«Хроническое сегодня»: Индия и Пакистан: Ядерное соседство
Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Гости: Георгий Мирский, Алексей Дыховичный, Петр Топычканов, Алексей Нарышкин
Сегодня обратимся к одной из самых сложных и взрывоопасных тем мировой политики — конфликту между Индией и Пакистаном. Это противостояние, за которым стоят территориальные споры и религиозные противоречия. Он продолжается уже несколько десятилетий.
Сейчас вы услышите Георгия Мирского — одного из ведущих российских востоковедов. Это интервью — взгляд на историю и логику конфликта, без которых невозможно понять, что происходит сегодня. Интервью от декабря 2008 года, ведущий — Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Два конфликта у нас на повестке дня. Сектор газа и Пакистан и Индия. Какие из этих двух конфликтов, если не брать остроту сиюминутную, более серьезные!?
Г. МИРСКИЙ: Более серьезный и опасный конфликт – индо-пакистанско-афганский. Вот так бы я сказал. По поскольку непосредственно сейчас самая актуальная ситуация это в Газе, давайте начнем с нее. Прежде всего, я хотел бы напомнить в самом кратком виде несколько основных факторов. В Сектиор Газа это одна из двух частей будущего Палестинского государства, пока что не созданного. Вторая часть – это так называемый Западный берег Иордана. Между ними лежит государство Израиль, так что у них нет соприкосновения. Газа – на ее территории размером в 320 квадратных километров живет полтора миллиона человек. В мире нет другого места с такой плотностью населения. Это нищая совершенно территория без всякой экономики. Это всегда была опора наиболее экстремистских сил палестинского Сопротивления, и поэтому несколько лет назад Ариэль Шарон – тогдашний премьер-министр Израиля – решил вывести оттуда израильскую армию. А оккупировали это израильтяне в 67-м году, во время шестидневной войны.
До этого египтяне там хозяйничали. Так вот, вывести эти войска, ликвидировать все еврейские поселения – с трудом, с сопротивлением, но он это сделал. И сейчас многие считают, что это была колоссальная ошибка, потому что немедленно доминирующей силой в Секторе Газа стала организация ХАМАС. А это одна из самых непримиримых антиизраильских экстремистских организаций. На Западе ее включили в террористический список – которая не признает государство Израиль. И самое главное, надо понять , в чем ее отличие от организации ФАТХ, скажем, которая была создана Ясиром Арафатом покойным и которая сейчас правит другой частью Палестины – на Западном Берегу, во главе с Махмудом Аббасом. Что такое ХАМАС? Это движение исламского сопротивления. Исламского! Это исламисты. Это люди, для которых земля Палестины священна, потому что там вот эти две мечети расположены великие, и так далее. Это люди, которые решили вести борьбу до конца, чтобы еврейского государства не было на этой земле.
В документах они, например, утверждают, что евреи развязали все революции в мире, начиная с Французской революции, включая Октябрьскую революцию. Евреи развязали две мировые войны, и так далее, и так далее. Много чего наговорилось… так вот эти люди стали доминирующей силой в Газе, а потом, когда были устроены в позапрошлом году всеобщие выборы, вообще во всей Палестине, неожиданно для Израиля и для Америки ХАМАС победил и создал правительство во главе с Исмаилом Хания, и поэтому сейчас там двоевластие. Они в прошлом году захватили власть вооруженных путем в Газе, выдавили оттуда ФАТХ, полностью их власть там, в Газе. А на Западном Берегу их враги – Мохаммед Аббас и организация ФАТХ, которые решили сотрудничать с американцами и с Израилем. И вот одна из причин того, почему сейчас получилась эта ужасная трагедия – обе стороны зашли в тупик. Цели не оправдались. Израиль и американцы старались в последний год – полтора всеми силами помочь Махмуду Аббасу и его партии ФАТХ на Западном Берегу с тем, чтобы там добиться экономического процветания, резко поднять уровень жизни, а Газу задушить блокадой с тем, чтобы палестинцам продемонстрировать: вот те, кто сотрудничает с Израилем, готов идти на переговоры, готов идти на мирное урегулирование, вот там дело идет. А эти вот , непримиримые фанатики, они довели свою территорию до нищеты, до ужасов.
