Александр Сокуров - 2017 - 2017-08-11
К.Ларина
―
20 часов, 4 минуты. Добрый вечер! Программа «2017». Здесь, в студии «Эхо Москвы» - Ксения Ларина. А в другой студии, в Санкт-Петербурге – Виталий Дымарский…
В Дымарский
―
Надеюсь, что вы нас слышите.
К.Ларина
―
Да, слышим. Виталий, ты представь нашего гостя.
В Дымарский
―
С удовольствием представляю. Александр Сокуров. Я думаю, ничего больше говорить не надо.
А.Сокуров
―
Добрый вечер!
В Дымарский
―
Сейчас мы проверим еще, как слышно Александра Николаевича.
К.Ларина
―
Всем здравствуйте! Александр Николаевич, приветствуют вас. И очень просим вас всех поближе к микрофонам, поактивнее, чтобы нас было слышано хорошо, пока немножко далековато. Давайте еще раз попробуем. Три-четыре… Здравствуйте!
В Дымарский
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
Прекрасно! Дорогие друзья, напомню, что это программа «2017» идет в прямом эфире, поэтому у вас есть возможности и свои вопросы присылать нашему гостю Александру Николаевичу Сокурову. СМС +7 985 970 45 45.Поводов к разговору печальному у нас немало. У нас такая судебная хроника постоянная круглосуточная, и она все ближе и ближе приближается к границам культурным и потихонечку размывает эти границы между залом суда и культурой.
Но начать хочется с хорошего. Александр Николаевич, давайте хоть раз в жизни поговорим о прекрасном. Знаю, что вы в Локарно представляли свою отреставрированную картину, которая, по сути, является вашей визитной карточкой «Одинокий голос человека». Что это за акция была, расскажите немножечко об этом.
А.Сокуров
―
Все очень просто. В Локарно фестиваль, которому исполнилось 70 лет. Я всего на 4 года младше этого фестиваля, надо сказать. Мы почти ровесники, поэтому пришло время и показать фильмы, с которых когда-то жизнь начиналась.Да, это фестиваль юбилейный, фестиваль дебютного первого фильма. Для мирового кино это особенно место. И очень многие режиссеры, теперь уже не очень молодые и очень многие режиссеры экстра-класса, что называется, мировые были там, практически все там были, и это почетное очень место.
И кроме того, там, кроме показа специального «Одинокий голос человека» - по-моему, 10 фильмов за всю историю фестиваля они отобрали, в том числе, наш «Одинокий голос», - там еще в разделе конкурса короткометражного игрового кино показывался фильм Саши Золотухина, моего бывшего студента «Из жизни моего друга». Я не знаю результаты, но он тоже приезжал, он тоже был и участвует в этом конкурсе.
В Дымарский
―
Это был не конкурс, а просто юбилейный показ.
А.Сокуров
―
Это юбилейный показ, да, конечно. Зачем? Это уже всё… я там был четыре раза.
В Дымарский
―
Уже всё выиграли.
А.Сокуров
―
Да, уже да…
В Дымарский – В 87
―
м году, по-моему.
А.Сокуров
―
Да, да. Тогда, когда еще сопровождалось мое продвижение туда сотрудниками спецслужбы. Меня встречала специальная машина, Волга, кажется, встречала у трампа самолета…
К.Ларина
―
Это в советское время еще.
А.Сокуров
―
Да. Меня повезли в специальную гостиницу. И ребята, сопровождавшие меня, спали на стульях рядом с номером, где я ночевал, бедные…
В Дымарский
―
Боялись, что вас выкрадут.
А.Сокуров
―
Потом они поехали со мной в Локарно. Посмотрели, в каком номере я буду жить и так далее. Но впечатление было удивительное, потому что я увидел качество жизни, и я увидел свободу, которой мои ровесники проживали эту жизнь вокруг меня. Было теплое время года. Август – всегда тепло. И очень хорошее кино было, очень хорошее кино. Настроение было прекрасное.
К.Ларина
―
Скажите, пожалуйста, если уж мы начали с кинофорумов, с кинофестивалей, а в Выборг вы поедете в этом году?
А.Сокуров
―
Завтра обязательно, потому что там показывается также 4 наших фильма. 2 фильма нашего фонда «Пример интонации», который мы образовали здесь, в Санкт-Петербурге для помощи дебютам. И 2 фильма бывших студентов «Пасха», «Мизансцена», «Софичка» и «Теснота» - 4 фильма мы там показываем. Это просто в качестве нашего подарка этому фестивалю, на котором я, кстати, редко бываю. Так происходит, что редко бываю. На этот раз я обязательно поеду.
К.Ларина
―
Почему вы говорите – бывшие студенты, а не ученики?
А.Сокуров
―
Ну, время покажет, являются ли они моими учениками, потому что, может быть, придет время, когда им будет страшно или неудобно произносить мою фамилию или, может, они разочаруются в том, что было. Потому что я знаю, что есть некоторые исполнители ролей в фильмах, с которыми я работал, которые сегодня с разочарованием очень большим вспоминают работу со мной и с осуждением…
К.Ларина
―
Да вы что?!
