Возможно ли государство без идеологии - Александр Рубцов - 2016 - 2016-07-15
15.07.2016
Д.Пещикова
―
Это программа «2016». Оксана Пашина, Виталий Дымарский…
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
Д.Пещикова
―
И в нашей студии – Александр Рубцов, руководитель Центра философских исследований идеологических процессов Института философии РАН. А говорить мы будем сегодня о том, возможно ли государство без идеологии.
В.Дымарский
―
Я бы сразу оттолкнулся от называния вашего центра, Александр. У вас идеологические процессы есть, а философские – только исследования, да? Философских процессов у нас нет.
А.Рубцов
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
Добрый вечер.
А.Рубцов
―
Вы знаете, само это название – это такой паллиатив, потому что в свое время, когда решили переименовать эту структуру, которая существует в Институте философии уже много лет, и создавался этот сектор в свое время Борисом Андреевичем Грушиным, и тогда он назывался интересно: Общих проблем общественного сознания.
В.Дымарский
―
Как великий социолог Борис Андреевич должен был именно об этом…
А.Рубцов
―
Да, но в какой-то момент решили переименовать и возникла эта идея: Философские проблемы идеологии.
В.Дымарский
―
Но мы не о центре будем сегодня говорить.
А.Рубцов
―
Поскольку реагируют очень трепетно на слово «идеология», поэтому решили: «идеологические процессы…»
О.Пашина
―
Даже если идеологии не будет, философия останется.
В.Дымарский
―
Скажите мне, пожалуйста, если говорить серьезно, вот вы говорите, люди реагируют – а почему все-таки? Все-таки наше общество сегодня, люди, как вы говорите, довольно болезненно реагируют, вообще, на слово «идеология». И в связи с этим как вы расцениваете последнее заявление Сергея Миронова по поводу того, что нужно фактически менять Конституцию, вводить туда государственную идеологию. Мне кажется, что дело даже не в изменении Конституции, а в том, что он озвучил, как сейчас модно говорить, произнес то, что сейчас у многих на уме. Может быть, без каких-то формулировок, но некая идеологизация очень сильная произошла.
А.Рубцов
―
Это несомненно, но при этом, конечно, надо понимать, что эта идеологическая идиосинкразия, она неслучайна, и то, что при этом слове люди у нас хватаются за пистолет, это имеет свои основания. В том числе, это основательно связано с советским периодом. Потому что гипертрофия идеологии тогда была совершенно очевидной. У нас, я просто напомню, второй человек в государстве был секретарь по идеологии.
В.Дымарский
―
Тем более, в государстве.
А.Рубцов
―
В государстве. Вообще, это сросток назывался «партия и государство» и писался через дефис. И то что называлось «вопрос политический», «вопрос идеологически» - это решало любые, в том числе, экономические, социальные проблемы.
В.Дымарский
―
Я думаю, что мы поговорим обязательно еще об экономике.
А.Рубцов
―
От этого, конечно, устали.
О.Пашина
―
Но сейчас второй человек в государстве – это телевизор, а, может быть, даже и первый.
А.Рубцов
―
Ну, телевизор – это не человек.
О.Пашина
―
Скажем, коллективный человек.
А.Рубцов
―
Ну, это да. Все-таки командуют люди, которые командуют телевизором.
В.Дымарский
―
Он не сам принимает решения.
А.Рубцов
―
Я бы буквально два слова сказал про причину такого отношения. Ведь все-таки прошли школу такого хорошего марксизма очень многие люди. А марксизм всегда трактовал идеологию как ложное сознание, как такую выдумку, которую правящие классы придумывают для того, чтобы обосновать каким-то образом свое господство.
В.Дымарский
―
Но при этом секретарь по идеологии без всякой… в позитиве таком.
А.Рубцов
―
Тогда было такое противоречие, потому что, с одной стороны, марксизм выступал против идеологии как таковой. Но у нас же и государство укреплялось перед как отмереть, с идеологией, по-видимому - то же самое.
В.Дымарский
―
Когда вы сказали, что после советского прошлого… я помню, в этой студии, я не помню сколько уже лет назад сидел тогдашний канцлер Герхард Шредер, а тогда у нас волнами на нас накатывают разговоры про национальную идею. И, поскольку было очередное увлечение поиском национальной идеи, то Шредера спросили по-простому, по-русски: «А что думаете по поводу национальной идеи?» Он затрясся и сказал: «Мы уже это проходили. Мы национальными идеями больше не занимаемся.
А.Рубцов:Чтобы менять институты, надо менять политику. Чтобы менять политику, надо менять идеологию
А.Рубцов
―
Это он зря так сказал.
В.Дымарский
―
Понятно, у них свой опыт идеологический.
А.Рубцов
―
Как раз в этом время у меня сидела команда, которая занималась национальной идеей, но у нас просто ума хватало не сочинять эту идею, а просто анализировать процесс и смотреть на то, как люди к этому относятся, какие идеи возникают. Но что-то такое сочинить и запустить через государство такое в голову не приходило, хотя нам ровно это все и шили. И каждый корреспондент, который приезжал, говорил: «Ну, давайте расскажите!»
В.Дымарский
―
Как у нас будет национальная идея.
А.Рубцов
―
А что касается немцев, то, мне кажется, что он немножко покривил душой, потому что, понимаете, национальная идея… это как есть разные виды спорта, есть разные жанры в искусстве. И национальные идеи тоже бывают очень разные. Потому что эта триада уваровская «самодержавие, православие, народность» - все думают, что это так, и все начинают перетряхивать набор слов: давайте три таких, три таких… Но бывают разные жанры. И вот то, что называлось «План Бёлля» после войны у немцев в дополнение к плану Маршала – это и есть национальная идея.
В.Дымарский
―
Ну так, утилитарно.