В расчете на то, что действительно народ Газы в конце концов возмутится и скажет: что же такое? Что ХАМАС нам дало – полное обнищание, блокаду и так далее? Психологически это был просчет со стороны Израиля. Они не поняли такую простую вещь, что люди даже будут голодать, нищенствовать, но проклинать-то они будут не ХАМАС, а проклинать они будут Израиль и Америку. Так что ничего не получилось, несмотря на все время от времени повторявшиеся попытки блокировать Газу, прекратить доступ туда средств – ведь она живет за счет Израиля, там же ничего нет, никакой экономики. Ничего! Все – продовольствие, медикаменты, газ, электричество – все из Израиля. Перекроют проход – на несколько дней вообще все…Со своей стороны, ХАМАС тоже не удалось добиться, чего они хотели. Они хотели, как бы и то , и другое совместить и продемонстрировать свою непримиримость, воинственность. Они действительно враги сионизма, они борются за Палестину, за ислам, а с другой стороны получать от Израиля всю необходимую помощь, чтобы не допустить, чтобы Сектор Газа, действительно, впал в депрессию, деградацию, обнищание. Вот этого не получилось. Они перемирие устроили на полгода.
Сейчас, в пятницу, они объявили, что прекращают перемирие, возобновляют военные действия, а в течение всех этих месяцев они обстреливали ракетами… Вот тут очень важная вещь. Ракеты «Кассан» – это неуправляемые ракеты, это самодельные ракеты. Они летят по площадям. Десятки их летят каждый день в Израиль. Они причиняют очень мало вреда, в основном где-то там в полях, на пустырях они разрываются. Но иногда попадут куда-нибудь в здание, убьют кого-то, но это не такие большие потери. Это война нервов, это психологическая война. И вы знаете что? Если бы я не знал, кто такие лидеры ХАМАСа – это люди идейные, фанатики, бесстрашные, большинство их руководителей уже погибли, и эти знают, что они погибнут, – вот если бы я этого не знал, я бы просто подумал, что это агенты Израиля. Потому что они играют именно на руку Израилю. Все вот эти совершенно никому не нужные обстрелы ракетами израильских городов, они дают израильскому руководству великолепный предлог для того, чтобы начать военные действия. Вот то, что сейчас и произошло.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, некоторые наши слушатели полагают, что это тоже «агенты», но немножечко другой стороны. Как вам такое мнение? Максим, он занимается образованием, из Москвы: «Георгий Ильич, ваше мнение. ХАМАС интенсивными обстрелами провоцировал Израиль на такой ответ исключительно по своей всегдашней «вредности» по отношению к Израилю или как-то согласовал эти действия со своими главными спонсорами, случайно совпадающими с основными нефтепроизводителями?»
Падение цен на нефть и…
Г. МИРСКИЙ: Да нет! Знаете, эти конспирологические теории, все попытки обязательно все свести, разные концы увязать в какую-то грандиозную картину – вот там нефть… К нефти все, что сейчас происходит, никакого отношения вообще не имеет! Другое дело, что цены на нефть могут подскочить, могут упасть. Знаете, перед тем, как американцы напали на Ирак, одни наши экономисты говорили, что цены моментально взлетят до 200 долларов, другие говорили, что, наоборот, упадут до 10 долларов. Никакие экономисты, никто ничего не может понять, почему цены на нефть падают или растут. Так что тут дело не в этом совершенно. У них есть спонсор. Этот спонсор – Иран. Понимаете? За спиной ХАМАСа все больше и больше стоит Иран. Это действительно региональный тяжеловес. Он, вы знаете, создал и финансирует «Хизболла», организацию, которая вела войну два года назад в Южном Ливане против Израиля. Там понятно, это шиитская организация. Иран шиитская держава, «Хизболла» – шиитская. Здесь , надо сказать, палестинцы – это суниты. И вот эта организация ХАМАС сунитская.