А.Сокуров
―
К сожалению, да. Поэтому время ставит как-то все на те места, где оно должно быть. Потому что, к сожалению, наша жизнь состоит из ошибок.
К.Ларина
―
Может быть, это все-таки политическое размежевание, а не связанное с какими-то эстетическими разногласиями?
А.Сокуров
―
Может быть, этим людям не нравится мое современное поведение. И я получаю очень много замечаний, укоров, иногда не только в связи с моим поведением общественным и политическим, но в данном случае это уже необратимо и я не могу быть другим. Я не могу стать спиной к тому, что у меня на родине происходит. И я здесь, я отсюда, и мне не все равно. Вот что бы со мной не было, что бы вокруг меня не было, но, в общем, мне не все равно. Я не могу задушить самого себя и заткнуть самого себя. Мне не все равно.
В Дымарский
―
Александр Николаевич, но не только вам не все равно. Вот недавно письмо подписывали, по-моему, человек 40 по поводу Малобродского.
К.Ларина
―
В поддержку Алексея Малобродского.
В Дымарский
―
Но все равно ощущение такое, что все это «одинокие голоса человеков».
А.Сокуров
―
Может быть, но в буквальном смысле это не так. Если образно может быть – да, это одинокие голоса. Но это, конечно, все очень странно. Иногда кажется, что это политически непрофессионально с точки зрения поведения государства.Скажем, что стоит сегодня Генеральной прокуратуре или Главному прокурору дать разъяснение общественности, что происходит вокруг этой театральной труппы. Вот доложить обществу, доложить общественности, что происходит, вот что реально происходит, в чем реально обвиняется… Потому что никакой государственной и судебной тайны в этом процессе, насколько я знаю, нет…
К.Ларина
―
Нет. Он открытый.
А.Сокуров
―
Суперпроблем никаких там нет. Но все это крутится вокруг имени, конечно, выдающегося режиссера, удивительного совершенно человека. И почему нет никаких комментариев Генеральной прокуратуры или Следственного комитета. Пришло время, когда такая форма отношений и такая форма отношений между обществом и государственными органами абсолютно стала необходимой, на мой взгляд. Надо разъяснять, надо начинать говорить с людьми. И другого варианта, другого выхода нет. Надо устраивать пресс-конференции по общественно важным вопросам. Надо открывать крышку этой кастрюли, иначе все начнет полыхать.
К.Ларина
―
Но, может быть, одна из возможностей открыть крышку – это как раз те самые «одинокие голоса человеков», как говорит Виталий Дымарский – это как раз попытка постоянная привлечь внимание общества к таким процессам, которые мы сейчас наблюдаем, потому что, как мы уже повторяли сто раз, наши силовые структуры, единственное чего боятся и от чего они как-то прячутся – это от включенного света. Это, безусловно, так.
А.Сокуров
―
Вы знаете, мне кажется, что это ошибочная точка зрения.
К.Ларина
―
Правда?..
А.Сокуров
―
Никакого включенного света, ни прожекторов, ни лампочек эти люди не боятся. Никакой публичности они не боятся. Это мы уже видим. Нужно серьезно думать, что происходит в стране, что, на самом деле, происходит в стране.Мне кажется, что все же болезнь глубже, чем наши какие-то политические формулировки, политические переживания и политическая борьба - вот, что на самом деле происходит с Россией. Я не говорю о Российской Федерации, меня волнует Россия. Вот что на самом деле происходит с Россией? Потому что беда произойдет с Россией в первую очередь. И мы знаем, в какой части России эта беда может произойти, с чего это все может начаться. Меня это всё крайне-крайне беспокоит.
К.Ларина
―
Давайте попробуем сформулировать, Александр Николаевич, на ваш взгляд, как вы определите процессы глубинные и страшные, судя по всему – что происходит в России?
А.Сокуров
―
Для такой передачи это, наверное, будет сложно. Да, и, боюсь, что я терминологически и политэкономически не очень подходящий для этого человек, я все же режиссер. Мне просто кажется, что страна отравлена политикой. Мы отравлены политикой. Через политику пропускается всё, что происходит сегодня в России – национальный вопрос, экономические проблемы, социальные проблемы, внешнеполитические проблемы – все пропускается через раздраженную невротическую политику.В политический процесс включаются миллионы людей, чего нельзя делать никогда ни при каких условиях. Нельзя политическими этими затычками запирать и закрывать все пространство жизни и все пространство вопросов, категорически нельзя.
И надо задать вопрос правящей партии, что она делает – вот, что она делает? Почему правящая партия не участвует в политическом процессе, а решение всех вопросов, какие есть, политические перекладывает на Министерство внутренних дел. Я спрашивал это много раз. Спрашиваю еще раз. И в Санкт-Петербурге спрашивал и в Москве спрашивал. Всегда спрашиваю: что делает Министерство внутренних дел в политическом пространстве России? Почему в политическом пространстве России не работают всякого рода отделения правящей партии, в том числе, молодежные секции и так далее.
К.Ларина
―
То есть никакие институты не работают, а только силовые структуры.