А.Рубцов
―
Да, была определенная задача: Мы проиграли войну…
В.Дымарский
―
Это не идея – задача была скорее национальная.
А.Рубцов
―
Это один из жанров национальной идеи. Они как раз дали образец того, как это делается. Но это же зависит от состояния общества, от состояния страны. Если нам сейчас и нужна национальная идея, то, наверное, не про то, что на века, а как раз про то, что делать в этой конкретной ситуации.
В.Дымарский
―
Ну, что делать – тут, по-моему, возникает тупик.
О.Пашина
―
Вот в своей статье в газете «Ведомости» вы предложили разделить экономику и политику. Другими словами: разделить Ролдугина, виолончель и Путина. Понятно, что это такая самоубийственная идея и для Путина, и для Ролдугина, и никто на это не пойдет.
В.Дымарский
―
И для политики.
О.Пашина
―
Это просто пофилософствовать? Как это в практическом плане может быть реализовано?
А.Рубцов
―
Вы знаете, я говорил в двух планах про это. Потому что, с одной стороны, я как раз говорил, что это неотделимо. С другой стороны, конечно, это самая главная проблема – отделить деньги от власти. Об этом все давно говорят, и строго говоря, у нас это разделение, оно зафиксировано в законодательстве, в Конституции и, вообще, во всем, что связано…
О.Пашина
―
Но в Конституции, наверное - нет, но законы у нас правильные, запрещающие все эти офшоры, чиновниками иметь левые доходы. Законы прекрасные, но они не соблюдаются.
А.Рубцов
―
Обычный конфликт интересов. В принципе, это ровно про это.
В.Дымарский
―
Дело даже не в офшорах. Я помню просто по своей работе на Западе. Я во Франции сколько-то лет работал и общался там с бизнесменами и так далее, и я обратил внимание – для меня это был такой урок; 90-е годы были, довольно любопытно – каждый из них, если это политик или бизнесмен… я ни разу не встретил, чтобы они совмещали эти функции. То есть или он делает политическую карьеру, или он делает деньги. Законом везде это там запрещено. Понятно, они там соблюдаются, у нас не соблюдаются. У нас идут во власть за деньгами, а не за политической карьерой все-таки, мне кажется.
О.Пашина
―
А политическая карьера и есть деньги.
А.Рубцов
―
Ну точно так же деньги используются как средство продвижение во власть. Но я там написал «круговорот бабла в природе».
В.Дымарский
―
Ну да.
О.Пашина
―
Может быть, у них выше порог чувствительности? Потому что вот смотрите, буквально новости последних суток: Новый глава ФИФА Инфантино – против него уже расследование, потому что он полетел куда-то и потратил на это 14 тысяч евро. Всё, для них это уже преступление. Для нас те суммы, которыми оперируют наши чиновники и те, кто во власти, вообще, смешная история – 14 тысяч евро: Ну, слетал! Да, там тоже это всё есть, но там выше порог чувствительности.
А.Рубцов
―
Просто другого порядка. Это несомненно. Я считаю, что в таких случаях нет смысла говорить о максималистских решениях, которые, действительно, невозможно. Но говорить об этом на принципиальном уровне можно. И даже если каким-то образом удается подвигнуть на это власть… Ведь слова очень много значат. Когда люди даже для риторики начинают что-то такое произносить, то уже о чем-то говорит. Я бы не стал так улыбаться иронически. Я к словам отношусь серьезно.
В.Дымарский
―
Я не иронически улыбаюсь. По-моему, неделю или две назад, в этой же программе, правда, я ее вел из Санкт-Петербурга, у меня сидел такой Сергей Цыпляев…
А.Рубцов
―
Знаю его прекрасно.
В.Дымарский
―
И вот мы говорили как раз о маршруте, о крутом маршруте – по-моему, у нас так называлось: Между словом и делом. Слов очень много. Мы просто на примере, кстати, Петербуржского форума говорили. Потому что вышел Путин, наговорил в сто пятидесятый раз правильных вещей про бизнес и так далее…
О.Пашина
―
Но достаточно скучающим тоном, надо сказать.
В.Дымарский
―
Это было в субботу, по-моему, а в понедельник вышли какие-то очередные силовики и кого-то опять замочили и начали все делать по-своему. Сказал он, не сказал – не имеет никакого значения.
О.Пашина
―
А это и есть идеология, то есть он декларирует правильные вещи, и, наверное, кто-то верит.
А.Рубцов
―
Вы знаете, то, как это вы сейчас оцениваете, это достаточно узкое представление об идеологии: это некоторые правильные слова, которые говорит государство. Но мы так привыкли видеть идеологию с советских времен. У нас была государственная идеология, у нее было свое место, у нее были свои канонические тексты. И мы понимали, что в этом месте есть слова и есть люди, которые их произносят. Это не единственный способ существования идеологии. Потому что есть идеология как система идей и как система институтов. Есть латентная идеология, которая существует почти в невидимом режиме.
В.Дымарский
―
Я бы сказал, что идеология – это еще и иерархия ценностей.
А.Рубцов
―
Ну, есть одно из определений идеологии, как идеология – система ценностей. Но я сейчас говорю опять же про идеологию, про жанры, как это бывает. Мы сейчас почти не видим идеологию там, где привыкли ее видеть, поэтому людям и хочется государственной идеологии. Но, тем не менее она существует. Вот то, что называется латентная идеология – все, что транслируется по официальным каналам СМИ
В.Дымарский
―
Это и есть.
А.Рубцов
―
То, что связано с системой образования и так далее – это и есть идеология, но она существует в латентном виде, она немного припрятана. Я уже много раз говорил, что всех тошнит от слова «гибридный», но оно на самом деле очень точное. Солдаты есть, а ни погон ничего – и вроде бы их нет. У нас то же самое в отношении НРЗБ Это тоже гибридный такой сросток. Реально он существует, но вроде вежливые ребята ходят и вроде никаких проблема.С другой стороны, вам же постоянно показывают, что… ну, это нормально. Какие бы ни были расследования скандальные -сейчас на слуху много чего, - но ведь то, что каждый раз почти никакой реакции на это не бывает – это тоже идеологическое воздействие.