Тем не менее, Иран сумел, пытаясь сейчас играть решающую роль в сопротивлении против Америки и Израиля на Ближнем Востоке, стать лидером. Он сумел сейчас проникнуть также и в ХАМАС, помогает ему, и конечно, больше всего это на руку, вся эта заваруха, именно Ирану. Но тут есть другая сторона. Всегда нужно обращать внимание на внутренние вопросы. Как говорят американцы: всякая политика – это внутренняя политика. Значит, что сейчас в Израиле? В Израиле в феврале будут выборы. Правящая ныне партия «Кадима» после того как был разбит параличом и лежит в коме Ариэль Шарон, ее возглавляет Эхуд Ольмерт, но из-за коррупционных скандалов он уходит, ему уже ничего не светит, его время кончилось. Ципи Ливни, нынешний министр иностранных дел… Но даже дело не в личностях. По всем опросам, скорее всего, может победить крайне правая, ястребиная, жесткая партия «Ликуд» во главе с Нетаньяху, бывшим премьер-министром Беньямином Нетаньяху. Так вот, нынешняя правящая партия «Кадима», а также входящая с ней в коалицию рабочая партия, так называемая «Партия труда» – «Авода» – которая представлена министром обороны Эхудом Бараком, они сейчас не могут не реагировать на возмущение населения, которое говорит: что же?
Ракеты падают каждый день, несколько лет люди должны жить в подвалах, скрываться…Что же, правительство ничего не может сделать? Если бы сейчас это правительство Ольмерт, Барак и Ципи Ливни, если бы они сейчас не прореагировали, то они бы точно в феврале проиграли выборы. Надо показать себя сильным, крутым, и не дать возможности сопернику Нетаньяху сказать: ну, что это за правительство? Видите – ракеты бросает ХАМАС, а они ничего не сделали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот в этом причина обострения именно сейчас конфликта? Ни завтра, ни послезавтра…
Г. МИРСКИЙ: Именно сейчас! А почему ХАМАС именно сейчас решил прекратить перемирие? И возобновил в утроенном размере обстрел Израиля ракетами? Это тоже понятно. Потому что в январе должны быть выборы председателя автономии – главы палестинской администрации Махмуда Аббаса. ХАМАС заявил, что он больше его признавать не будет. Вот в январе, если он не пойдет на выборы, они его откажутся признавать. Парадокс состоит в том, что и он легитимный президент, и у них легитимные правительство и парламент. Так вот, он заявил, Махмуд Аббас, что он совместит парламентские выборы с президентскими через год. На год он остается. Значит, одна из задач ХАМАС что? – Взорвать сейчас обстановку на Западном Берегу. И вот сегодня в газетах есть сообщения, что лидеры ХАМАСа призывают к третьей интифаде, то есть восстанию. Одно было в конце 80-х годов – интифада камней. Интифада вооруженная – в начале этого столетия.
К третьей интифаде. То есть, взорвать обстановку на Западном Берегу, чтобы Махмуд Аббас оказался в положении капитулянта. Что он сказал вчера? Он прилетел в Каир, и встречаясь с египетским президентом Мубараком, он сказал: «Сколько раз мы говорили лидерам ХАМАС, что надо продолжать перемирие! Не надо бросать ракеты на израильскую территорию. Нет! Они нас не послушали. Вот смотрите, что произошло. Что произошло? Произошло то, что погибли сотни палестинцев». Вот что он сказал. Видите, какая его позиция? Значит он фактически упрекает ХАМАС в том, что эта организация спровоцировала израильскую атаку, так?