А.Сокуров
―
Да. Вот вы сейчас очень точно дополнили это. Вот этот вопрос, из которого можно сделать вывод, что никакой политической линии, никакого политического поведения реально в стране нет.
В Дымарский
―
А вы считаете, Александр Николаевич, что общество тоже реально политизировано сверх?..
А.Сокуров
―
Я считаю, что то, что оно политизировано – это понятно, это все видят.
В Дымарский
―
Но его затащили в политику.
А.Сокуров
―
Но то, что уже существует вторая стадия этой болезни из трех стадий, как мне кажется, что вслед за крайней политизации начинается крайнее озверение, просто озверение человека, людей, и не одного человека, а больших масс народ – это вторая стадия. Это озверение, которое не имеет границ, и дна у этого нет. Мы знаем, что дна у зверства человека нет. Этого дна мы не обнаружили. Его нет, этого дна. Оно бездонно.Для этого существует определенная культура поведения государства, культура равновесия, и так называемых демократических институтов, включая конституционные нормы, которые нужно соблюдать жестко, и которые, как мне кажется, с каждым годом практически не соблюдаются. Ну вот…
К.Ларина
―
А третья стадия, как можно понять из вашей логики, это бунт, гражданская война.
А.Сокуров
―
Это бунт. Гражданской войны в России не будет. Это бунт. Потому что для гражданской войны нет оснований. Нет четкого, жесткого политического и классового деления. Потому что единственный класс, который сформировался за последнее время, - это жесточайшая бюрократия, которая срослась со всем государственным аппаратом, со всеми силовыми структурами, с финансовыми какими-то сферами. Это выше, чем любой класс – бюрократия, которая не имеет граница, власть которой проросла или срослась с правоохранительными системами – суд и спецслужбы и так далее. Это самое страшное, что может быть. Даже в Латинской Америке такого еще нет.И, мне кажется, что очень многие профессиональные люди в серьезных силовых структурах, если говорить профессионально, этим встревожены и очень этим недовольны. Им очень не нравится, что их постоянно…
К.Ларина
―
Используют.
А.Сокуров
―
Да, используют в сугубо политических целях.
В Дымарский
―
Мы помним, был пример сколько-то лет назад… наверное, лет десять прошло, когда «страна на чекистском крюке» - это Черкесов, тогдашний один из силовиков, который как бы взбунтовался. Александр Николаевич, но ведь их название правоохранительные органы. Они, действительно, охраняют, только не право…
К.Ларина
―
А государство от людей.
В Дымарский
―
Власть, я бы сказал, от людей
А.Сокуров
―
Это вот нарушение тех конституционных норма, о которых я говорил. И это уже азбучные коллизии, и от этого становится еще тревожнее. Потому что разрушаются не то что какие-то основательные стены и фундаменты – такое ощущение, что это уже разрушено – разрушается уже и некие символические институции. То есть участие всякого рода ОМОНов..
К.Ларина
―
Росгвардия, которая появилась уже на улице.
А.Сокуров
―
Росгвардия, которая довольно оскорбительно звучит, на самом деле, для сознания России, потому что для русского сознания, вообще гвардия – это нечто достойное и защищающее, произрастающее из народа и отстаивающее его. И когда эта Росгвардия появляется на улицах городов и начинает действовать против школьников и студентов, школьниц и студенток, например, тоже, то это всё как-то наоборот. Это совершенно никак не согласуется ни с чем.
В Дымарский
―
Страшно еще и то, что в силовую вертикаль, которая выстроилась, туда вплетается, причем чуть ли не сама туда идет – культура. Она становится силовой.
А.Сокуров
―
Я боюсь комментировать… Не то что боюсь, а мне крайне неловко комментировать действия моих коллег из этой области, которые включаются в эти все дружбы, любви всякие… Я с напряжением и изумлением смотрю на визиты в Грозный, на дружбу с лидерами Чеченской республики артистов, артисток, режиссеров, режиссерок всякого рода… и тех, кто поет и фривольные песни поет, почему-то, казалось бы, по всяким мусульманским нормативам это совсем запредельно, тем не менее, и там. И это кажется мне странным, даже не просто странным, а это признак, конечно, болезни. Потому что представители культуры в России, многие из них потеряли представление…
К.Ларина
―
Берега.
А.Сокуров
―
Да, берега. Мы наблюдали недавно, как два наших офицера – губернатор города нашего и глава законодательного собрания ездили в Грозный и открывали там улицу Санкт-Петербург. И мне было, честно говоря, крайне обидно слышать об этом. Я, правда, не был в это время в России, по интернету читал, что, в общем, обнимашки, тосты и что-то еще с людьми, которые открыто воевали с Российской Федерацией, открыто участвовали в войне с русскими солдатами; когда лидеры этого региона получают звание Героя России – и одновременно звания Героя России у псковских ребят десантников, которые погибли все.И я вообще перестаю понимать, где совесть, где честь и достоинство у моих ровесников. В первую очередь, мы же с этими руководителями ровесники. И вот эта потеря всякой совести, всякого достоинства, всякого чувства меры, оно сокрушительное. Боюсь, что никогда такого не было в истории России, как сейчас – вот этой потери чести и достоинства. Но это на пример этого говорю.
