«Вдох-выдох» с Андреем Илларионовым: Мы все летим в пропасть. Трамп оправдал Путина. Китай на Параде Победы 9 мая в Москве
Если так будет продолжаться, то дни нынешней цивилизации и дни нынешней системы международных отношений, как мы её знали последние 80 лет, в общем, подходят к концу. Переход от одной системы к другой в истории человечества всегда проходил через соответствующие войны…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Это программа «Вдох-выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. Мы выходим в эфир 9 мая, знаменательный день, День Победы, который отмечается в России. И предупреждаю нашу аудиторию, записываем эту программу накануне, но тоже в День Победы, День Победы, который отмечается за пределами России, в Европе. И вот с этого дня, с этого праздника мы начнем разговор с Андреем Илларионовым, старшим научным сотрудником Центра политики безопасности в Вашингтоне.
Андрей Николаевич, добрый день. Знаете, такое впечатление, что Россия и другие страны, наши союзники, что мы участвовали в разных войнах. Потому что Россия направляет какие-то телеграммы, поздравительные письма так называемым дружественным странам, но ничего не посылает, ни с чем не поздравляет союзников по антигитлеровской коалиции. Союзники тоже молодцы. Там Трамп говорит, что он чуть ли не один. Но не он, конечно. Хотя, наверное, он сказал бы, что если бы он был президентом тогда, то он один бы выиграл все. Трамп говорит, что это Соединенные Штаты выиграли и Первую, и Вторую мировую войну. И так далее. 80 лет прошло, а мы опять не можем поделить эту победу, эту войну между ее участниками.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Виталий Наумович. Дело в том, что то, о чем вы говорите, является попытками приватизации исторического прошлого. Разные участники пытаются приватизировать так, как удобно им. Это понятно. Каждый видел свое, каждый представляет это по-своему, и каждому нужно сегодня свое.
Пожалуй, следует отметить то, что само отмечание этой годовщины, уже 80-й годовщины, является попыткой извлечь из ялтинско-потсдамской системы международных отношений и мировой безопасности, какая была создана в 1945 году, то, что нужно той или иной стороне. И это происходит избирательным образом. То есть для того же Путина нужна одна часть этой ялтинско-потсдамской системы и не нужна другая.
А союзники Советского Союза в ходе Второй мировой войны вообще это видели по-другому, и для них эта война, казалось бы, уже закончена, за исключением Дональда Трампа, который вспомнил об этом. Потому что до недавнего времени само это событие, сама эта дата практически не отмечалась. Отмечалась очень незначительно. Например, высадка союзников в Нормандии отмечалась регулярно гораздо более значимо, более весомо. И союзники и во Франции, и в Великобритании, и в Соединенных Штатах Америки уделяли этому гораздо большее внимание. Теперь с новым президентом Соединенных Штатов Америки происходит некое приближение к путинским стандартам. Это следующая вещь.
Но само по себе это говорит еще о том, что есть очень большая потребность в новой системе безопасности, для которой какие-то части, элементы структуры ялтинско-потсдамской системы востребованы и нынешней Россией, и даже нынешними союзниками, но одновременно есть желание заменить некоторые другие элементы новыми элементами.
И вот эта конкуренция нарративов и конкуренция воспоминаний привела к этому совершенно неожиданному результату, когда событие, которое произошло 80 лет тому назад и реальных свидетелей которому среди нас практически уже не осталось (возможно, осталось несколько единиц), происходит вот такое обращение, точку которому может положить только другая, новая система международных отношений и мировой безопасности, какая, система, может возникнуть только после другого конфликта, нового конфликта, который по масштабам своих последствий может быть сопоставим с тем, что закончилось 80 лет тому назад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы не считаете войну с Украиной именно таким событием, которое как бы является Третьей мировой сегодняшнего дня?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Российско-украинская война, как мы с вами неоднократно обсуждали, является частью глобальной войны, какую Путин объявил против прежде всего Запада. И Украина является лишь одним элементом из его плана. В течение трех с лишним лет мы как раз и наблюдаем, как те или иные театры военных действий подключаются или отключаются, новые участники подходят или не подходят.
