Жизнь за чертой приговора: кто защищает права заключенных женщин? - Зоя Светова, Людмила Альперн - 2015 - 2015-06-26
К.Ларина
―
Добрый вечер! Это программа «2015». У микрофона Ксения Ларина. Я сегодня одна, без Виталия Дымарского. Так уж получилось, что не совпали мы последние две недели по графикам. И на следующей неделе Виталий появится в студии, а наоборот, я уеду. Сегодня в гостях у нас Зоя Светова, журналист, правозащитник. Зоя, здравствуйте!
З.Светова
―
Добрый день!
К.Ларина
―
И Людмила Альперн, член общественной наблюдательной комиссии ОНК, московский правозащитник, исследователь тюрем. Я правильно ударение, Люда, поставила или не важно?
Л.Альперн
―
Ну не совсем, но я уже привыкла.
К.Ларина
―
Ну хорошо, как скажете. Альпе́рн, да? Здравствуйте, еще раз! Наша тема сегодня: «Жизнь за чертой приговора: кто защищает права заключенных женщин». На эту тему все собирались поговорить, да как-то у нас не получалось. Много, конечно, историй громких, связанных с конкретными судьбами, начиная с девочек, членов группы «Пусси Райот» и вотзаканчивая сегодняшней самой известной заключенной Надеждой Савченко. Ну, естественно, история Светланы Бахминой той же была.Осталась тоже в истории, но это показательная тоже история, которая тогда срезонировало, когда общество вдруг впервые и пристально обратилось к проблемам женщин-заключенных.Давайте я сразу вопрос задам нашим слушателям на голосование. Вопрос будет и для телефона и для пользователей интернета на Сетевизоре. А вопрос такой: На ваш взгляд, условия содержания в местах заключения для женщин и для мужчин должны быть одинаковыми? Если вы считаете, что да, то +7 495 660 06 64 или кнопка «да» на Сетевизоре. Если вы считаете, что нет, что для женщины должны быть несколько иные условия содержания в заключении, то ваш телефон: +7 495 660 06 65 или кнопка «нет» на Сетевизоре.
Мы долго обсуждали перед передачей, какой вопрос задать, если мы говорим об общественном мнении. Самый главный мой вопрос, который хочу задать моим гостям первый: Насколько вообще эта тема, она в сфере интересов общественных, насколько это людей занимает или это исключительно частный интерес, когда дело касается меня лично или моих близких? Зоя, вот по твоим наблюдениям.
З.Светова
―
Вы знаете, мне кажется, что, вообще, тюрьма и заключение будь то мужчин или женщин в принципе у нас общество занимает только тогда, когда касается или каждого лично или когда касается каких-то известных людей, когда люди начинают беспокоиться за судьбу того или иного заключенного. Не случайно же вы назвали такие громкие фамилии: Надя Толоконникова, Маша Алехина, Надежда Савченко, Светлана Бахмина. Еще можно вспомнить Светлану Давыдову. И вот вроде это те женщины, которые сидят.Но на самом деле, когда вы это говорили, мне стало ужасно обидно за тех простых женщин, которых мы видим в тюрьмах. Например, когда мы посещаем Московское СИЗО-6, например. Люда очень много занимается женщинами в тюрьмах, он как бы специалист. Я просто чисто как наблюдатель, вот я уже хожу больше 6 лет в московские СИЗО, еще я ездила в мордовские колонии, там тоже посещала женщин. И меня всегда поражало, почему, когда я, например, обращалась в правозащитные организации, почему там мало жалоб от женщин, почему женщины не жалуются. Я никак это не могла понять. А потом, поговорив с женщинами, которые освободились, я узнавала совершенно другую реальность. Например, мне, честно говоря, стыдно, но всего каких-нибудь 3-4 года назад я узнала о том, что женщин в колониях очень сильно бьют. Я как-то об этом не задумывалась, потому что я не знала об этом.
К.Ларина
―
В смысле охранники?