О.Пашина
―
А вот интересно, вопрос такой: а почему такая разная реакция на расследование Фонда борьбы с коррупцией, которое не вызвало практически никакого возмущения? «Да, счета, да, миллиардные суммы- да, это нормально», - такая была реакция у народа. И такая реакция на несчастный футболистов, которые сидели за столом, на котором стояли бутылки шампанского за 500 евро или 500 тысяч, не помню этих цифры – и тут же за считанные часы петиция набирает сотни тысяч голосов за роспуск сборной. И никакой петиции не было, скажем, за роспуск чиновников, у которых миллиардные счета. Почему такая разная реакция?
А.Рубцов
―
Я думаю, что люди прекрасно понимают, что в одночасье эту систему не сдвинешь. Поэтому, если вы что-то выдвигаете против генерального прокурора или вице-премьера, ну кто пойдет писать петиции и собирать подписи? Все понимают некоторую бессмысленность. В то же время это людей как-то внутренне заводит незаметно и в некоторый момент выплескивается.
А.Рубцов:Что называлось«вопрос идеологически» - решало любые, экономические, социальные проблемы
О.Пашина
―
А тут под руку футболисты.
А.Рубцов
―
А тут – футболисты. Это некоторое вытеснение или компенсация.
В.Дымарский
―
Как называется японская игрушка, в которую вкалывают…
А.Рубцов
―
Да-да, врага помучить или начальника.
В.Дымарский
―
Да, начальника – нельзя, а этого – можно. Кстати, возвращаясь к мироновской идеи если, вот если завтра говорят: «Молодец, Сергей,- как его отчество? Михайлович, что ли, но не важно – Молодец, товарищ Миронов, вы правы. Мы принимаем государственную идеологию». Как бы вы ее сформулировали сегодня? Как бы его сформулировало государство?
А.Рубцов
―
Интересно вопрос ставите. Миронов это предложил, а вы теперь хотите, чтобы я вам рассказывал, чего он хочет.
В.Дымарский
―
Нет-нет, я не что он хочет, а как вы представляете себе то, что он хочет.
А.Рубцов
―
Я как раз ничего здесь толком себе не представляю и представить не могу. И этот вопрос надо бы ему адресовать…
В.Дымарский
―
Ну, это самом собой.
А.Рубцов
―
И в том тексте в «Форбсе» я как раз с этого и начинал. Потому что у нас уже много раз звучала эта идея: Давайте отменим запрет в конституции и введем государственную идеологию. Но при этом, если спросить человека: «Ты же живой человек. Ну, ты какую-то хочешь? Ты предлагаешь – скажи, как тебе бы хотелось» Не скажет. Никогда не скажет. И это совершенно не случайно, потому что даже на уровне людей, которые рвутся сочинять государственные идеологии – это тоже очень заметно – они все за государственную идеологии, но в этот момент они ни с чем не вылезают. Потому что те идеи на уровне идеологической самодеятельности, которые они продуцируют, они ровным счетом ничего не стоят, с ними никуда не сунешься, их ни одна газета, ни один журнал не опубликует. Это смешно.Поэтому надо сначала обеспечить некоторый статус, некоторое место, которое будет называться «государственная идеология», а потом уже туда прорываться со своими идеями окольными путями. Примерно это мы наблюдали, когда разрабатывалась концепция государственной культурной политики. Если вы помните, там был один из стартовых проектов Минкульта с идеей Россия не Европа. Вот куда бы они с этой идеей сами по себе выдвинулись? А вот в эту систему государственной культурной политики можно попытаться что-то протащить. Вот это как раз к вопросу о государственной идеологии. Но там-то это не получилось именно потому, что государственной идеологии нет. Была возможность как-то на это влиять. Люди выступили с протестами, высмеяли, в конце концов. Высмеяли эту интригу, когда Минкульт перетягивал на себя одеяло, потому что этим, вообще-то, занималась рабочая группа в администрации президента. И каким-то образом удалось это приостановить. Это первый момент. Вообще, никто никогда не скажет, чего он хочет. Про контент.
В.Дымарский
―
Может, он хочет от очередной какой-нибудь федеральной целевой программы, просто чтобы деньги выделили.
О.Пашина
―
Деньги хотят все.
А.Рубцов
―
Власть и деньги, идеология и деньги, политика и день – это другой разговор. Мы к этому еще вернемся, потому что все политические проекты, в том числе, это бизнес-планы. Вот сейчас все ходят с тем, что «пакет Яровой», он предполагает определенный совершенно профит для конкретных людей, которые сделают на этом довольно неплохие деньги.Второй момент – это такая же неясность в вопросе о том, где будет храниться и как будет транслироваться эта государственная идеология. Вы нам расскажите.
В.Дымарский
―
В архиве.
А.Рубцов
―
В архиве, понятно… Как вы будете ее транслировать: вы в школу спустите какие-то официальные программы, для армии будут какие-то разработки?
В.Дымарский
―
Основы русского консерватизма.
А.Рубцов
―
Ну, почему консерватизма?
В.Дымарский
―
Я не знаю. Обзовут как-нибудь. Традиционализм.
А.Рубцов
―
Вот это уже сразу вопрос. Понимаете, это как ввести государственную религию в многоконфессиональной стране. До сих пор хватало ума этого не делать.
О.Пашина
―
По-моему, фактически она уже существует опять же гибридно: официально - нет, а фактически - да.