И сказать сейчас, сегодня, станет ли вот эта идущая точно в гибридном виде глобальная война конвенциональной войной глобального характера, мы не можем. Мы видим намерение Путина это сделать. Если ему, Путину, это удастся сделать, то да, действительно, мы будем говорить о российской агрессии против Украины в качестве шага, открывшего новую, можно считать, какую по счету глобальную или какую-то иную войну.
Точно так же, как историки спорят о том, когда началась по-настоящему Вторая мировая война, началась ли она 1 сентября 1939 года. Кто-то скажет, может быть, это началось с попытки небезуспешной Гитлера произвести аншлюс Австрии или аннексию Судет. Наши другие историки говорят об инциденте на мосту Марка Поло в 1937 году в Пекине в качестве начала Второй мировой войны. Но, в общем, это будет вопрос, который будут обсуждать историки.
Если же говорить о другом аналоге – Первой мировой войне, то мы также помним о том, как обсуждались Балканские войны, являлись ли они предтечей Первой мировой войны или это уже начало Первой мировой войны. Но в любом случае это вопрос историков завтрашнего дня.
Но каждый день нам приносят новые события, которые, к сожалению, только усиливают ощущение того, что мы живем либо в преддверии глобальной конвенциональной войны, либо уже действительно в ее начальной стадии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, по-моему, совершенно официально Китай считает началом Второй мировой войны 1937 год.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно. Да, вот этот самый инцидент на мосту Марко Поло. И в Китае, и у целого ряда японских историков, и сейчас у некоторых европейских и американских историков эта точка зрения становится более популярной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто мы так привыкли к такому евроцентристскому взгляду на войну. Я не хочу оправдывать Трампа, но для Америки, конечно, все-таки основное было на Тихом океане, наверное. И конец войны не 8 мая и не 9 мая, а это сентябрь, когда уже была победа над Японией.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это так действительно есть. По любым меркам завершение Второй мировой войны – это 2 сентября 1945 года. А 8 мая – это завершение войны в Европе. И это, собственно, официальное название. И, собственно говоря, тот трюк, какой придумали советские коммунистические историки и небезуспешно попытались включить в учебники советских школьников и советских вузов, заключался в том, чтобы разрезать Вторую мировую войну на разные кусочки, для того чтобы исключить или попытаться уменьшить ассоциацию ответственности Советского Союза и непосредственно Сталина за развязывание Второй мировой войны.
Потому что 1 сентября 1939 года в Европе стало возможным исключительно благодаря пакту Молотова-Риббентропа от 23 августа 1939 года. И, соответственно, первые два года Второй мировой войны в Европе проходили с участием Советского Союза на стороне нацистской Германии.
Вот вы упомянули о союзниках. Объективности ради надо говорить, что союзником Советского Союза и наследника Советского Союза нынешней Российской Федерации первые два года Второй мировой войны была нацистская Германия. Затем этот кусок вырезается, как бы забывается, и одновременно с этим пытаются исключить из истории Второй мировой войны войны, какие Сталин вел против Польши в сентябре-октябре 1939 года, развязанную войну против Финляндии, оккупацию стран Балтии, войну против Румынии с захватом Бессарабии и Северной Буковины.
Это все то, что является неотъемлемой частью Второй мировой войны, из которой, естественно, и Сталин, и его потомки в виде нынешнего российского руководства пытаются этот период исключить, оставляя только чуть меньше, чем четырехлетний период между 22 июня 1941 года и 8 (или 9) мая 1945 года.
И второй кусочек продолжения этой войны, та война, какая в советских и ныне российских учебниках называется как японская война или война с Японией, это тоже неотъемлемая часть Второй мировой войны. С этой точки зрения и вообще если посмотреть, то сроки Второй мировой войны, даже с европоцентристской точки зрения, это с 1 сентября 1939 по 2 сентября 1945 года.
