди, которые прошли бизнес, например, Роберт Макнамара считается одним из очень успешных министров обороны. Он пришел из бизнеса. Это тоже нормально, но у него тоже был большой управленческий опыт, человеческий и понимания жизни. Но еще раз хочу сказать, что, если вы вообще никогда и никем не управляли, вам будет нелегко. Реально, вы утратите процесс, вы станете игрушкой в руках тех серых кардиналов, которые будут эти решения принимать за вас.

В. Дымарский: Но, вы же сами говорите, что даже Собчак не собирается никем управлять.

С. Цыпляев: Тогда мы понимаем, что это некоторый личный проект, но в этом есть некоторое пренебрежительное, не очень уважительное отношение к гражданам, когда вы предлагаете себя на выборах президента заведомо понимая, что не об этом вы думаете. Вот точно так же, крайним неуважением к гражданам является тактика паровозов, когда люди встают во главе списка на выборах, совершенно не собираясь идти в Думу. Это, на самом деле, тоже обман избирателей. Если ты встал в этот список, ну так и иди, пожалуйста, ты чего к нам пришел рассказывать, какой ты хороший будешь, замечательный депутат, но, на самом деле, «я-то туда не собираюсь, я только так тут, постоять». Эти проблемы всяческих симуляций нас мучают и в этом смысле.

С. Цыпляев: Чаще всего выдвигаются в качестве соперников люди, кто хочет разогнаться, а не те, кто реально претендует

С. Цыпляев: Так не ходите, раз не собираетесь.

О. Пашина: «Мы просто хотим показать, - говорит она, - сколько людей недовольны политикой Путина». Предположим, даже, она будет зарегистрирована кандидатом, ей получится показать сколько людей недовольны политикой Путина. Это на что-то повлияет?

В. Дымарский: А можно я дополню вопрос? Мне кажется, что помимо того, сколько людей недовольны Путиным, еще задача такого рода кандидатов, типа Ксении Собчак, Жириновского с Зюгановым, это, все-таки, как сейчас модно говорить – озвучить, то есть публично показать какие-то альтернативы. Другое дело, что эти альтернативы не победят, но, чтоб в общественное мнение вбросить некие идеи.

С. Цыпляев: Для того, во-первых, чтобы вбрасывать идеи, у нас есть давно довольно много разных других способов. И та же самая Ксения Собчак присутствием в СМИ и все, что она говорит сейчас, она могло спокойно сказать и раньше. Для этого этот статус не нужен. Реально, хотелось бы видеть в тех людях, которые на промежуточных выборах выйдут и не выиграют, тех реальных потенциальных людей, которые смогут всерьез соперничать на следующих. Кто пойдет через 6 лет в борьбу по-серьезному. Это первое. И вторая позиция, по поводу «показать». А кому показывать? Вот, в момент выборов власти нет, есть только общество, которое решает, кто у него будет руководитель. Нет того взрослого дяди, воспитателя, вождя, которому мы отсюда должны что-то сигнализировать и демонстрировать. Реально – мы приходим и выбираем. Либо выбираем этого, либо выбираем кого-то другого.

В. Дымарский: Этого, этого.

С. Цыпляев: Этого, конечно, да. Это понятно. Что засвечивает уже выборная кампания и не одна? К сожалению, это очень крайняя слабость, так называемого либерального демократического фланга. Демократический фланг категорически не справляется с организационным НРЗБ строительством организацией, с выдвижением лидеров. Говорят: «Ну, как же, очень сложно, мешают, не дают». Я задаю вопрос: «А кого затоптал Ельцин? К 2000-му году вышли на выборы». Понятно, президентские. В основном, была одна дискуссия, «ах, вот Ельцин сейчас пойдет на третий срок; нет, но он же обязательно пойдет на третий срок». И мы выплеснули колоссальный критический запал, но кандидата, который в состоянии выиграть, сделать не смогли. И вот это повторяется раз за разом. Вот, мы приходим к выборам и что мы имеем в загашнике?

В. Дымарский: Но, Путин же все-таки был кандидатом Ельцина?

С. Цыпляев: Кто кроме?

В. Дымарский: Де-факто.

С. Цыпляев: Нет, в 2000-м году, когда он уже уходил.