А.Рубцов
―
Но, с другой стороны, это же не православие. Нельзя сказать, что в чистом виде у нас православие – это государственная религия. Если бы это сказали, мы бы сейчас получили…
О.Пашина
―
А мы не говорим, мы просто делаем.
А.Рубцов
―
Не совсем мы это делаем. Я бы не сказал. Посмотрите, как у нас праздновали недавно этот праздник мусульманский. Тут более-менее какая-то взвешенная политика существует.
О.Пашина
―
Тем не менее, президент полетел на Валаам, а не в Мекку пошел паломником.
А.Рубцов
―
Но он же христианин.
В.Дымарский
―
У меня такое складывается ощущение, что сейчас, конечно, не полная компенсация, а вакуум, возникший после падения Советского Союза, падения коммунизма, скорее, как идеологии, то вот вакуум этот сейчас пытаются заполнить религиозным сознанием.
А.Рубцов
―
Имеется в виду идеологически.
В.Дымарский
―
Идеологически, конечно.
А.Рубцов
―
Я бы так не ставил вопрос, потому что этот вакуум, если представлять себе идеологию, как мы ее представляли при советской власти – в этом смысле вакуум. А уже в 90-х годах, на мой взгляд, проблема была в переизбытке, в перепроизводстве идей. Потому что полно было идеологий разных. Сколько идей, сколько книг… Какой вакуум? Это нормальная живая жизнь, а вакуум был только в этом государственном месте.
О.Пашина
―
И в то же время этот переизбыток идей привел к тому, что все решили – я имею в виду большинство населения - вернуться к советской модели и кричали: «Выши проклятые 90-е, бандитская ваша экономика» - и все такое. «Верните нам Советский Союз».
А.Рубцов
―
Это не переизбыток идей, а, наоборот, в мареве разных идеологий выбрали определенное направление и стали его всячески раскручивать. Понятно, это делалось довольно технично. Это не то, что люди сами истосковались и стали клясть эти самые 90-е. Это все делается, это и есть идеологическая борьба, идеологическая работа. Причем в каком-то смысле опять же латентная, потому что никто это не называет государственной идеологией, но постоянно об этом речь идет.
В.Дымарский
―
Может быть, если реализовать вашу идею об отделении экономики от политики, то и прекратятся эти разговоры, поскольку, таким образом, экономика отделиться не только от политики, но и от… А без экономика, может быть, она никому и не нужна – идеология. Ну, без денег, как мы только что решили, если экономика – знак равенства – деньги. Нет?
А.Рубцов
―
Когда мы говорим об отделении одного от другого - денег от власти или идеологии от политики, идеологии от той же экономики – мы представляем себе какую-то нормативную модель и тенденцию, куда нам бы, нам кажется, правильно было бы двигаться. По сути дела, так оно и есть, потому что такая модель, такой сросток работает только в условиях рентой экономики, в условиях, когда все заточено только на перераспределение. Два действия арифметических – делить и отнимать – они задействованы, а прибавлять и умножать – с этим плохо. И когда это особенно это и не нужно, поскольку все заняты перераспределением ренты.Но здесь эта модель, она работает, но когда она перестает работать, а она же перестала работать, то здесь приходится всерьез думать о каких-то изменениях.
В.Дымарский
―
Я слышал о том, что она перестала работать, уже лет 15.
А.Рубцов
―
Нет. Слышать мы это слышали, но у нас были разные прогнозы. И тогда речь шла о том, что произойдут какие-то технологические изменения, которые обвалят цены на нефть. Тогда появился сланцевый газ, нефть в песках, и так далее. И над этим всем смеялись, а потом оказалось, что зря смеялись. И тогда была как раз речь о том, что страна окажется просто на грани катастрофы, если это произойдет. Но это произошло гораздо раньше по политическим мотивам без всяких технологических…
В.Дымарский
―
Давайте скажем так, что страна не на грани катастрофы, как бы это не хотелось многим.
А.Рубцов
―
Ой…
А.Рубцов:Есть разные виды спорта, жанры в искусстве.И национальные идеи тоже бывают очень разные
В.Дымарский
―
Или мы чего-то не знаем?
А.Рубцов
―
Наверное, не знаете чего-то. Сейчас я вам все расскажу, чего вы не знаете. Дело вот в чем. Есть нормальный взвешенный прогноз. Есть вероятность, что будет так, есть вероятность, что будет так. Есть сценарий достаточно катастрофический вплоть до дезинтеграции страны. Есть такой сценарий? Есть такой сценарий. А есть более щадящий сценарий, и даже ты говоришь, что, может быть, даже самое страшно – если не будет никакого сильного кризиса, а мы будем вяло тащиться вокруг нуля…
О.Пашина
―
Сползать.
А.Рубцов
―
Вот это и будет подлинная катастрофа, и здесь тоже есть своя правда, потому что сейчас все в мире меняется очень основательно. То есть прямо сейчас мир делиться на тех, кто успевает войти в поток ускоренных изменений и тех, кто уже никогда не войдет.
В.Дымарский
―
Мы не успеваем.
А.Рубцов
―
То есть необратимость отставания – это уже практически реальность. Вот эта догоняющая модернизация, которой мы привыкли – такой Илья Муромец, атрофический атлетизм. Он же лежит на печи весь парализованный, потом в какой-то момент приник к земле – и всё, и всех врагов поразил. Сейчас это уже не работает.
В.Дымарский
―
Да, но возникает другой вопрос. Никто же не умрет от этого. Так же тоже существовать можно.
О.Пашина
―
А тут возникает идеологическое противоречие. Я потом скажу.