К.Ларина
―
Но может, это такое проявление беспринципности во имя мира всех со всеми?
А.Сокуров
―
Нет, такого не бывают. Во-первых, мира всех со всеми не бывает. Во-вторых, мира нет, если в стране уничтожаются – не убиваются, а уничтожаются – политические лидеры, политические известные, крупные деятели беспощадно. Убиваются женщины даже. Если женщина занимается политикой, тоже может быть убита или журналистка, например.Нет, есть перемирие. Потому что постоянно из республик… теперь уже из Ингушетии раздаются всякого рода указания, что мы этого показывать не будем, это показывать будем. Когда-то казалось, что Евкуров – человек как офицер, у которого есть какое-то достоинство, будет стоять и свои принципы. С большим сожалением я вижу, что он сдал все свои позиции и ведет себя абсолютно каким-то противоречащим образом.
Мы в одном государстве такие оказались разные сейчас, что я боюсь, что нам очень трудно жить дальше вместе. Слишком расходятся наши пути с этими людьми, слишком расходятся, причем демонстративно расходятся наши пути.
К.Ларина
―
Вы говорите, что наши пути расходятся. Просто я хочу вспомнить формулу, которую кто-то очень точно определили на сегодняшний день, что Россия стала частью Чечни. Это в таком метафорическом смысле. Поэтому, что тут расходится? По-моему, все тут гармонично у элит, что называется.
А.Сокуров
―
Вы же понимаете, что в термине «Россия стала частью Чечни» содержится некое отчаяние…
К.Ларина
―
Конечно.
А.Сокуров
―
…И некая абсолютно реально существующая сила сопротивления и гнев сопротивления. Потому что мы должны понимать, что такое различие во взглядах, такое различие в укладе жизни и такое различие реакции на социальную жизнь, на политическую жизнь, оно ни к чему хорошему не приведет. Или мы действуем на основании одних законов, одной конституционной нормы, демократических принципов, или мы будем позволять изнутри самой как бы Федерации разрушать это и ставить под сомнение. Потому что политика стала такой грязной, какой она в России, может быть, никогда не был – вот сейчас, как мне кажется.
В Дымарский
―
Грязней, чем в советское время?
А.Сокуров
―
Конечно, без сомнения. Потому что советская политика, она была статуарной, она была фиксированной. Там не было этого лавирования и перемен: тень и свет, свет и тень. Что было в тени, оно было на свету, что было на свету, но было на свету. И прекрасно все понимали, кто в окопах одних, кто в других окопах. И общественная жизнь Советского Союза была несопоставимо явственней и несопоставимо безопасной. Страшные понеся потери в период сталинских репрессий, как-то насытившись кровью, все-таки политическая партия, руководившая тогда, как-то приостановилась, как-то вот что-то такое…
В Дымарский – В 56
―
м году.
А.Сокуров
―
Даже чуть позже.
В Дымарский
―
Но, может быть, нас тоже ждет такая остановка, такая приостановка?
К.Ларина
―
Очищение.
А.Сокуров
―
Нет, мне кажется, что без крупнейшего политического кризиса не обойтись.
К.Ларина
―
Слишком глубоко уже все зашло, да?
А.Сокуров
―
Ну, потому что нет нитей, которые держат и сдерживают. Нет авторитетов… Когда-то можно было предположить, может быть, когда был патриарх Алексий, можно было предположить, что есть некая сила, которая может встать между противодействующими сторонами и остановить как-то. Сейчас это силы промежуточной нет, авторитетных людей в области культуры нет, больших, масштабных людей. Ну, вот ушел у нас Гранин, на которого мы опирались. Это была наша фундаментальная основа. Для тех, кто сейчас говорит, что демократическая среда – это продажные и прочие люди, вот знайте, что Гранин был для нас основой, и мы любили его и понимали его.Есть у нас Пиотровский. Ну вот, я не знаю, что в Москве, вот это в Петербурге.
К.Ларина
―
В Москве у нас есть Андрей Сергеевич Смирнов.
А.Сокуров
―
Прекрасно.
К.Ларина
―
У нас есть Александр Исаакович Гельман замечательный.
А.Сокуров
―
Но мало, согласитесь, что мало, и что Смирнова слушать никто не будет, в решительный какой-то момент слушать никто не будет. А поскольку политика по определению лицемерна и отвратительна, по инструменту своему они лицемерна, она бесконечно лицемерно. И это показывают все предшествующие десять лет, что главный принцип политики современной – это лицемерие и дегуманизация. Но не только это касается российской жизни, мне кажется.
К.Ларина
―
Да, это общее ощущение.
А.Сокуров
―
Она отвратительная и в Европе, поверьте мне. Та же самая проблема. Сегодня не найдете ни одного европейского лидера, у которого на знамени написано: «Голосуйте за тех, кто гуманитарные ценности ставит выше политических».
К.Ларина
―
И, кстати, тоже отсутствие авторитетов, оно чувствуется во всем мире. Масштаб политиков, если все-таки так посмотреть…
А.Сокуров
―
Да, да.