В. Дымарский: Путин был.

С. Цыпляев: Это преемник. Это другая история. А как общественность, как гражданское общество? Вы сидите и ждете, кого вам пришлют?

В. Дымарский: Но там же были?

С. Цыпляев: Кто там был? В состав все равно никто не смог по-серьезному играть, в этом проблема. Вы ж не только должны выдвинуть кандидата, вы должны отстроить систему поддержки, вы же должны сделать всю ту необходимую работу, чтобы люди были готовы его поддержать. Вот эта часть, под названием «самоорганизация политического класса», нам дается крайне плохо. Ну, не умеем мы это делать.

О. Пашина: По поводу, кого вам дадут и кого вам пришлют. Мы же все время читаем в газетах то и дело: в Администрации Президента решили, что надо бы поучаствовать в предвыборной кампании представителям бизнеса, в Администрации Президента решили, что надо бы поучаствовать представителям либерального крыла. Вот, они нам присылают. Они для чего это делают? Они нас развлекают перед выборами? Власть действительно хочет сделать веселой эту избирательную кампанию, разнообразной или их устроят стабильные выборы, спокойные результаты, которые и так все знают?

С. Цыпляев: Я могу сказать, что постоянно звучат требования со стороны политического бомонда устроить нам зрелище: «Нет, ну как же так, что же это за выборы, давайте нам конкуренцию, давайте нам явку». А, собственно говоря, упреки и требования идут не по адресу. Я еще раз говорю, за выдвижение кандидатов, за появление конкуренции отвечает гражданское общество. Власти - это не надо. Да, они в определенной степени пытаются соблюсти некий демократический антураж и не который элемент конкуренции. В значительной степени даже потому, вот у них на Западе так есть, значит у нас должно быть что-то похожее, мы тоже будем во фраке. Но, по существу, выборы власть готова провести тихие, спокойные, скучные, без фейерверков и петард. Я ожидаю именно такие выборы.

В. Дымарский: Вы говорите: «Гражданское общество». Но, гражданское общество выдвинуло такого кандидата – Навальный.

С. Цыпляев: Здесь другая история, конечно, тоже очень сложная. Если мы сегодня посмотрим на ту законодательную базу, которая создана в том числе и нашим Парламентом, который является нашим представителем наших чаяний и надежд, то де-факто, и это можно показать, набор норм сегодня не позволяет ему зарегистрироваться. ЦИК его не зарегистрирует. Должна произойти одна из двух вещей, я считаю, малореальных. Либо должны быть отменены соответствующие позиции, поражающие в правах людей с этими судимостями, либо с него должны снять все судимости из-за отсутствия состава преступления. Я ни того, ни другого варианта не ожидаю.

В. Дымарский: Где курица, где яйцо… Вы говорите, что он не идет на выборы, потому что он не может. Он не может, потому что ему сделали так, чтобы он не шел на выборы.

С. Цыпляев: И второй момент. То, как строилась избирательная кампания Навального, как это работало, это, в определенном смысле, прообраз того, как нужно делать всю эту работу. При всем при этом, те социологические опросы, которые показывают, говорят, что, конечно, даже если бы запустить, то больших успехов ожидать довольно трудно. К сожалению, это проблема, поиск лидеров, выдвижение и их раскрутка.

В. Дымарский: Ну, не знаю, на московских выборах…

С. Цыпляев: Там была другая немножко ситуация.

В. Дымарский: Там другой соперник был.

С. Цыпляев: Ксения Собчак присутствием в СМИ и все, что она говорит сейчас, она могло спокойно сказать и раньше

В. Дымарский: Но, откуда взяться политическому опыту при отсутствии политики?

С. Цыпляев: Это та самая тяжелая проблема, которая создается властями и результат будет следующий: когда вы уничтожаете эти каналы, их полностью блокируете, то у вас люди умеренные просто вываливаются в осадок, они не могут никоим образом себя ни проявить, ничего сделать. В этой ситуации все равно прорывается оппозиционная сила, энергетика, тогда начинает говорить улица. Тогда улица приводит лидеров. И это, на самом деле, то, что сейчас заказывает верхний эшелон, а улица всегда приводит лидеров разрушения. Лидеров созидания улица не приводит, там просто другие законы жанра. Мы это видим, видим, как работает улица.