А.Рубцов
―
Я как раз вам хочу сказать про этот катастрофический сценарий. Есть еще такая вещь, которая называется: риски с неприемлемым ущербом. Вот атомную станцию не строят по принципу «если рванет, то нароет всех, но навряд ли». Там ставятся другие блокировки, там ставится другая система защиты. И этот катастрофический сценарий, который возможен на какие-то проценты, может быть, даже доли процента, но это риск с неприемлемым ущербом, и мы должны его блокировать при любых, сколь угодно малых вероятностях.Сейчас вы удивитесь, но уже не раз цитировал нашего президента, который в свое время, по-моему, где-то 7-м или 8-м году на расширенном заседании Государственного совета сказал, что если мы не сменим вектор развития, не перейдем от сырьевой экономики…, мы поставим под вопрос само существование страны. Это правильно было сказано. Риски, может быть, и не так велики, с точки зрения катастрофы, но цена вопроса…
О.Пашина
―
Хорошо. Тогда у меня практический вопрос: а кто должен начать вот эти реформы? Понятно, что никакие элиты, никакая власть добровольно этого не сделает, потому что они понимают, что на сегодняшний день для них потерять власть - это потерять бизнес, потерять деньг, саму свободу или саму жизнь. Они же не самоубийцы. Их все устраивает.
В.Дымарский
―
Наверное, на этот вопрос после выпуска новостей.НОВОСТИ
О.Пашина
―
Я напомню, что в нашей студии – Александр Рубцов, руководитель Центра философских исследований идеологических процессов Института философии РАН. И мы обсуждаем вопрос о том, возможно ли государство без идеологии. И до перерыва я спрашивала о том, кто должен начать эти реформы, поскольку элиты никогда на это не пойдут и никогда не достигнут договоренностей, понимая, что они потеряют в этом случае в первую очередь власть, а значит, деньги, а значит, свободу…
В.Дымарский
―
И именно потому, как вы сами сказали, что это настолько сопряжено в одной точке, что потеря одного, сразу влечет за собой потерю всего остального.
А.Рубцов
―
Вы знаете, есть несколько иная точка зрения, например, на то, что произошло в конце 80-х, в начале 90-х. Мы считаем, что люди потеряли власть и потеряли все. А есть другая точка зрения, что люди просто грамотно за кадром провели так называемые реформы, и кому надо – остались при своих.То же самое и здесь. Вот вы думаете, что они сейчас все потеряют. Люди сидят и считают, сколько он потеряют, если они не будут проводить эти реформы, когда уже, действительно, припрет. Есть люди с нормальными мозгами, они это считают.
В.Дымарский
―
Это очень важно, что вы сейчас сказали, потому что вы тем самым – не знаю, согласны вы с этим или нет – подтверждаете, что если возможны какие-то реформы или какие-то изменения, то они могут идти только сверху.
А.Рубцов
―
Организационно – да, конечно, только сверху. Но, в том числе, под давлением снизу и с учетом потенциального давления - это тоже несомненно. Кроме того все-таки какие-то идеи и какие-то проектные самые сумасбродные начинания, от них тоже нельзя отмахнуться. И мы сейчас находимся в такой парадоксальной ситуации, что вытащить страну из создавшегося положения может только такой настоящий мегапроект. При всем чудовищном отношении к мегапроекту…
В.Дымарский
―
Это вы что имеете в виду – стройка века?
А.Рубцов
―
Нет, я не имею в виду строительство каких-то мощностей или чего-то. Я имею в виду идеологический, политический, административный – то, что иначе называют реформами. Просто надо понимать масштаб этой задачи. Потому что, когда вам говорят, давайте сменим вектор развития – надо понимать, о чем речь. Создать плановую экономику, по-моему, проще, чем сменить вектор развития. Но сделали. Построить какое-то подобие рыночной экономики на руинах Госплана более-менее как-то получилось. Сменить вектор развития – это посерьезней задача, потому что тут понятно, какие инерции исторические: лен, пенька, мед, лес – и вся эта ресурсная модель социума, не только экономики, она, конечно, сейчас воспроизводится. Попробуйте вы ее сломайте. Здесь нужны усилия чудовищные.
В.Дымарский
―
Конечно. Этому же еще противостоит психология людей.
А.Рубцов
―
И как раз к вопросу об идеологии. Мы здесь попадаем, на мой взгляд, в некоторую недооценку этих моментов, связанных с сознанием, с идеями, с социальной психологией, в том числе. Потому что, если вы вспомните, как начинались эти идеи про необходимость реформирования чего-то в нашей жизни – это где-то 2006 год – вот тогда примерно в администрации начинались разговоры. Но тогда речь шла о необходимости преодолеть технологическое отставание – первая задача.Потом, через некоторое время поняли, что надо менять экономику, потому что с технологиями вы ничего не сделаете, если не будете менять экономику. Теоретически это поняли, но реально из этого ничего не вышло, потому что эксперимент со Сколково – это типичный случай. Потому что, с одной стороны, меняют экономику, но меняют ее в этом месте. Всю систему технического регулирования они поменяли специальным законом для Сколково. Но я им всегда говорил: Ребята, если вы все-таки чего-то сгенерируете, куда вы все это понесете? Вы это вытащите за забор, а за забором та же самая страна со всем техрегулированием, с контролем, надзором, сертификацией, лицензированием. И тут же это все утонет».
А дальше возникает вопрос. А за экономикой следуют институты. Чтобы менять институты, надо менять политику. Чтобы менять политику, надо менять идеологию. А дальше идут просто архетипы сознания, которые идут, вообще, бог знает, откуда и с ними надо работать. Дондурей это очень хорошо объясняет.
В.Дымарский
―
По поводу смены вектора развития. Я вот сейчас как раз подумал, что мы все-таки пережили один раз в годы перестройки и начала 90-х. Это была смена вектора развития очень крутая. Но как-то тогда был некий консенсус общественный: всем хотелось его сменить. Вот сейчас такого желания не видно.