Но кто-то вспомнит, естественно, и Чехословакию, Судеты, кто-то вспомнит Австрию, кто-то может вспомнить даже и испанскую гражданскую войну, в какой участвовали практически все будущие участники большой войны. Поэтому спор историков идет.
Но даже с классической точки зрения, принятой сегодня в большинстве стран мира, по сравнению с этим и бывшие советские историки, и тем более нынешние российские историки пытаются манипулировать историческим знанием, для того чтобы выбрать отдельные кусочки истории и постараться замолчать, закрыть, забыть другие кусочки истории, в которых действия советского руководства носили совершенно другой характер и могут получить совершенно другую морально-политическую оценку и должны получить совершенно другую морально-политическую оценку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, если обратиться все-таки к сегодняшнему дню, празднование 9 мая в Москве вообще напоминает специальную операцию, если не военную, то политическую. И я повторю, поскольку мы с вами говорим 8-го числа, уже сегодня есть, я думаю, очень большое политическое событие и большой политический результат. Я имею в виду, если я не ошибаюсь, если они еще не продолжаются, семичасовые переговоры с председателем Си, который приехал в Москву и продемонстрировал абсолютно такую предрасположенность, расположенность к сотрудничеству, партнерству, называйте это как угодно. Насколько это вообще меняет всю конфигурацию международных отношений с учетом того, что сейчас делает Трамп?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы, собственно, сняли у меня с языка ответ на ваш же вопрос, как вы сформулировали. Надо прежде всего сказать прямо, что главная заслуга всего этого – это деятельность Дональда Трампа. Без того, что Трамп сделал за первые 110 дней своей деятельности в Белом доме, то, что происходит сегодня в Москве, и то празднование или те приезды такого количества лидеров разнообразных государств, как бы к ним ни относиться, не произошло бы без того, что сделал Дональд Трамп за эти неполные четыре месяца своей второй каденции.
Прежде всего, мы знаем, он прорвал дипломатическую изоляцию Путина, сделал это абсолютно возможным, приемлемым для огромного количества лидеров других государств, прежде всего государств, как бы раньше сказали, третьего мира, хотя теперь он уже далеко не третий, сделал возможным общение с Путиным, что, за исключением только очень небольшого количества лидеров, другие пытались избегать до времени. Он таким образом, по-английски это называется «justified», оправдал возможность встречи с лицом, развязавшим крупнейшую агрессивную войну в Европе и в мире после той самой Второй мировой войны. Это первое.
И во-вторых, то, что сделал Трамп, развязав свою войну против Китая, я имею в виду торговую войну, тарифную войну против Китая, пропагандистскую войну против Китая, настолько неудачно, настолько неподготовлено, настолько выстреливая самому себе в ногу, он сделал все возможное для того, чтобы Китай выставить в позитивном свете по отношению к другим участникам мировых отношений, в том числе и даже союзников Соединенных Штатов Америки (Япония и Южная Корея).