В. Дымарский: Мы это 100 лет назад пережили.

С. Цыпляев: И мы это 100 лет назад пережили, и мы снова, даже в ситуации с Навальным, идем этой дорогой. Вот, в чем проблема, вот, где еще развилка очень сложная.

О. Пашина: Мы говорим о том, что Ксения Собчак имитирует какую-то там предвыборную активность. А что делает Навальный, зачем, если он знает, что его не зарегистрируют, зачем ему эта деятельность?

С. Цыпляев: Здесь есть одна очень принципиальная развилка, которая меня очень сильно настораживает и заботит. Ясно, что навстречу друг другу несутся два поезда, один – бронированный поезд государства, которое скажет: «Не регистрация», а другой – это избирательный поезд Навального с надписью: «Навального в президенты». И, вот, что он будет делать в тот момент, когда будет ответ, что будет не регистрация. Либо он скажет своим коллегам и друзьям, что мы играем в долгую и мы продолжаем эту кампанию вести независимо ни от чего, либо он позовет молодежь (а там такие хорошие ребята, студенты, интересующиеся активно, я общался с ними) на улицу и тогда они будут смолоты в этой ситуации. Вот этот вопрос, который станет у нас в середине декабря, он, на самом деле, очень острый. Мы пока не знаем на него ответа.

О. Пашина: Вы думаете, выйдет кто-нибудь?

С. Цыпляев: Если будет призыв?

С. Цыпляев: Я думаю, что ситуация может обостриться очень резко.

В. Дымарский: Это будет Болотная-2.

С. Цыпляев: А там все очень просто. Там должна быть зарегистрирована группа для сбора подписей и, как только, эта группа придет с вопросом, что мы хотим зарегистрироваться и получит отказ по причине наличия соответствующей статьи в Конституции, соответствующего закона, вот здесь наступит момент истины. Поэтому, я не знаю, в какой степени — это имитация, а в какой степени — это заказ на очень серьезные события, которые настораживают и пугают. Мне кажется, что мы должны очень сильно подумать, что будет с этими молодыми ребятами.

В. Дымарский: А это – не заявка Навального на 24-й год?

С. Цыпляев: От этого и будет зависеть, каков будет его призыв в тот момент, когда скажут, что он не регистрируется.

НОВОСТИ

О. Пашина: Теперь, когда мы уже точно знаем, все - стабильно, Путин – идет, а в том, что он победит, вообще никто не сомневается, интересно, каким будет его новый срок. Он будет реакционным, он отпустит вожжи, ничего не изменится, будет стабильность или, другими словами, застой?

В. Дымарский: Или он будет готовить себе 5-й, 6-й, 7-й …

О. Пашина: 25-й срок.

В. Дымарский: …и пожизненный срок через конституционную реформу?

С. Цыпляев: Первое – начнем с того, что очень многие ожидают, что, вот, пройдут выборы и тут же он начнет очень много реформ. Не очень понятно, почему, вот, ударившись оземь, об избирателей, он должен тут же обратиться в такого неистового реформатора. Если человек находится у власти 19 лет и человек уже весьма пожилой, то очень тяжело ожидать, что он откажется от того, что было сделано, пересмотрит все и критически посмотрит на те шаги, идеи, взгляды, которые были ранее. Это, фактически, никогда не происходит.

В. Дымарский: Но, он же пересматривал в течение этих 19 лет.

С. Цыпляев: Очень медленно и минимально.

В. Дымарский: И в одну сторону.

С. Цыпляев: Да. И второй момент, посмотрев на предысторию, на взгляды, на подходы, мы понимаем, что является идеальной картинкой. А идеальной картинкой, это можно из многого увидеть, конечно же, представляется военизированная вертикаль, где идет приказ сверху, исполнение и доклад. Если человек не исполняет или проявляет нелояльность, то он из этой вертикали выходит. И эту модель переделать в горизонтальную, со свободными игроками, с автономными центрами власти, эта реинкарнация мне представляется в такой ситуации просто невозможной. Да, какие-то улучшения будут делать, попытки такие будут происходить, но пересмотреть радикально всю ситуацию с отношением с Западом, как? Это невозможно. Пересмотреть радикально все те подходы, которые построены…Вот, человек, который провел длительное время у власти, вряд ли на это будет готов. Так никогда не происходит.