З.Светова
―
И охранники бьют, и очень сильное насилие между самими женщинами. А широкая общественность об этом узнала, в общем-то,после Толоконниковой, которая об этом написала еще из самой же Мордовии. ЗараМурзалиева – это та чеченская женщина, которой я очень много занималась, и к которой я ездила 6 с половиной лет, и она никогда на свиданиях мне ничего подобного не рассказывала. Я, конечно, должна была догадываться, почему вдруг она попала в больницу. Он мне сказала, что у нее плохо с давлением, а потом, когда она уже освободилась, она мне рассказала, что ее очень сильно избили. И вот эта проблема насилия в отношении женщин, это, мне кажется, очень важная проблема, и то, что они об этом молчат. И только в последнее время мы получаем свидетельства женщин о том, что их избивают.Но вот те женщины, о которых вы сказали – Светлана Бахмина, Надежда Савченко, Давыдова – конечно же, их никто не бьет, потому что эти знаменитые женщины, они, в общем, находятся в таких, уникальный условиях.
К.Ларина
―
Я в связи с этим не могу не вспомнить законопроект, который мы обсуждали здесь, в том числе, на "Эхе", который упрощает применение силы и спецсредств в отношении заключенных. И я помню, что свою экспертную оценку, кстати, давала Надя Толоконникова. По-моему, она назвала этот закон: «закон садистов». Какова его судьба сегодня, и что он существенно меняет в отношении к заключенным и в данном случае к женщинам тоже?
Л.Альперн
―
Насколько мне известно, этот закон прошел несколько слушаний, и, скорей всего, он будет принят, несмотря на то, что правозащитное сообщество очень резко против этого закона. Однако интересный момент. Я недавно читала интервью с освободившимся «болотником» Зиминым, и он сказал, что все равно бьют. Поэтому здесь они могут только узаконить.
К.Ларина
―
Узаконить пытки, по сути, да?
Л.Альперн
―
Но на самом деле, если мы берем кодекс, исполнительный кодекс, в частности, там есть статься, которая касается применения спецсредств. И в принципе тюремный персонал может использовать спецсредства в отношении заключенных, и мужчин и женщин в особых случаях. Но тогда это применение должно быть зафиксировано в особых журналах, и должно быть написано объяснение, однако этого не происходит. Обычно эти спецсредства используются незаконно – вот в этом есть определенный перекос. И, возможно, этот закон упростит их использование, и, таким образом, статус-кво действительно будет зафиксирован. Тогда сотрудники не будут совершать профессиональное преступление, когда они используют спецсредства против заключенных.Но я бы хотел в сторону Зои еще сказать, насчет избиений. Бьют не везде, но вот Мордовия, о которой Зоя упоминала в связи с двумя узницами – и Надеждой Толоконниковой, и с Зарой – это, действительно, то место, где всегда и ко всем используют спецсредства.
Мое первое посещение мордовских женских колоний произошло в 99-м году, и я была потрясена. У меня еще тогда не было большого опыта посещения. Я была потрясена видом сотрудницы, которая была одета в черное длинное платье с разрезом и на боку у нее висела дубинка. Это была картина такая просто совершенно сюрреалистическая. Но мало того, что она висела – это использовалось чуть ли не на наших глазах. То есть любое нарушение, любое какое-то своеволие со стороны осужденных мгновенно вызывало такой удар дубинкой или чем-нибудь еще. И это воспринималось как норма. Для Мордовии это абсолютная норма, но это не везде так.
В частности, я могу сказать, что колония, с которой я очень долгое время работаю, это в Орловской колонии, избиения, по крайней мере, когда мы прибыли туда, в общем-то, использовались. Но в основном это происходит уже в штрафном изоляторе, когда женщина наказана, и она может сопротивляться, кричать. И для того, чтобы ее успокоить или для того, чтобы ее наказание было более чувствительно, могут применить.
Между собой женщины – вот Зоя говорит, высокое насилие – опять же в Мордовии это может быть, потому что, чем сильнее насилие внешнее, тем оно в женском коллективе может быть тоже сильным. Но на самом деле все-таки женские колонии не такие насильственные, как мужские – вот это мое твердое мнение.