И вместо того, чтобы растащить Россию и Китай, как это официально именовалось или пытались люди объяснить соответствующие попытки Трампа, наоборот, он сделал все возможное для того, чтобы сблизить этих двух участников международных отношений, я добавлю, ревизионистских участников международных отношений, потому что одна и другая страна, одно и другое руководство нацелены на ревизию той системы международных отношений, о которой мы начали говорить, какая в некотором обломочном состоянии существует с 1945 года, с того момента, когда эта ялтинско-потсдамская система была создана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, Трампа тоже в этом же можно обвинить. Он тоже пересматривает международные отношения, всю систему международных отношений.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно, да. И вот теперь появилась совершенно невероятная такая ситуация, в которой из пяти главных создателей и главных хранителей ялтинско-потсдамской системы, соответственно, тех стран, какие затем стали членами Совета безопасности и какие первыми приобрели ядерное оружие, а именно Соединенные Штаты, Советский Союз, Великобритания, Франция и Китай, и которые в силу своего статуса и в силу той институциональной структуры, какая была создана в 1945 году, являлись главными хранителями этой системы международной безопасности, последовательно три страны, одна за другой, вначале Россия, затем Китай, а теперь и Соединенные Штаты, перешли из стана хранителей этой системы международной безопасности и в самом широком, но мягком смысле этого слова были как бы мировыми полицейскими, то есть государствами, которые прежде всего занимались сохранением этой системы и предотвращением развертывания глобального конфликта, так вот, три крупнейшие страны, три супердержавы, которые стояли в основе, у фундамента этой ялтинско-потсдамской системы, перешли в лагерь ревизионистов, которые теперь занимаются ревизией, каждый – по-своему, но все более и более интенсифицируя и эскалируя этот процесс.
Собственно говоря, мы знаем по прошлому опыту, тогда, когда создатели той или иной международной системы отношений переходят в разряд ревизионистов, то ничто не может их удержать от того, чтобы они это сделали, и от того, что эта система международных отношений не изменится.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как вы относитесь к разговорам, я не знаю, может быть, это уже и не разговоры, а какой-то процесс, что якобы, отчаявшись в своих попытках прекратить эту войну, Трамп уже обращается, несмотря на отношения, как вы сказали, такой торговой войны с Китаем, к Китаю с просьбой заменить Соединенные Штаты, чтобы Китай и Турция заменили Соединенные Штаты в роли посредников между Россией и Украиной? Верите ли вы в такую схему? И если Трамп обращается к Китаю, тогда в таком случае тоже уже как к партнеру, а не как к противнику.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это еще одно просто свидетельство того, что представление о международных отношениях, о системе международных отношений, о системе мировой, глобальной безопасности лично у Трампа и у его команды отсутствует. Оно даже не находится на рудиментарном уровне, оно просто отсутствует.
И многочисленные объявления и обещания, какие Трамп делал во время предвыборной кампании, оказались пшиком. Вот коллеги в средствах массовой информации посчитали, какое количество раз Трамп обещал завершить войну в течение 24 часов. И выяснилось, что это он сделал 54 раза. То есть трудно было назвать какое-либо другое обещание, какое-либо другое обязательство, какое он давал своим избирателям более часто, более регулярно, более последовательно, чем это – обещание закончить эту войну в течение 24 часов. После того, как он был избран 5 ноября прошлого года, он еще как минимум дюжину раз говорил о том, что он сможет завершить эту войну еще до инаугурации. После того, когда произошла инаугурация, он сказал, что он это сможет сделать в первые 100 дней.
Соответственно, сейчас прошли и 24 часа, прошла инаугурация, прошли 100 дней. Результат у нас у всех перед глазами. И Дональд Трамп, и вся его команда не смогли выполнить это обещание. И это неудивительно. Любой человек, который впервые даже услышал от Трампа соответствующие обещания, следил за этим во время его предвыборной кампании, говорил о том, что это невозможно. Это невозможно, учитывая готовность Трампа и понимание Трампом этой войны.
И в течение последующего времени он раз за разом доказывал, что он не понимает природы этой войны, он не понимает интересы, позиции сторон и то, что он предлагает, не может получить никакого отклика. И даже вот это последнее предложение, о котором вы сказали, опять-таки свидетельствует о тотальном непонимании Трампом этой войны.
Мы можем так же сказать и по некоторым другим направлениям. Например, относительно его действий в тарифной сфере опять-таки мы можем сказать просто о его тотальном непонимании ни природы тарифов, ни последствий от введения этих тарифов прежде всего для американской экономики, для американского потребителя.