О. Пашина: Не пересмотреть, но переключиться с Запада на Юг и Восток: Турция, Иран, Китай, Япония, Латинская Америка, Африка, варианты есть.

С. Цыпляев: Да мы уже по всему кругу пробовали переключаться, только, что называется, наша вилка в штепсели не входит. Ничего с этим не получается. Мы бы уже давно переключились. Китай безмолвствует, он готов вас видеть идущим сзади, в другом качестве он вас не готов видеть.

В. Дымарский: Поскольку речь зашла о Западе, я хочу отвлечься еще на одну тему. Это по поводу того, что мы не будем, как вы сказали, менять отношения с Западом. Вот эта последняя история с допингом и эта миролюбивость наших руководителей на этой стадии, она показывает, что мы все-таки дорожим Западом.

С. Цыпляев: Я могу сказать, что, если очень коротко, не входя в длительные вещи, мы проходим все стандартные стадии, которые мы проходили при Советском Союзе. Стадия номер 1 – холодная война, мы сильны, мы всем покажем. Потом возникает понимание, что экономического паритета нет, а значит и военный паритет надолго удержать невозможно, то есть, либо сразу война, либо надо начинать договариваться об ограничениях. И дальше начинается разрядка, поиск мер доверия. Я думаю, что в этот вариант мы тоже пойдем, но я хочу заметить, что с момента старта холодной войны и готовности нажать на курок Иосифа Виссарионовича до разрядки в лице Брежнева прошло достаточно приличное количество руководителей. Это не одно и то же лицо.

С. Цыпляев: За выдвижение кандидатов, за появление конкуренции отвечает гражданское общество. Власти - это не надо

В. Дымарский: Разрядка была при Хрущеве.

С. Цыпляев: Это еще тяжело назвать разрядкой. Первые шаги появлялись. Но, в основном, договоренности о контроле – это уже Брежнев и дальше Горбачев. Поэтому, понимание реалий, что есть ощущение тупика внешнеполитического, а самое главное – понимание, что нам нужно проводить технологическую модернизацию, как всегда, технологическую отсталость преодолевать, оно возникает. И эти шапкозакидательские варианты – «да мы сейчас тут все импортозаместим, да мы тут сейчас все с Китаем решим, и он нам сделает все тоже самое, что Запад, только лучше и не задавая вопросов…»

О. Пашина: И дешевле.

С. Цыпляев: Это все рассосалось, ничего это не работает. И эти проблемы начинают доходить до сознания людей, которые никогда не были погружены в эту тематику. Вот, в чем проблема. Они вообще не чувствовали, что такое военно-промышленный комплекс, что такое научно-исследовательская работа, как все это происходило, как это все строилось всегда в советское время. Это – проблема. Поэтому, я, резюмируя, могу сказать, что какие-то улучшения, покраска, шпаклевка, попытки что-то делать будут происходить. Но, наверное, я ожидаю медленное угасание цивилизационное, тихое сползание.

Что может подвигнуть, как всегда, к реформам, это какие-то мощнейшие внешние шоки. Если происходит мощнейший внешний шок, как с Горбачевым в 86-м году, в два с половиной раза падает цена на нефть и все ускорения, и госприемка, все улетает в сторону и начинается понимание, что потребуются колоссальные реформы, если он хочет работать и править длительное время. Страна встала перед перспективой голода. Просто в одночасье упала цена на нефть в два с половиной раза. Вот, мы тоже имеем падение цены на нефть практически в два раза и, поэтому, у нас сложности, мы видим их в полный рост. Нас только спасает, что есть рыночная экономика, она балансирует ценой и поэтому магазины не пустеют. И это не приводит к панике. А так, в общем, ситуация похожая.

В. Дымарский: В то же время, знаете, это в политике обычная вещь, если это последний срок и ты не обременен рассуждениями о том, как будут реагировать твои избиратели на радикальные реформы, то очень многие политики откладывают на вот это последний срок действительно радикальные реформы.