В Дымарский
―
Александр Николаевич, хорошо, тогда откуда… - как-то была программа на «Эхе Москвы» «Ищем выход» - где выход: в культуре, сверху…
К.Ларина
―
Подожди, еще рано!
В Дымарский
―
От культуры… Или мы должны сидеть и ждать, пока власть сама должна осознать то, о чем вы сейчас только что говорили и скажет: «Ох, да! Сокуров был прав: надо чего-то делать».
А.Сокуров
―
Но больной не может себя лечить. Это же понятно, что у него не хватает ни знаний, не хватает терпения, не хватает терпения к перенесению боли. Кто-то должен делать анестезию. Анестезия – один из главных сокрытых механизмов. Во-первых, надо выводить за пределы политики общественную жизнь, вообще выводить политику из инструмента государственной жизни – это первое.
К.Ларина
―
А что предложить взамен-то? Вы же видите, что только на этом и держится всё.
А.Сокуров
―
Ну, как что предложить взамен? Взамен должно прийти другое сознание у человека, который получит власть на следующих выборах. Это человек неизбежно осознает это, неизбежно будет вести себя по-другому, неизбежно – я в это верю, и у меня нет никаких сомнений. И кто бы ни пришел к власти вот сейчас, после выборов – это будет президент, который сегодня или это будет новый человек; у многих сомнения есть, что это будет новый человек – о неизбежно будет менять инструменты, и неизбежно будет меняться вся эта атмосфера в стране.Без гуманизации жизни в стране, без полной смены программной политики телевидения и администрации президента, все остальное, если не будет этого – это в качестве первого шага: полное изменение всей политики…
В Дымарский
―
Но и культура…
А.Сокуров
―
Работы средств массовой информации. А культура подтянется.
К.Ларина
―
Давайте остановимся. Сейчас выпуск новостей. Потом продолжим.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2017». Сегодня у нас с Виталием Дымарским Александр Николаевич Сокуров в гостях. Напомним нашим слушателям номер СМС +7 985 970 45 45 для ваших вопросов.
В Дымарский
―
Еще раз Добрый вечер! Мы в отеле «Гельвеция» в Санкт-Петербурге. Продолжаем разговор с Александром Николаевичем. Я не успел задать вопрос перед перерывом. Даже не столько вопрос, сколько узнать мнение Александра Николаевича. Потому что, когда вы говорите о политизации, а я говорю о культуре, мы все время пытаемся…
К.Ларина
―
Соединить одно с другим.
В Дымарский
―
Да. То я имею в виду вот что – что у нас культура стала инструментом политики, история у нас стала инструментом политики. Как ее освободить от этой функции? То есть мы должны сидеть и ждать, когда придет умный какой-нибудь реформатор – Хрущев, Горбачев, Ельцин – и скажет: «Хватит, ребята!»
А.Сокуров
―
Нам всегда нужно ждать прихода умного. Это терпение. Как Мамардашвили говорил, что хорошо, если бы правители были умные и сообразительные. Это да, всегда нужно ждать, всегда нужно ожидать этого. И придет или не придет, неизвестно.Но, вы знаете, все же наше время, по крайней мере – в этом смысле на нем есть какая-то печать особая. Более-менее, это началось в 19-м веке, кстати, когда внутрь больших литературных форм стал входить социальный элемент. Вся литература 19-го века европейская, она вся социализирована, то есть она вся построена на том, что существует социальная, экономическая или политическая причина трагедий, несчастий героев и прочее. И мы вот несем это по нынешний день.
И я вот обратил внимание – ну, кино мне ближе, чем современная литература – весь мировой кинематограф, он весь социализирован. Без социальной причины нет ни одного фильма - нет ни одно фильма у молодых режиссеров, нет фильма просто про любовь, просто про человеческие отношения или их очень мало, и сериалы – всё строится на политическом контексте или на политэкономическом контексте.
Культура перестала и забыла о том, что у нее другая совсем ткань и другое пространство жизни. И вот, наверное, в погоне за денежкой, в погоне за популярностью, писатели даже очень большие, погрузились полностью в политэкономический или в политисторический сюжет.
В Дымарский
―
А почему? Это лучше потребляется?
А.Сокуров
―
Это и потребляется, и это кажется понятнее. И самому автору, самому писателю, самому режиссеру проще разбираться в политэкономической причине, почему в семье плохо, чем в том, что между мужчиной и женщиной существует колоссальная разница, между возрастами существует очень большая разница, что отношения людей - близких родственников – катастрофически тяжелые. Между самыми близкими родственниками, между самыми близкими людьми отношения, как правило, очень тяжелые.И тяжесть этого заключается в том, что редко, когда кто успевает сказать и объясниться друг с другом – близкие люди, - почему им друг с другом плохо или невыносимо плохо. Уходит человек из жизни – вот тогда люди жалеют: «Что же я вовремя отцу и матери или сестре, брату или жене не сказал, почему мне было плохо в этом союзе». А это есть тот предмет, это есть та ткань настоящего художественного этого процесса.