О.Пашина
―
Да, я просто добавлю сюда тоже свои две копейки. Последний опрос «Левада-центра» свидетельствует об апатии наших людей. 64% опрошенных заявили, что вообще не чувствуют никакой ответственности за происходящее в стране; 22% чувствуют незначительную ответственность. 3% чувствуют ответственность в полной мере. Мы знаем, кто эти люди.
В.Дымарский
―
Всю ответственность они делегировали все наверх.
О.Пашина
―
То есть это, по-моему, свидетельствует об абсолютной апатии общества, которое не чувствует ответственности. 73% опрошенных говорят: «Мы не можем ни на что повлиять». 17% думают, что могут повлиять незначительно, то есть 90% не могут ни на что повлиять. И куда им плыть, какую им идеологию?
А.Рубцов
―
Это естественно, потому что если люди говорят, что они не могут ни на что повлиять, то он тут же расписываются в апатии, потому что иначе это начинается просто шизофрения, потому что «я влиять хочу, но не могу…». А так: «Да мне и плевать». Это тоже психологически…
В.Дымарский
―
Да и не очень-то и надо было.
А.Рубцов
―
Да, да. Сами там плюхайтесь сколько угодно. Для того, чтобы происходили какие-то изменения, известно, что не так много нужно активного состава, и эта активизация вполне может произойти. Это проверено.
А.Рубцов:Есть идеология как система институтов.Есть латентная идеология, которая существует в невидимом режиме
В.Дымарский
―
И эти люди легко могут поменять свои…
А.Рубцов
―
В самых неожиданных вариантах… Вот сколько раз мы приводили этот пример с распадом Советского Союза. Накануне никому в голову не могло прийти, что советская власть грохнется.
О.Пашина
―
Но Советский Союз распался не изнутри. Там тоже в каждой республике власти, я думаю, они тоже просчитывали тоже такие варианты, и решили, что пришло время отделиться. Это же не народ сказал: «Мы не хотим больше быть в Советском Союзе. Расходимся». Им тоже спустили эту идею сверху. Тот же Туркменбаши сказал: «Всё, мы уходим».
А.Рубцов
―
Когда я говорю про распад Советского Союза, я прежде всего, имею в виду обрушение власти, централизованной власти. Потому что, если бы этого не было, ну и сидели бы все эти республики, где они сидели.Так что здесь вопрос не о том, что извне что-то повлияло. Сейчас, может быть, даже больше извне влияет, потому что все эти санкции и прочее, попытки изоляции - это, конечно, очень сильно влияет, и пока еще неизвестно, как в итоге аукнется. Поэтому я все-таки всегда закладываюсь на самые острые варианты. Даже если это не произойдет, но вы обязаны просто на это закладываться. Я уже всем надоел, но я все время привожу этот пример. Я сидел как-то с одним высокопоставленным человеком. Он говорит: «Ну, Санька, я понимаю все твои эти рассуждения про эти риски, но мне как-то кажется, что все будет более мягко проходить, спокойно». Я говорю: «Ну, представь себе, что сейчас в кабинет врывается ФСО и заявляет, что «по нашим данным кабинет заминирован, но вероятность 2% всего». Из того же источники известно, что если грохнет, но минут через 15, но может быть, и через 2 минуты. Как мы должны эвакуироваться: опережая собственный визг или собирая документы, обсуждая? Вот так же надо относиться и к прогнозтике, к сценариям.
Более того, если вы будете исходить из таких представлений, вы хотя бы будете делать шаги в правильном направлении. Как в том анекдоте: «Ты хоть сядь мордой в ту сторону, если ты едешь не туда».
В.Дымарский
―
Ну да. Александр, если вернуться к вашей любимой идее по поводу разделения экономики и политики, опять же по вашей статье, которую мы с Оксаной изучили, как в былые времена сели и изучили – то, в общем, все правильно, пожелание правильное. Как вы это видите реально и практически? Опять же в пожеланиях сверху, что выйдет Путин на очередном каком-нибудь экономическом форуме и скажет: «Хватит. Давайте экономику отделять от политики». Собственно, он это сказал в начале 2000-х, когда он олигархов, помните, отделял от политики? Видимо, опасаясь эксперимента с Березовским.
А.Рубцов
―
Я, честно говоря, на этом бы особенно не зацикливался, потому что это совсем не моя идея – отделение экономики от политики, денег от власти. Это идея давняя, заслуженная и безальтернативная. Что об этом говорить?
В.Дымарский
―
Как этого добиться.
А.Рубцов
―
Меня другое волнует. Прежде всего, чем чего-то добиваться, надо прийти к какому-то более-менее правильному пониманию, с чем вы имеете дело. Здесь для меня один из принципиальных моментов связан с пониманием проблемы власти, проблемы политики в отношении к экономике, в отношении к социальной жизни. Если сейчас спросить просто любого здесь, в редакции, на улице, как они себя представляют политику, власть – все вам объяснят таким образом, что это что-то такое, что существует где-то наряду с экономикой. Вот есть власть, а есть социальная жизнь. Вот через запятую. Есть политика, есть культура. Есть идеология, есть искусство. Вот все это пишется через запятую.Но с некоторых пор представления о власти, они иначе понимаются, развиваются совершенно в другом направлении. Это, прежде всего, идет от Фуко. Это такое диффузное представление о власти: власть – то, что пропитывает все поры, это неотделимо как магнит: вы можете его пилить на сколь угодно малые кусочки – это всегда плюс-минус будут оставаться. Вот так и здесь. Поэтому такие представления, что где-то что-то большее... Или как Союз, империя распалась огромными кусками и теперь их пытаются свинчивать тоже в целое такими агрегатными состояниями огромными. Это не получается. Но империи тем не менее все равно существуют в современность, но они другие, они диффузные. Они пронизывают через экономику, через миграцию людей, через совместный бизнес…
В.Дымарский
―
Империи?