Значит, если будет сейчас мощное движение протеста на Западном Берегу, где ХАМАС тоже имеет сильные позиции, то власть Махмуда Аббаса может быть абсолютно поколеблена. Его представят как предателя, капитулянта. Потому что надо подниматься, сейчас ведь огромная буря возмущения везде среди арабов! То есть, вот это тоже играет на руку ХАМАС. И, наконец, если Израиль предпримет наземную операцию, введет танки – это им тоже на руку. Погибнет масса людей. Они смерти не боятся! Я говорю: это исламисты-фанатики! Для них счастье! Так же как их духовный вдохновитель Бен Ладен, они всегда говорят, обращаясь к Западу: вы любите жизнь? Вы боитесь смерти? А мы приветствуем смерть, если она во имя Аллаха, за наше дело! Они не боятся этого.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вероятность наземной операции, на ваш взгляд.
Г. МИРСКИЙ: Если сейчас ХАМАС будет продолжать обстреливать территорию Израиля ракетами – а у них есть возможность… А тем более если, как некоторые из лидеров намекали, они возобновят действия террористов-смертников, шахидов-самоубийц… Их давно не было, но если они начнут вот эти вещи осуществлять, тогда нет никакого сомнения, что опять-таки чтобы не потерять лицо, чтобы не выглядеть слабым правительство Ольмерта и Эхуда Барака пойдет на наземное вторжение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте в двух словах еще и об Иране. Роль Ирана на Ближнем Востоке, она, на ваш взгляд, усиливается в регионе?
Г. МИРСКИЙ: Несомненно!
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему? В чем причина?
Г. МИРСКИЙ: Причин несколько. Прежде всего получилось так, что когда американцы разгромили режим Саддама Хусейна, который воевал с Ираном, был его главным врагом, а после этого, дав демократически право голоса всем жителям Ирака, привели к власти шиитов – шиитов 60 процентов населения – и шииты доминируют в правительстве, а рядом соседняя великая шиитская держава Иран, то это само по себе уже не могло не усилить позиции Ирана. Враг уничтожен – чужими руками, причем, Саддам Хусейн, сунитский лидер – шииты у власти в Багдаде, шиитские духовные лица, богословы, правоведы вот эти все они хлынули туда, в Ирак из Ирана. Это не значит, что Ирак может превратиться в какую-то провинцию, сателлит Ирана – ни в коем случае! У арабов и персов, знаете, свои противоречия, многовековые. Они друг друга не любят. Не в этом дело. Но, тем не менее, сейчас позиции Ирана исключительно сильны.
Кроме того, он , занимая именно такие радикальные позиции, выставляет себя в качестве лидера именно радикальной части исламского мира, бросает вызов Америке. Понимаете? Бросает вызов Америке, ничего не боится. Отрицает, что был Холокост, выступает за уничтожение Израиля… То есть всех мусульман, которые придерживаются крайних взглядов, или всех тех, кто недоволен Америкой, кто ненавидит Израиль – их всех Иран привлекает к себе как новый лидер, уже не шиитский только, а общемусульманский. Лидер всего мусульманского сообщества. А тот факт, что несмотря на все санкции и резолюции Совета безопасности, он продолжает упорно обогащать уран, продвигаясь по направлению к созданию бомбы, либо к созданию ситуации пятиминутной готовности, – бомбы еще нет, но один шаг – и сделаем – то, что он плевал на всю международную дипломатию, на все организации, это тоже в глазах очень многих людей прибавляет ему веса, понимаете? Иран новый лидер, никого не боится, под знаменем Аллаха, все помнят Хомейни – вот в чем сила его! И он же помогает Хезболле. А Хезболла не то, чтобы победно, но очень успешно воевала в позапрошлом году с Израилем, понимаете? Вот в чем сила Ирана.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С другой стороны, шииты – это опора в Ираке для американцев. То есть, американцы таким образом поддерживают Иран, получается?
Г. МИРСКИЙ: В этом парадокс! Главная поддержка, главная опора американцев, конечно, все эти годы были шииты. Но сейчас обстановка резко изменилась к лучшему, в последние полтора года. Потому что американцам удалось договориться с лидерами сунитских боевых группировок. Сунитские боевики, которые вместе с людьми Аль Кайды, которых туда сунули со всего арабского мира, больше всего убивали. Из каждых десяти убитых американских солдат семь были убиты именно сунитами. Так вот, с ними удалось договориться. Те люди решились, боевики – американцы это очень плохо, но Аль Кайда еще хуже! И вот они переменили фронт. Сто тысяч этих боевиков, которые вчера еще воевали вместе с Аль Кайдой против американцев, сейчас, наоборот, в альянсе с американцами. Каждый причем получает по 300 долларов от Америки, между прочим.