У нас даже Достоевский и тот первопричину всего начинал видеть в разнообразных политических… и даже уголовные элементы, уголовные линии, которые он с радостью принял в свое писательское производство, они все были на такой социально-политической…
К.Ларина
―
Но это же вся классика на этом основана.
А.Сокуров
―
К сожалению, да. 19-й век. Вот я и говорю, что в 19-м веке… Почему еще появилась марксистская и прочая всякого рода политэкономия. Так это писатели и подготовили марксизм и ленинизм. Это же вся литература подготовила это стремление увидеть мир через клеточку политэкономической системы.
В Дымарский
―
И, таким образом, человек начинает перекладывать ответственность на окружающий мир, на социальные условия, перестает собой заниматься.
А.Сокуров
―
Человек-то ладно.
В Дымарский
―
Я имею в виду зритель.
А.Сокуров
―
Художественный авторы перекладывают на это. И приучают публику, приучают людей перекладывать на внешнее…
В Дымарский
―
Александр Николаевич, давайте так. Вот ваша трилогия – это же тоже анализ власти, да?
А.Сокуров
―
Это не анализ власти. Я много раз говорил, могу повторить. Трилогия – «Молох», «Телец», «Солнце» и «Фауст» - это история мужчины. История о том, как мужчина находит выход в разных ситуациях, получая огромную власть: меняется он, не меняется; как он ведет себя по отношению к любимому человеку, появляется ли у него любимый человек. И просто повторяя, сказанное некогда автором «Фауста», что несчастный человек опасен, вот исходя из этого, можно на все это смотреть.
К.Ларина
―
Александр Николаевич, но все равно это попытка отрефлексировать эпоху, так или иначе. Всё, о чем мы сейчас говорим, и называя произведения классической литературы… да возьмите «Три мушкетера» Дюма или «Милый друг» Мопассана – это все равно всё про это. Это все равно контекст времени, контекст эпохи, какие-то вечные страдания, вечная борьба внутренняя человека, которая проходит из поколения в поколение. Куда же это мы денем.
А.Сокуров
―
Ну, конечно, неизбежно, потому что художественный автор может писать только о том, что его беспокоит сейчас, вот сейчас, в тот момент, когда он создает произведение. Это всегда так. И в зависимости от того, каков масштаб изначально личности, это становится вечным или хотя бы на два десятилетия актуально или исчезает совсем. Это зависит от того, что внутри у этого человека, каков масштаб художественного дарования – не политический, не интеллектуальный, а именно художественного дарования .
К.Ларина
―
А у нас все-таки еще, если возвращаться в Россию, мне кажется, тут еще причина, что у нас и мировой кинематограф – авторский, я имею в виду, а не коммерческий,- и люди вашего поколения, режиссеры, которые работают и пытаются разговаривать с обществом, - здесь все равно очень важный момент – мы, собственно, возвращаемся к началу, - что у нас, по сути, нет публичной политики, у нас нет настоящей свободы слова в СМИ; у нас во многом сегодня искусство, театр и кино, и литература подменяют журналистику, но это не от хорошей жизни – потому что так случилось, согласитесь.
А.Сокуров
―
Да, я согласен с вами. Это именно так. Но я-то вижу проблемы… ну, по кино могу сказать – я это ближе, лучше знаю – или, может быть, по радиожурналистике, к которой я прислушиваюсь и радио слушаю – несопоставимо больше, чем какие-либо другие эти внешние системы все зависит от проблемы, которая, конечно, есть. Большая часть радиожурналистов, кинорежиссеров – молодых ли, моих ровесников или среднего возраста – это люди непросвещенные. Это люди средне плохо образованные, это люди, делающие торопливые выводы. Это люди жестокосердные, у которых внутри сердце не сжимается от нанесения ран в буквальном или переносном смысле.Потому что за последнее время попробуйте мне привести пример хотя бы одного фильма – я уже о русском кино не говорю – о мировом, - где говорилось бы о милосердии, например. Ну, вспомним. Ни одного фильма о том, что милосердие выше справедливости. Я сейчас цитирую не религиозную тематику. Я очень далек от религиозного сознания, от религиозной сферы этой всей, максимально далек, честно скажу вам. Но, мне кажется, что гуманитарная деятельность и культура – это всё много выше, чем любой экспириенс религиозный и прочее.
Вот то, что сегодня религиозная мотивация, религиозное поведение берет вверх в такой истерической форме, говорит о том, что мы терпим с каждым пятилетием поражение именно в пространстве образования и просвещения. Это о чем много и постоянно говорит Невзоров совершенно справедливо, сокрушаясь, что позиция просвещения…
В Дымарский
―
Науки.
А.Сокуров
―
…Науки – ну, это все входит, - что они очень слабые. Мы совершаем общее преступление, допуская к управлению политической жизни и к участию в политической жизни религиозных институций. Это самая большая ошибка современного политического руководства страны.Категорически дистанцироваться нужно от религиозных настроений, от религиозных культов. Категорически равно удалить все религиозные силы от политической жизни категорически. Я уверен в этом, потому что, давая много политической и социальной власти православной церкви, мы не должны забывать, что такой же кусок власти потребует мусульманская община страны.