К большому сожалению, список того, что не понимают Трамп и его команда, растет на наших глазах с геометрической прогрессией. И это просто обещает всем нам, жителям этого мира, мягко говоря, много новых скандалов, сюрпризов, последствия которого довольно трудно предсказать, поскольку таких руководителей на посту ведущих государств мира, имеющих такое удивительное представление об окружающем мире, у нас действительно давно не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но тем не менее похожих много.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Похожих много на другом уровне. Если подобными, скажем, планами занимается Саддам Хусейн, руководитель Ирака, да, это очень неприятно, это очень неприятно для жителей Ирака и соседей Ирака. Если такими вещами занимается руководитель Зимбабве, это проблема для Зимбабве и для соседей Зимбабве. Если подобными вещами занимается руководитель Северной Кореи, да, это проблема для корейского полуострова. Но такого, чтобы в руководстве крупнейшей, мощнейшей, богатейшей державы современного мира находилось лицо, не понимающее базовых основ современного мира, международных отношений и глобальной безопасности, вот такого не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такого не было, да. Вы уже сказали, по-моему, сегодня во время нашего разговора, что Трамп пошел по пути Путина в праздновании 8 мая, ему очень нравится парад, он сказал, теперь будет парады устраивать, Трамп. Но все это, конечно, с одной стороны, смешно, но, с другой стороны, это грустно. Путин очень заразителен в разных своих ипостасях. Вот на него смотрят, и многие чувствуют, что хотят повторить.
Знаете, я помню, когда появился Буш-младший и была первая встреча Буша-младшего с Путиным, это было в Любляне, я имел удовольствие как журналист освещать эту встречу. Я помню, как Буш сказал: «Володя (или Владимир), я тебе завидую». То есть многие главы государств, наверное, просто завидуют Путину, что у него не связаны руки, он делает все, что он хочет. Наверное, им тоже бы так хотелось, но они все чем-то ограничены.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну вот пользуясь этим случаем, я бы сказал, да, завидуют те лидеры, кто не принадлежит западной цивилизации. То есть завидовать Путину могут только те, кто не принадлежит ей, потому что, вы совершенно правильно сказали, можно делать все, эти лица не ограничены.
Особенностью политических систем западной цивилизации являются checks and balances, ограничения, налагаемые на руководителей государств. Потому что руководители государств не сами пробиваются туда, а их избирают и ограничивают различными институциональными и в том числе даже и этическими ограничениями, которые не позволяют им делать все, что они хотят. Как раз политические системы незападных типов используются лидерами, прорвавшимися к власти, для того, чтобы делать все, что они хотят, без каких-либо ограничений.
Мы в начале говорили о системе международных отношений, системе глобальной безопасности, сейчас мы переходим уже непосредственно к самой политической системе. Та система, которая оказалась лидирующей в последнее точно столетие и с какой брали пример в течение предшествующих многих лет в качестве образца западной системы, в том числе по политическим системам, она сейчас откладывается в сторону не только представителями так называемого третьего мира, который теперь уже совсем и не третий мир, но даже лидерами, руководителями тех самых вчерашних западных стран.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видите ли вы, что идет на смену? И это предмет обсуждения или эта дорога уже обозначена и свернуть с нее не удастся?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, всегда есть, конечно, шанс на то, что не удастся сорваться в пропасть. Но, строго говоря, глядя на интенсивность и скорость, задор комсомольский, с которым осуществляется ликвидация вот этих ограничений как во внешней политической области, как в области безопасности, но так и в личном плане, то трудно отказать себе, не скажу, в удовольствии, тут никакого удовольствия нет, но в прогнозе о том, что если так будет продолжаться, то дни нынешней цивилизации и дни нынешней системы международных отношений, как мы ее знали последние 80 лет, в общем, подходят к концу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это хаос тогда, получается, идет на смену, если это все неустоявшаяся некая конструкция, которая где-то в чьих-то головах присутствует, но материально ее никто не видит.