С. Цыпляев: Я могу сказать, почему это происходит. Такая фраза есть, что первый срок президент работает на свои выборы в Америке, а второй срок он работает на историю. Но, в нашей ситуации на выборы уже давно работать не надо. Уже на историю мы работаем давно. А что мешало эти реформы запустить год, два, три, пять тому назад? Ответ – ничего. И ожидать, что на пятом, на шестом сроке будет какое-то радикальное зачеркивание предыдущих сроков – маловероятно. Система сложилась. Входить в эту бучу, с непонятным результатом, я думаю, желания нет. А, во-вторых, есть большой объем опасения, что вот Горбачев вошел, ну и чем он закончил? Этот момент тоже, наверное, висит, как некоторое напоминание над головой. «Лучше, - говорит,- давайте доработаем так, все же живет более-менее, чего опять трогать, тронешь – оно развалится; поэтому, лучше давайте тут подклеим, тут что-нибудь подопрем, здесь что-то подшпаклюем, здесь лишнее отрежем и поедем так дальше».

Что касается количества сроков, если мы говорим про возвращение к нашим традициям, то, вообще говоря, конечно, советская традиция, что руководитель заканчивал свою работу у Кремлевской стены. Я не исключаю, что мнение будет такое. А чем мы хуже Казахстана, Азербайджана и наших друзей, где жизнь происходит именно так. При этом, начинается разговор, что все, сейчас непременно будет запущена радикальнейшая конституционная реформа и я, честно говоря, не понимаю зачем и почему. Какая есть сегодня задача у власти, которая не решается при действующей Конституции с учетом нашего к ней отношения, весьма вольное. Один вопрос только задают: «Да, а вдруг пятый срок?». Тогда нужно будет поменять всего лишь одно предложение в Конституции, убрать пресловутую фразу про два срока подряд либо вообще провести референдум, сославшись на то, что это – высшее проявление воли граждан и все юристы вам тут же обоснуют, что проводим референдум, как делал Назарбаев, и вот и все. Референдум – воля народа, выше любых других документов.

С. Цыпляев: Откуда берутся кандидаты в президенты, это губернаторы либо сенаторы. Эта грядка у нас насмерть закатана

В. Дымарский: И пожизненный срок.

С. Цыпляев: И дальше работайте, как хотите. А вот запускать конституционную реформу опять, это называется «встряхнуть систему», там целый склад ящиков Пандоры, особенно тот, кот предлагает новую принимать. Это, вообще, вся история про госустройство, про взаимоотношения с субъектами, с республиками, там полезет все. Вот, поверьте мне, как участнику конституционного совещания 93-го года, как раз группа «Регионы», там мы постоянно ходили в условиях ультиматумов, то республики грозятся покинуть конституционное совещание, если не удовлетворят их требования, то регионы говорят: «Мы покинем конституционное совещание, если равноправия не будет». Поэтому, Конституция не препятствует решению хоть какой-то задачи, стоящей сегодня перед властью. Объясните, зачем, кроме того, что, ну, хочется движухи?

О. Пашина: Можно я объясню, зачем? Не решается главный вопрос, как президенту Путину уйти от власти и в то же время остаться во власти или хотя бы чувствовать себя в безопасности? Вот какой не решается главный вопрос. Вот, Мугабе тот же. Хоть ему там обещали безопасность, но и то понервничал.

С. Цыпляев: Первое – после того, как вы уходите от власти, вам никто, ничто и никогда не обеспечит безопасности абсолютной. Даже страховой полис не поможет. Поэтому, если вы понимаете, что здесь могут быть вопросы, логика всегда одна – никуда не уходить, сохраняя за собой контроль. Я не исключаю, что мы уже вошли в этот коридор, из которого довольно тяжело выходить. А как вы себе представляете? Что, кровью распишутся? Все равно не поможет. Мы много раз наблюдали, когда все документы согласовываются, потом вы покидаете власть…

В. Дымарский: Почему же? Тот же Путин свое слово сдержал по отношению к Ельцину, к семье Ельцина.

С. Цыпляев: Это во определенном смысле характеризует его как человека, который держит слово, как человека, который выполняет обещания. Тогда встает вопрос не в том, чтоб Конституцию нарисовать правильно, а в том, чтоб человека найти, который это обещание исполнит.