А.Рубцов
―
Ну, транснациональные империи, финансовые…
В.Дымарский
―
Гибридные.
А.Рубцов
―
Да нет, они не гибридные. Но финансовые, информационные, интеллектуальные. Конечно, они существуют. Так же и здесь. Здесь вполне можно работать. Но другое дело, что вы быстро ничего не сделаете. И вот это главная проблема, потому что, если вы будете медленно работать, но работать всерьез, то вы сможете чего-то добиться, но проблема в этом дефиците времени. Когда я говорил про необратимость отставки… Вот у нас сейчас явно складывается ситуация, когда, даже если воспринимать всерьез все разговоры о необходимости реформ – а я все-таки никогда не сбрасываю это со счетов – не готов принимать за чистую риторику: могли бы и не говорить, могли бы и дальше тащиться на этих скрепах, культурных кодах, на идентичности. Нет, все-таки что-то происходит. Но сейчас явно до 18-го года никто делать ничего не будет.
В.Дымарский
―
Будем готовить. Кудрин там будет…
А.Рубцов
―
Да, Кудрин там будет разрабатывать стратегию. Там уже счет идет на…
В.Дымарский
―
Отчего счет-то? Вот нет у вас такого ощущения, если даже кинуть быстрый взгляд на многовековую, как у нас принято говорить, историю нашей родины, то Россия всегда была в отстающих, с точки зрения развития. Она никогда не была впереди планеты всей.
О.Пашина
―
И в то же время, согласно идеологии, мы всегда были великие. И сейчас мы великие, потому что мы победили в Великой Отечественной войне. Мы победили в Сирии. Вот наши футболисты не победили на чемпионате, хотя каждый пятый был уверен, что мы победим. Вообще, не понимая, что происходит в нашем футболе, но был уверен, что будем чемпионами Европы. Мы вообще везде великие, кроме футбола, и в то же время мы отстающие. Вот как это? Какой-то когнитивный диссонанс.
В.Дымарский
―
Отстаем в развитии. Я согласен с Александром, что мы развиваемся, но мы развиваемся медленно. Мы развиваемся по-обезьяньи, что-то копируя у других, но сами мало чего создавая, к сожалению.
А.Рубцов
―
Тут дело вот в чем. Все-таки говорить, что России была всегда отсталой.
В.Дымарский
―
Не отсталой, я неправильно…
А.Рубцов
―
Отставала.
В.Дымарский
―
Она никогда не была самой передовой страной мира.
А.Рубцов
―
Понимаете, я бы говорил о том, что это наше развитие, оно очень рваное и неравномерное и не только во времени, но и просто по качеству. Потому что в каких-то смыслах, например, советская власть создала – ничего себе! – и космос и военная мощь, и так далее. Все это было. Идеология, между прочим, была очень даже неслабая, потому что это не только советские были идеи. Посмотрите, соцлагерь… Ладно, соцлагерь на штыках в значительной степени держался. А сколько по всему миру было последователей и нашего марксизма, и того же маоизма, но это, в принципе, один черт.
В.Дымарский
―
Даже идеи чучхе.
А.Рубцов
―
Конечно. Вообще, все освободительное было связано с нами. А весь этот левый уклон, вся эта «розоватость» западной интеллигенции? Да они все были там, вообще-то, наши люди. И сейчас, кстати, во многом остались. Поэтому в чем-то мы прорывались. Это знаете, как окно Европу. В чем-то мы пробивали окно в мир, а в чем-то не пробивали. То есть у вас тут окно в Европу, а там у вас сортир на улице и все такое.
В.Дымарский
―
В том-то и дело. И рядом с космической ракетой было что-то совершенно непотребное, начиная с дефицита продуктов.
А.Рубцов
―
Про то, о чем мы говорили перед этим, о том, что возможно, что невозможно. Вот я имел отношение к административной реформе и к реформе технического регулирования – это в начале «нулевых» годов. И я просто помню…
В.Дымарский
―
Это вы создавали трехуровневую систему?
А.Рубцов
―
Нет, это без нас. Просто эту реформу в одним момент свернули… Когда эти реформы начинали, тогда речь шла о том, что ни в коем случае нельзя нарезать квадратики – так это называлось - надо заниматься функциями, всей этой системой. А потом ее свернули и нарезали квадратики. Ну и с техрегулированием наполовину тоже. Но я говорю о том, что тогда была притянута общественность, экспертное сообщество, бизнес-сообщество. Они были непосредственно включены в реформу. Там тысячи людей участвовали в написании этих технических… Энтузиазм был! Вы себе представить не можете какой. Пока была политическая воля, это все работало.Понятно, что существуют группы интересов, есть разные качества интересов. Потому что не очень объемный, но концентрированный интерес, он всегда победит интерес, который объемный, но рассредоточенный, что и произошло, кстати, с этими реформами. Но, тем не менее здесь есть зазоры и есть, с чем работать. То есть, есть возможности, которые как минимум надо использовать.
А.Рубцов: если люди говорят, что они не могут ни на что повлиять, то он тут же расписываются в апатии
О.Пашина
―
Но сейчас общественной инициативы никакой нет, народ безмолвствует. Общественные инициативы рангом чуть повыше – президент всех слушает, говорит: «Говорите-говорите», но делает все по-своему. «Я всегда зеваю, когда вам интересно».
В.Дымарский
―
И президент говорит от отходе от сырьевой экономике, о смене вектора. А потом выходит Игорь Иванович Сечин – фактически второй человек в стране, я так… с преувеличением говорю – и говорит: «Ну, хорошо, меняйте, но что, мы должны от нефти, что ли, отказываться?»
А.Рубцов
―
Нет. Выходит второй человек в стране, но почему он второй, хотя он не второй…
В.Дымарский
―
Не второй, конечно. Это так…
А.Рубцов
―
И заявляет свои какие-то особые претензии и их реализует. Но за этим же что-то стоит.