А у кого отобрать эту часть? Значит, у православной общины. И что из этого получится в итоге? Потому что мы знаем, что религиозные войны жестокосердны беспредельно. Там не бывает перемирия. Не бывает перемирия.
К.Ларина
―
Но подождите, разве милосердие – это как раз не ближе всего, что как раз этому пространству – религиозному какая бы конфессия не была?
В Дымарский
―
И оттуда это может и исходить…
К.Ларина
―
Как говорил Жеглов, «милосердие» - поповское слово, - в знаменитом романе «Эра милосердия» Вайнеров.
А.Сокуров
―
Нет, нет. Милосердие – это из области жизни человека, это идеология женщины.
К.Ларина
―
То есть вы разводите эти понятия? Они далеки друг от друга – вера и милосердие, да?
А.Сокуров
―
Далеки друг от друга. Потому что верующий человек может быть жестоким и может убивать неверующего или человека другой веры.
В Дымарский
―
Следуя постулатам своей религии.
А.Сокуров
―
Ну да. Религия сегодня жестока, жестокосердна. И не надо забывать, что современная ситуация с этим ИГИЛом, запрещенным в России, это очень четко показывает, что происходит. Это не террористическая деятельность, это не террористический образ. Это новый образ религиозной мусульманской революции. Это нечто то, что было в 17-м году или ранее в России, когда весь мир ничего не мог поделать с большевистской идеологией, был вынужден принять это, вместе с большевистским государством работать, жить, воевать потом и так далее.Сложность всей этой ситуации сейчас на Ближнем Востоке в том, что это мощная религиозная революционная сила. И поэтому просто так застрелить, бомбить, покрыть это каким-то ковровыми бомбардировками невозможно. Она затаенно будет существовать, и обязательно проявится в неконтролируемом виде еще в тысяче местах.
Пока европейская цивилизация не осознает, что это шаги нового революционного движения – вот такого, которого ждали, но не думали, что вот так оно проявится в такой силе, - постоянно будут теракты и постоянно будут новые жертвы. Это просто политики современные не в состоянии понять – ни европейские, ни наши, - что это не терроризм чистой воды, что это абсолютно идеологически мощное движение, у которого есть большая, к сожалению, перспектива. Я так считаю.
В Дымарский
―
Но власть, смотрите, и сам президент, наш президент не раз говорил о том, что нынешний статус, если хотите, и положение религии православной РПЦ в обществе – это некая компенсации за те семь десятилетий, когда были запреты, были репрессии, было подавление всего религиозного в стране.
А.Сокуров
―
Да, но не будем забывать, почему возникала такая… Мне приходилось это говорить, я, наверняка не первый. Мы должны понимать, почему была реакция большевиков на православную церковь, вообще на церковь – почему она была. Если поведение епископата православной церкви при Николае было бы другим, то, пожалуй, большевики приняли бы ее и включили бы в систему своей социальной, общественно-политической работы.Но, поскольку православная церковь имеет постоянно это болезненное желание сблизиться с любой властью как таковой – это огромная, большая проблема православия, - то, соответственно, в глазах народа, когда начинался этот государственный переворот, православная церковь несла такую же ответственность за безобразия, которые творились в стране: за крушение государства, за участие в Первой мировой войне, за катастрофическую ситуацию с экономикой и прочее.
И огромное число народа, в том числе, православного, который до этого только разбивал лбы в церквях и плакали слезьми, глядя на образа, так же обрушились на православную церковь и уничтожали ее, потому что всякое сращивание с государством для религии опасно, потому что она немедленно начинает нести на себе ответственность. И в первую очередь она несет на себе ответственность за крушение государства. Не государство будет виновато, если что-то произойдет в России, а виновата будет та самая православная церковь, которая прославляло это государство, поддерживало его и так далее.
Вот опасность вот этого… почему-то мало кто об этом говорит. Попросту говоря, православным я могу быть и на Северной полюсе, где-нибудь в Антарктиде, где угодно, но Россия-то у меня здесь. Если у меня здесь начнется крушение, просто разрушение, то что мне с того?.. Мне нужно, чтобы была страна моя.
К.Ларина
―
Александр Николаевич, как вам кажется, у нас нация православная?
А.Сокуров
―
Конечно, нет. Нация не православная.
В Дымарский
―
Это искусственное?..
А.Сокуров
―
Мне трудно сказать. Есть люди, которые очень глубоко размышляют на эту тему. Я вряд ли могу так углубиться. Мне кажется, православие выражает только некоторые, дает как бы краски и некоторые акценты как бы русскости, выражающиеся в определенном эмоциональном совпадении с национальным характером, в определенном украшении тяжелой северной жизни определенной архитектурой церквей, с работой службы церквей в любое время года, праздниками, которые всегда в России имели некий национальный акцент.
К.Ларина
―
Скорее, языческий.
А.Сокуров
―
Да, правда-правда, из языческой традиции переходило что-то, в том числе. Для меня православие – знак некого русского духа и выражающийся не в последнюю очередь в несколько трансформированной, но вот этой уникальной, удивительной музыкальной культуре православного пения. Что-то в этом есть.