А. ИЛЛАРИОНОВ: У хаоса есть одно академическое название, термин – «война» или «войны». Одна система сменяется другой только через войны, причем войны масштабные, глобальные. Переход от одной системы к другой в истории человечества всегда проходил через соответствующие войны. Тридцатилетняя война, наполеоновские войны, Первая мировая война, Вторая мировая война.
Тогда, когда страны, набравшие силы или думающие, что они набрали силы, находят, что прежняя система международных отношений не удовлетворяет им, они используют силу прежде всего и внутри страны, и за своими пределами, для того чтобы изменить эту систему международных отношений, как они думают, в свою пользу. Пока человечество не нашло другого способа, как решать такого рода вопросы иными способами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Можно сказать, что вообще все началось с Крестовых походов.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Но тогда не было системы международных отношений, не было системы международной безопасности. Но традиционно считается, что более или менее разветвленная система международных отношений в Италии возникла, наверное, в XV веке, а в XVI веке она распространилась на Священную Римскую империю, а к XVII веку охватила большую часть Европы. И именно с этого времени считается, что вот такая международная система безопасности начинает приобретать характер, может быть, даже практически глобальный, поскольку все основные игроки того времени находились на территории Европы. По крайней мере последние четыре столетия вот это правило работало, можно сказать, для большей части соответствующего мира.
В. ДЫМАРСКИЙ: Война, можно сказать, еще имеет другую функцию, мне кажется, если посмотреть даже и сегодняшний день, – она оправдывает все, что происходит. Потому что то, что вы не можете сделать в мирное время… Война же многое оправдывает из того, что сегодня творится.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Она развязывает руки. И она закрывает вопросы морали и этики. Впрочем, в последнее время я вижу даже, есть немало лиц, которые активно пропагандируют отмену морали, что любые действия в политической сфере могут быть какими угодно, потому что моральные критерии к ним неприменимы. Вот это сейчас становится очень популярной пропагандистской линией. И она относится не только непосредственно к Путину, но и к некоторым другим лицам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Слушайте, всегда все говорили, что политика и мораль – вещи несовместные.
А. ИЛЛАРИОНОВ: И тем не менее вот то, что создавалось в течение последних столетий, и опять-таки то, что ассоциировалось с западной цивилизацией, опять-таки не без проблем, не без отклонений, не без ошибок и не без отступлений, тем не менее ввело именно в западной цивилизации, в отличие от всех других цивилизаций, понятие морали, понятие этических стандартов не только во внутренние отношения, но и в международные отношения. Понятно, что это далеко не всегда соблюдалось, очень часто нарушалось, но это присутствовало.
Скажем, те же вещи, которые включены в Устав Организации Объединенных Наций, а также в большое количество международных документов – права человека. Собственно, ни с каких точек зрения сугубо циничных государственных это не исходит. Это исходит из представления об этике.
Более чем за столетие, за полтора столетия до этого в международные отношения были введены, кстати, представителями тех же самых западных стран требования о недопустимости, например, работорговли. И крупнейшие государства, принадлежавшие западной цивилизации тогда, например, Британская империя в течение нескольких десятилетий одним из своих важнейших направлений внешней политики считала борьбу с работорговлей, а потом рабовладением. И усилия и Британии, а затем подключившихся к этой борьбе и других государств, в том числе даже и России, в конечном счете привело к тому, что и работорговля, и рабовладение были отменены.