В.Дымарский
―
Личный интерес.
А.Рубцов
―
Во-первых, не они, но через них пополняется кубышка. Они представляют собой этот канал пополнения кубышки.
О.Пашина
―
Вопрос только, чьей?
В.Дымарский
―
Государственной тоже.
О.Пашина
―
Государство тоже что-то там достается.
А.Рубцов
―
Нет, государству больше достается, чем им. Хотя свой кусок… эти ребята клювом не щелкают. И главное – вся эта власть, она сидит на распоряжении этой кубышки. И пока там что-то есть, все будет так, как вы говорите. Но про дефицит времени можно говорить, с одной стороны в плане отставания, которое становиться необратимым, а, с другой стороны, в плане исчерпания кубышки. Вот представьте себе, что деньги кончились – вот такой максималистский сценарий – и что?
В.Дымарский
―
Мне кажется, здесь встает один вопрос исторический, который очень актуальный. А почему погибла советская власть: от низких цен на нефть, или она погибла идеологически, идеологически не состоялись?
А.Рубцов
―
Ну, это из ряда вопросов: «Ты кого больше любишь: папу или маму?»
В.Дымарский
―
Папу, да, мы понимаем. А сейчас будет смена режима, вектора, не знаю, чего – из-за чего? Из-за низкой цены на нефть или…
А.Рубцов
―
Понимаете, ведь эта идеология держится, в том числе, и на том, что есть такой социальный откат. То есть от всего этого богатства людям все-таки чего-то перепадает. И пока будет перепадать – и они бояться, что и этого-то не станет – у них, на мой взгляд, главная проблема в том, что у них не связана идея изменений, что надо как-то спасать свой карман. Все, наоборот, думают, что если не дай бог начнутся изменения, мы и этого всего лишимся.
О.Пашина
―
Да, боятся завтрашнего дня.
А.Рубцов
―
Конечно, да. Но вся стабильность, вся консолидация этого режима, она сильна только пока что-то есть в кубышке. Помните эту замечательную фразу, которую президент бросил Кудрину. Тот что-то такое предложил, он говорит: «Вы тут со своими идеями вылезаете, а нам потом приходится деньгами заливать». Но сейчас деньгами заливать уже не получается. Заливают страстями, эмоциями, полуостровами, войнами.
В.Дымарский
―
Вчера, позавчера где-то там НЕРЗБ беседовал как раз на тему опять же той пенсионной системы, состояния пенсионной системы. Помните, на год сказали, заморозили накопительную систему, потом на два, потом еще на год, теперь сказали, что еще на три года… То есть от нее отказались, потому что нет денег, потому что раньше заливали деньгами этот дефицит пенсионного фонда, сейчас нечем заливать.
О.Пашина
―
Ну, хорошо, давайте представим, что деньги кончились, и тогда что? Народу скажут: «Вы держитесь…», они скажут: «Мы больше не можем держаться» И что тогда, революция, потом новый виток и повторение опять пройденного?
В.Дымарский
―
Да не будет никакой революции.
А.Рубцов
―
Я надеюсь, что революций никаких не будет…
О.Пашина
―
Бунт пустых кастрюль или как там это называлось?
А.Рубцов
―
Я думаю, в таких ситуациях власть даже чисто символически должна идти на какие-то перемены.
В.Дымарский
―
В какую сторону?
А.Рубцов
―
Для власти в этот момент даже не важно, надо будет обозначить. Когда все ходят и поют: «Мы хотим перемен…» или как там было?
В.Дымарский
―
Мы ждем перемен.
А.Рубцов
―
То власть должна соответствовать этим желаниям, и она должна показать что-то, должна дать людям хотя бы призрак надежды, если можно так выразиться. Тогда нам будет, ради чего терпеть. А если будет и дальше идти как идет и будет понятно, что это безнадега… Вы же посмотрите, сейчас очень многое держится на этом контрасте, что, с одной стороны, все плохо: по деньгам, по людям, по зарплатам, по пенсиям… Когда снимают лимиты НРЗБ, людей просто убивают, потому что понятно, что обрезали эти деньги… Я могу вам привести людей, которые скажут: «После этого умрет столько-то человек». Но при этом у нас какой-то безумный праздник.
О.Пашина
―
У нас собаки вице-премьера Шувалова за 40 миллионов летают в бизнес-джете на выставке, потому что их тошнит в бизнес-классе обычного самолета.
А.Рубцов
―
Ехал сюда – по радио слышал. Но это ладно, про это мало кто знает. Если бы «Эхо» про это не говорила, никто бы не узнал, даже собачники…
О.Пашина
―
И даже если узнают, не удивятся, мне кажется.
А.Рубцов
―
Я говорю про другое. Вы посмотрите, сколько всего праздничного: все переделывают, все перестраивают.
О.Пашина
―
Пластмассовые цветы кругом.
А.Рубцов
―
Да, все время какие-то инициативы.
В.Дымарский
―
Вы посмотрите на Новый Арбат, что там творится.
А.Рубцов
―
Да, и это очень важно, потому что это создает на данный момент впечатление надежности, благополучия.
В.Дымарский
―
Модернизации.
А.Рубцов
―
Да, мы ракетами стреляем, морды набили во Франции…
О.Пашина
―
Маленькую плитку заменили большой.
В.Дымарский
―
К сожалению, наше время закончилось, нашей программы, я имею в виду. Наше время еще, может быть, не закончилось совсем. Я хотел сказать, что сегодня у нас очень хороший собеседник, в том смысле, что он какой-то оптимизм внушал сначала, а в конце как-то немножко стало грустнее, но все-таки тем не менее будем оптимистами. Спасибо большое. Это была программа «2016» с Александром Рубцовым, нашим гостем. До встречи через неделю!