О. Пашина: Или найти правильную должность, когда Путин скажет: «А я уже больше не президент, я – любимый кормчий, великий лидер или еще кто-то, поэтому трогать меня не надо, но я уже не президент, я с поста ушел».

С. Цыпляев: Для этого вас никакая бумажка не спасет. Здесь определяется тем, каковы будут понятия и как люди будут относиться в этой ситуации. Вам даже статус самодержца, как показал российский опыт, ничего не дал и все это закончилось Ипатьевским домом, расстрелом и шахтой. Вот вам и все бумаги.

В. Дымарский: Другие наши институты, помимо президентства, которые мы знаем, в лучшем случае плохо работают, а где-то вообще не работают.

С. Цыпляев: Это дело не в Конституции. Конституция написана весьма добротно и, если посмотреть на нее, то из 120, грубо говоря, статей 40 с лишним – это права и свободы человека. Вот главный кусок. Федерализм, местное самоуправление, то, что мы постоянно крутимся вокруг федеральных всех органов власти, это просто мы привыкли жить, задрав голову наверх и постоянно смотреть, что там в Кремле. По большому счету, мы не только не использовали тот потенциал, который есть в Конституции, кое-где, мы даже еще не начинали.

Вот возьмем федерализм, что предполагает федерализм – два самостоятельных, независимых уровня власти, как автономные игроки, у каждого своя сфера компетенции и верхний эшелон не может давать команды нижнему. Они оба получают мандат от народа. Какая вертикаль может быть в этих условиях? Не может быть вертикали, там горизонталь построена в Конституции, там даже в статье «Основы конституционного строя» написано, что государственную власть субъектов Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти, впрямую написано, что органы госвласти субъекта образуются субъектом, не может быть исполняющих обязанностей, не может быть снятия по недоверию. Это все вещи из унитарной вертикали, в которой мы привыкли жить. Нам голову надо перезагрузить, а не Конституцию.

Многие предлагают, ходят с идеей: «А давайте мы сейчас перерисуем все в парламентскую республику и у нас сразу все зацветет».

В. Дымарский: Нет, там в голове еще кое-что есть. Потому что, коммунисты, как я понимаю, потому что, я видел, у Зюганова есть эта идея, а Бортко, режиссера, который представляет компартию, в том числе, в Госдуме, выступил с этой инициативой по конституционной реформе и написал записку, им не хватает слова «русский», если я не ошибаюсь, в Конституции.

С. Цыпляев: Я понимаю. И поэтому надо перелопатить всю Конституцию, из-за того, что там не хватает одного или двух слов. Проблема вот в чем, возвращаясь к устройству наших мозгов, даже самая рафинированная интеллигенция по всем поводам пишет письма президенту, требуя, чтобы президент стал диктатором. Несмотря, есть у него полномочия, нет. Тысячу раз приводимый пример, Союз театральных деятелей, Александр Калягин избран на пятый пятилетний срок, это означает, что самая рафинированная интеллигенция не в состоянии построить другие схемы, кроме одной известной, «вождь и племя». Мы ее воспроизводим где угодно. Вот, я возвращаюсь к парламентской республике, которую предлагают, как панацею. Я всегда спрашиваю: «Вот, мы прожили 4 года в парламентской республике, вам понравилось?»

В. Дымарский: В какой?

С. Цыпляев: Мы ищем кандидата среди лидеров партий, это – неправильно

С. Цыпляев: Как в какой? Когда президентом был Медведев. Президент, который ничего не решает, ни во что не вмешивается, полновластное правительство во главе с премьером, опирающееся на большинство в Государственной Думе. Для полной картины не хватало только мандата депутата министрам, но товарищ Улюкаев был бы счастлив. Он бы сейчас сидел с неприкосновенностью. Все говорят: «В парламентской республике все будет по-другому». А я говорю: «А почему будет по-другому? Вот ровно так и будет, только вождь будет в кресле премьера, а мы, как граждане, лишимся возможности избирать президента. Мы избрали депутатов и дальше будем смотреть, что там будет происходить». Я, как избиратель, утрачу половину возможностей и мне обещают, что там наступит чудо, а я в это не верю. Это кабинетные рассуждения, посмотрите на реальную жизнь. Вот вам модель, отработали 4 года. Поэтому, задачей для либерально-демократического фланга, с моей точки зрения, это защита сегодня Конституции. Нам не удержать такой объем прав и свобод, который сегодня там зафиксирован, нам не удержать федерализм, если мы сейчас пойдем в нового конституционное совещание и начнем вырабатывать Конституции, мы сделаем не один, а десять шагов назад. Задача такая, давайте мы ее сегодня будем отстаивать, а завтра мы будем требовать, чтобы она была на практике реализована. И нам надо учиться ее реализовывать. Пока управляющий класс не будет в состоянии действовать по этим демократическим самоорганизационным канонам, ожидать, что это сделают дальнобойщики, рабочие, строители и прочие, это наивно.