К.Ларина
―
Один вопрос задам, поскольку у нас такая уже тема пошла. Как тогда совместить, на ваш взгляд, эту безумную очередь нескончаемую за ребром, которая была?..
А.Сокуров
―
Я понимаю, что вы спрашиваете. Непросвещенностью. Вот умоляю вас - непросвещенностью. Вот какая-то такая согбенность изначальная, согбенность, непросвещенность, самоуниженность, самоунижение какое-то.
К.Ларина
―
И озверение же рядом. Одно другому не мешает.
А.Сокуров
―
Как следствие. Две стороны одной медали. Непросвещенность и вот эта согбенность… И здесь, надо сказать, что женщины русские виноваты.
К.Ларина
―
Так.
А.Сокуров
―
Очень виноваты русские женщины, потому что… ну потому что… Не хочу говорить.
К.Ларина
―
Нет уж, скажите, где женщина находится за столом.
А.Сокуров
―
Кроме вас еще там одна женщина есть.
К.Ларина
―
Наташа Селиванова тоже, наш звукорежиссер, да. Мы внимательно слушаем.
А.Сокуров
―
У милосердия должен быть ум, понимаете? Рядом с милосердием, с милым, каким-то добрым взглядом на Богородицу должно быть еще понимание некой условности, некого душевного… не духовного, а душевного контекста всего этого. Потому что православие не должно быть таким мощным духовным оружием. Это должно быть некое индивидуальное, личное, душевное состояние, понимаете, душевное состояние. И большая часть людей, которые объявляют себя православными верующими, о чем, повторяю, многократно говорил Саша… Александр Глебович говорил – будем так уважительно относиться к нашему выдающемуся собеседнику и нашему выдающемуся современнику, - что вопрос в убежденности просвещения, понимаете? И каждая мать должна говорить сыну в первую очередь: просвещение, просвещение, образование… Даже если он идет в армию – Парень , просвещение, образование… Это краеугольный камень, вообще, разумности человека и народа.
В Дымарский
―
Александр Николаевич, в стопятидесятый раз придется, наверное, это сказать. Смотрите, в первой части вы большую часть говорили о верхах и что там неправильно себя ведут. Теперь, оказывается, что и внизу все плохо: что сверху плохо, что снизу плохо. Где хорошо-то? Откуда придет спасение?
А.Сокуров
―
Ниоткуда не придет спасение. Только наши действия, наше терпение, терпеливость наша. И если мы не будем отворачивать лиц наших от людей, которым трудно, от людей, которым нужно помогать и животы свои не жалеть. Это ведь, казалось бы, так просто. Но вот это не так просто.
В Дымарский
―
Но это надо проповедовать.
К.Ларина
―
Ну вот, просвещение – правильно.
А.Сокуров
―
Мы с вами это и делаем. Именно просвещение должно нам подсказать, что должно быть равновесие религиозных весов, должно быть следование конституционным нормам, коли закон этот есть. Нельзя, чтобы внешняя политика была дорогой, непосильно тяжелой для государства. Нельзя, чтобы армия стоила так дорого. И надо, чтобы, если человек погиб – парнишка – надо преклонено относится к его памяти. В России нет ни одного памятник отцу и матери тех ребят, которые погибли, подавляя чеченские мятежи.Я несколько раз говорил об этом губернатору нашему и нашему председателю законодательного собрания: Прежде чем открывать эти улицы, мосты называть, поставьте памятники и помяните каждого отца и каждую мать, которые потеряли парней своих на этой страшной бойни.
К.Ларина
―
Ну, послушайте, мы от стольких мертвых людей отказались, отреклись, по сути, боже мой!
А.Сокуров
―
Надо прекращать отказываться и от мертвых и от живых. И еще раз я хочу призвать, если я имею на это право, основание, нашу Генеральную прокуратуру: Пожалуйста, остановитесь, пожалуйста, перестаньте преследовать трудных, сложных и непростых людей. Нам нужны трудные, сложные и непростые люди. Нам нужно, чтобы они были как можно моложе. Нам нужно ценить каждого человека, для которого положение в стране, для которого общественная жизнь в стране представляет личную свою заинтересованность, сердечную личную заинтересованность.Каждый школьник, каждый студент, проявляющий в разной степени своего темперамента заинтересованность жизнью в стране – это наше национальное достояние. Особенно, если это, например, парни, потому что им, если что, придется, в конце концов, страну эту защищать осознанно, или они будут дезертирами, в конце концов.
Чем больше мы сохраним этих молодых, непростых людей – в первую очередь я об этом говорю – для нашей жизни, тем нам всем будет лучше. Они – будущее, а не наши государственные аппараты, в которых мои ровесники или чуть моложе. Я призываю всю нашу правоохранительную систему остановиться и обратить свои взоры на то, что вокруг происходит. Это моя просто просьба коленопреклоненная.
К.Ларина
―
Александр Николаевич, смотрите, вот у нас кода замечательная. Огромное вам спасибо за этот разговор. Я надеюсь, что этот «одинокий голос человека» был услышан сегодня. Спасибо вам огромное!
А.Сокуров
―
Спасибо вам, всего доброго!