Так что обстановка полностью изменилась, и Барак Обама с облегчением может сейчас сказать, что в этом смысле Буш ему под конец оказал большую услугу – он добился определенной нормализации в Ираке. Так что Барак Обама сможет, как он и обещал, вывести через некоторые время – в 2011 году – войска. В Ираке гораздо лучше. Вот Иран – это он голову поломает. Но хуже всего для него будет, самая главная головная боль, приоритет номер один, – это Афганистан и Пакистан. Вот этот узел. Он не может опустить к власти талибов опять в Афганистане. Американское общественное мнение просто не может этого допустить. Те люди, которые были связаны с Аль Кайдой, которая сидела там, те, которые взорвали американские небоскребы 11 сентября – вот же, это те люди, которые потом провозгласили на весь мир так называемую «операцию самопожертвования».
И главная из них – операция «Манхеттен». Они гордятся! Все эти разговоры, что на самом деле, это американцы сами себя взорвали – все это чепуха! Аль Кайда признала с гордостью, что это главная операция самопожертвования. Лучшие герои-мученики – это те, которые взорвали эти башни в Нью-Йорке. Именно поэтому американцы требуют, чтобы их не допустили к власти опять в Кабуле. Но для этого нужно покончить с талибами в северо-западной части Пакистана. А тут мы подходим как раз к этому террористическому акту в Мумбаи, в Индии в прошлом месяце.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Кому он тогда, получается, был выгоден?
Г. МИРСКИЙ: Он выгоден только тем, кто хотел, во-первых, ослабить Индию. Эти исламисты, мусульманские эти боевики, которые действуют и в самой Индии, и особенно в Пакистане, вот эта организация «Лашкари тайба», которая начала бороться за освобождение Кашмира от индийского господства, вот им наруку ослабить Индию. Во-вторых, что самое главное, еще хуже для Америки сделать. Потому что Пакистан – уже сейчас он это делает, он перебрасывает те войска, которые вместе с американцами воюют против талибов в северо-западной пограничной провинции Пакистана, на границе с Афганистаном, где пуштунские племена живут, вот там, – он начал перебрасывать войска на границу с Индией. Тем самым вот этот единый фронт, который американцам нужен позарез чтобы покончить с талибами и не дать им захватить власть в Афганистане, все это рушится в результате того, что вот эти десять человек, пожертвовав собой по указанию своих лидеров,…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все это была провокация? Почему Индия повелась на провокацию?
Г. МИРСКИЙ: Видите, Индия добилась огромных успехов за последние годы в экономике. Индия стала большой державой в мировой политике. Но кардинальная слабость Индии, ее ахиллесова пята – у нее слабое правительство, у нее слабое, неавторитетное руководство. И в области внутренней безопасности они вообще проявили себя с худшей стороны. Именно поэтому сейчас такая напряженность. Они требуют, чтобы Пакистан выдал им вот этих организаторов теракта. Пакистан не хочет тоже терять лицо. Почему? Потому что, если индийское правительство этого не будет делать, народ скажет: что же это за правительство? Они не смогли даже отреагировать вовремя на то, что в одном из крупнейших городов Индии такую жуткую операцию провели враги, а правительство даже не смогло организовать отпор.
Продолжая разговор о конфликте между Индией и Пакистаном, мы переходим к военному и ядерному аспекту этого противостояния. Интервью от января 2018 исследователь Южной Азии, специалист по ядерному оружию Петр Топычканов рассказывает Алексею Нарышкину, какие силы стоят за армиями Индии и Пакистана, как ядерные программы этих государств влияют на региональную безопасность.
Это было Хроническое сегодня. Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!