О. Пашина: Я как-то расстроена. Потому что, я вижу, что ничего не изменится, потому что ничего не изменится никогда.

С. Цыпляев: С этим я не соглашусь. Просто мы хотим все сразу и сегодня. Потом все ломаем и начинаем заново. Я, когда своим студентам рассказываю про права человека, я рассказываю, как я выезжал за границу будучи студентом в советское время, у них глаза на лоб лезут. Более того, я им рассказываю многие вещи, как было и как стало и говорю: «Слушайте, да, прогресс есть, просто он гораздо медленнее, и мы ходим кругами». А потом рисую два числа на доске – 1265 и 1906. Вот, 1265 – это запустился английский парламент, а 1906 – собралась наша Дума. И этот интервал 600 лет вы не можете перепрыгнуть за 10 лет, тем более, что у нас был провал до 90-х годов и мы снова, только лишь 27 лет пытаемся нормальным образом отстроить общество на республиканских принципах. Ожидать, что это получится сразу, не выйдет, это громадная культурная работа. Это люди должны по-другому смотреть на себя, что я – не верноподданный в этой стране, а я – гражданин, я твердо стою на ногах, я лучше сам знаю, как тут надо жизнь организовывать и не хожу к президенту с просьбой по каждому поводу, а требую местного самоуправления, денег там и полномочий.

В. Дымарский: Между прочим, по поводу республики, в этом году столетие событий 17-го года, но никогда никто у нас не отмечает день сентябрьский, когда Россия стала республикой.

С. Цыпляев: Потому что это – не ценность. У нас 12 декабря будет День Конституции, мы даже перестали его делать красным днем календаря, хотя это главный праздник республиканца, центральный, это день, когда мы разговариваем, что нас объединяет, почему мы – одна нация, что мы хотим строить, куда мы движемся. Мы этот праздник не видим. В этот раз мы впервые запускаем вместе с библиотекой конференцию первую - «Конституция России: вчера, сегодня, завтра» 12-го числа, хотим сделать это постоянным форумом для обсуждения наших государственных вопросов строительства. Гайдаровский Форум обсуждает экономику, а где мы обсуждаем вопросы государственного строительства? Таких вещей даже нет, мы не понимаем, как об этом разговаривать. Это серьезная проблема.

Опыта почему нет? Потому что, если посмотреть на нашу культуру, конечно, у нас немного пониженная способность к самоорганизации. Мы привыкли к военным структурам, к вертикальным.

В. Дымарский: И к монархическим.

С. Цыпляев: Да, безусловно. Чтобы вылезать из этого, нужно начинать создавать местное самоуправление. Это и есть школа самоуправления, где люди этому учатся. Как показывает опыт других стран, да, тяжело шли, и немцы шли очень долго, и по всем тем же самым колдобинам, и только с 45-го более-менее что-то у них получилось, и то, под американским руководством. А сколько Франция мучается со своим монархическим наследием, все тоже строит в виде вертикали и централизованного жесткого управления. А потому что такая традиция. И это очень и очень непросто. А оптимизм еще основан на том, что другие справляются и мы ничем не хуже, срок просто нужен большой.

А, во-вторых, у нас есть традиция – это Новгород, все же работало, все получалось.

О. Пашина: Хорошо забытое старое.

С. Цыпляев: Вот вам скрепа, только давайте эту скрепу отчистим, будем больше вспоминать, как работало вече, как нанимали князя.

В. Дымарский: Так у нас памятник Ивану III ставят.