Мы видим соответствующие этические подходы, какие опять-таки не связаны непосредственно с вульгарно понимаемыми коммерческими интересами. И это еще раз показывает, что несмотря на все обвинения, высказанные в адрес этой цивилизации, о том, что она является нацеленной на какие-то доходы, исключительно это. И именно ее особенностью является то, что, в отличие от других цивилизаций, она ввела в оборот, причем в политический оборот, соображения этики. Еще раз скажу, далеко не всегда успешно, далеко не всегда последовательно, с большими отступлениями. Но она это попыталась сделать, в то время как ни одна другая цивилизация этого никогда не делала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, наверное, последний вопрос. Все-таки исходя из того, что вы сказали по поводу войн, исходя из того, что вы видите сегодня оттуда, что происходит в Кремле, рядом с Кремлем, в Европе и так далее, все вот эти события последних дней, что они обещают? Продолжение войны? То есть вы в принципе исключаете какое-то перемирие? Там можно назвать по-разному – прекращение огня и так далее и так далее. За исключением, может быть, вот этих трех дней. Вроде договорились как-то более или менее друг друга пощадить в течение трех дней. На этом пощада закончилась?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Мы с вами не раз об этом говорили, и я воспользуюсь этим случаем для того, чтобы еще раз повторить: у российско-украинской войны, у путинской агрессии против Украины нет невоенного решения. Все эти заявления, которые делает Трамп или делает Рубио, или делает кто бы то ни был еще о том, что якобы у этой войны нет военного решения, таким образом они говорят, что сегодня Путин не может военным путем добиться своих целей, какие он поставил в феврале 2022 года, и таким образом они своими невоенными методами пытаются выкрутить руки Украине, для того чтобы помочь Путину добиться выполнения его целей в Украине и против Украины.
Нет другого способа для сколько-нибудь долгосрочного, хотя бы среднесрочного мира, не говоря уже о справедливом мире, для того чтобы остановить эту войну, чтобы не устранить ее причину. И с этой точки зрения Путин абсолютно прав, что эту войну невозможно остановить, не ликвидировав ее причину. Но только причина этой войны заключается непосредственно в самом Путине. Это он главный организатор, создатель, инженер, двигатель этой войны и многих других войн, что мы видели в течение последней четверти века.
Поэтому остановить эту войну действительно можно, только остановив агрессивные действия Путина против Украины, против других стран, против которых он развязывал войны и против которых он ведет сейчас войны и конвенциональные, и гибридные. И без того, чтобы ликвидировать источник этих войн, и эту войну, и другие войны остановить невозможно.
Но то, что происходит на наших глазах сейчас, дает основание, к сожалению, полагать, что тот намечавшийся альянс государств-агрессоров, ревизионистов расширяется на наших глазах, усиливается на наших глазах, и к России начинают подключаться не только такие режимы, как белорусский, иранский, северокорейский или, скажем, венесуэльский, но, вполне возможно, и китайский. И это будет совершенно другой мир, которого мы еще никогда не знали.
Более того, учитывая тот уровень понимания мировых проблем, какой демонстрирует нынешнее руководство Соединенных Штатов Америки, нельзя исключить, что поведение Соединенных Штатов Америки может оказаться совсем не тем, о каком думает подавляющее большинство людей сегодня. Оно может оказаться весьма экзотическим. И это окажется крайне неприятным сюрпризом для тех людей, кто действительно не выступает за использование войны в качестве инструмента для пересмотра всей системы международных отношений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Последнее. Я хотел сказать, что сегодня все-таки произошло то, что все ожидали, но не знали, когда произойдет. Я имею в виду белый дым из трубы в Ватикане. Избран новый папа – Лев XIV, американец. Но для комментариев еще, наверное, мало материала. Поэтому в следующий раз, в следующие наши встречи поговорим и о новом папе, и о том, что он, да и другие люди, и политики, и он, и все мы, что мы можем сделать, чтобы все-таки эту войну прекратить. С Днем Победы. Всего доброго. Спасибо. Спасибо, Андрей Николаевич.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Виталий Наумович, я только добавлю последнее слово. Действительно, мы можем что-то сделать для того, чтобы остановить войну. Это оказать всю возможную помощь Украине, какая в сегодняшнем мире является главным инструментом, останавливающим эту войну, а также все другие потенциальные войны. Это главная гарантия безопасности сегодняшнего мира – Украина и ее вооруженные силы, которые как раз и пытаются положить конец этой войне и любым другим войнам, истекающим из того же самого источника.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. До встреч в программе «Вдох-выдох». Всего доброго.