С. Цыпляев: Да, а мы ставим памятник Ивану III и хотим поставить памятник Ивану Грозному, который устроил геноцид и уничтожил Новгород. И даже царская власть понимала, что в Новгороде памятник Ивану Грозному поставить невозможно. Вот и на этом памятнике, Тысячелетие России, там нет Ивана Грозного. Потому что, это палач Новгорода. Палач нашей демократии. Вот, собственно, какая картина. Почистим скрепу эту, может она нам поможет.

О. Пашина: У нас прошедшие муниципальные выборы показали, что общество находится в апатии, не хотят они никакого местного самоуправления, не понимают, зачем это и вообще никому это не нужно.

С. Цыпляев: Здесь одна очень серьезная проблема, потому что, например, местное самоуправление – это город Екатеринбург, местное самоуправление – это Самара, это Саратов. Но, в Москве и Петербурге, в силу характера города федерального значения, у нас все отдано на уровень государственной власти. И, казалось бы, те два города, которые должны были бы быть двигателем создания местного самоуправления, оказались в положении, в котором вообще местное самоуправление отсутствует. При этом нам, Москве и Петербургу, предоставлено право законом особое самим определять эту границу, это так называемая поправка Шишлова-Лужкова. Вот, мы так ее определили в Москве и Петербурге, что просто уничтожили местное самоуправление почти полностью.

И, конечно, это задача почти как про курицу и яйцо. Для того, чтобы местное самоуправление получалось, нужны люди, которые умеют, знают и хотят. А для того, чтобы они умели, знали и хотели, они должны получить опыт и посмотреть, как это все работает.

В. Дымарский: И, когда они начнут работать и становятся активистами, еще надо, чтобы их никуда не посадили.

О. Пашина: Чтобы не отбили желание.

С. Цыпляев: Мэр – губернатор – президент. Это основная ветка, которая должна вести людей наверх

С. Цыпляев: Понятное дело, что там все будет в борьбе. Потому что, каждый вышестоящий начальник хочет полностью контролировать в силу приверженности к централизации и к вертикали. Вот, это та задача, которую думающий политический класс должен был бы решить в ближайшие 6 лет, как создание местного самоуправления, потому что, если мы постоянно работает в качестве комментаторов, что сказал, как чихнул, куда пошел, кого поглядел и задумал президент, то мы в своих разговорах постоянно воспроизводим верноподданническое сознание, что у нас все решает один человек, повторяем мы, хотя, на самом деле, это давным-давно уже не так.

О. Пашина: Чем, собственно, мы и занимались ближайший час.

С. Цыпляев: Надо меньше этим заниматься.

В. Дымарский: Все комментарии политологов по поводу выдвижения Путина заключаются в том, кого куда переставят.

С. Цыпляев: Да, можно подумать, что в городе Хабаровске или в городе Новосибирске от этих перестановок в Администрации или в правительстве хоть что-нибудь изменится. Надо, все-таки, иногда перефокусировать ситуацию, посмотреть, а как все это выглядит со стороны России большой и необъятной. Конечно, мы слишком много внимания посвящаем внимания центральной власти не понимаем, как должно быть все устроено, и не говорим об этом, и не обучаем. А потом удивляемся, а что-то ничего не работает. У нас там этих депутатов, губернаторов, мэров, самоуправление, это тысячи, тысячи и тысячи. А люди с каждым вопросом идут на прямую линию к президенту.

В. Дымарский: Чтоб дорогу провели.

С. Цыпляев: Это работает как Меджлис у короля Саудовской Аравии.

О. Пашина: Наше время истекло на этом.

С. Цыпляев: Я могу сказать еще одну, буквально, фразу. Самая главная, ключевая проблема, которую мы не затронули, что движение, развитие идет за счет смены политических поколений. И, вот то, что сейчас происходит, это означает, что мы отодвигаем решение этого вопроса еще на 6 лет. А это означает, что эта смена еще труднее, еще опаснее и болезненнее. И сегодня мы, запуская эту унылую стабильность, мы не даем молодежи шанс, мы не даем молодежи надежду, а на одном старом славном прошлом образ будущего не построишь. Вот это ключевая проблема, которая проистекает из того, что у нас опять ничего не меняется.

О. Пашина: Спасибо. Это был Сергей Цыпляев, Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Мы прощаемся. Всего вам доброго. До свидания.