Женщины, во-первых, они послушны, они слушают администрацию. Мы небудем говорить про политзаключенных. Женщины-политзаключенные еще в царские времена отличались очень большой самостоятельностью, независимостью и такой просто силой. Это было и в советские времена и сейчас мы видим, что политзаключенные такие, крепкие очень женщины. Но это не для обычных бытовых так называемых преступниц, которые, в общем, достаточно послушны и стараются выполнять требования администрации и в общем-то, ничем не защищены от администрации. Потому что мужской тюремный коллектив имеет определенную структуру, он стратифицирован, он построен так же, как параллельная, зеркальная ему структура персонала. У них тоже там есть «рядовые», в кавычках, конечно. Фактически, можно сказать, что это два коллектива, которые находятся в состоянии постоянной войны. И кто еще победит, неизвестно. Будет ли колонии «черной» или будет она «красная», и кто будет там править: персонал или криминал – это неизвестно. Но для женских колоний такой проблемы нет: не бывает «черных» колоний женских. Женщинами правят оперативники. И уровень насилия – я еще раз повторю – он может зависеть только от внешнего насилия.
К.Ларина
―
А есть какая-то статистика по количеству преступлений или правонарушений в отношении женщин-заключенных, я имею в виду насилие, избиение, изнасилование, в конце концов – вот я про это не спросила – со стороны персонала?
Л.Альперн
―
Со стороны персонала? Вы знаете, во-первых, в нашей стране это не так распространено. Изнасилование может быть на предварительном следствии, там в ОВД могут угрожать, могут использовать так же дубинку, как это делается по отношению к мужчинам, могут избить. Но уже в колонии такие вещи не приняты у нас в стране именно. У нас работает в основном женский персонал. Мужчины, они возглавляют, там начальник может быть колонии мужчина, оперативники, но такие непосредственные контакты- в основном работают женщины. Поэтому сексуальное насилие крайне редко бывает. Я лично, можно сказать, за всю свою длинную историю не знаю таких случаев. Насчет избиений мы поговорили…
К.Ларина
―
Но статистики такой нет.
Л.Альперн
―
Статистики такой не может быть. Ну в принципе может быть, если это преступление зафиксировано…
К.Ларина
―
Тогда должно быть наказание. А были какие-нибудь заведенные дела на сотрудников колоний, которые преступали закон?
Л.Альперн
―
Конечно, такие есть, и даже есть специальные колонии для сотрудников, в частности, и пенитенциарных учреждений. Может быть, есть, но они настолько незначительны в процентном отношении, что они не выходят… И я согласна с Зоей, что, вообще, женская колония – всегда тайна, покрытая мраком. И не только потому, что женщины…
К.Ларина
―
Не жалуются.
Л.Альперн
―
В общем-то, потому что не жалуются. Вот у нас в организации, в которой я много лет работаю, всегда велась много лет переписка с тюрьмами, и огромное количество писем приходило ежемесячно и так далее. В основном это были, конечно, письма из мужских колоний. От женщин они приходили крайне редко, и там были не жалобы на персонал, а в основном это были какие-то просьбы. В свое время даже не выдавали гигиенические средства женщинам. Кстати, мы добились, что это было внесено в законодательство.
К.Ларина
―
То есть можно купить или они выдаются?
Л.Альперн
―
Выдаются и можно купить. А раньше вообще матрасы дербанили на прокладки и так далее. Мы с этим столкнулись. Но женщины, они боятся даже, у них нет такого навыка – жаловаться на то, что с ними происходит. У них нет голоса фактически, я бы так сказала. Это тоже огромная проблема. И еще, конечно, женщин по сравнению с мужчинами очень мало. Не так уж мало – у нас 54 тысячи на 1июня по статистическим данным.
К.Ларина
―
Осужденных?
Л.Альперн
―
Нет, это не только осужденные, и подследственные.
З.Светова
―
700 тысяч всего заключенных.
Л.Альперн
―
670. Но 54 тысячи – это тюремное население Франции. То есть у нас столько женщин. По сравнению с огромной мужской тюрьмой, конечно, это не так много.
З.Светова
―
Но мне кажется, насколько я слышала, что считается, что, как говорят бывшие заключенные женщины, женская тюрьма гораздо более жестокая, чем мужская. Я помню, что мне еще моя мама сидела, которая сидела правда год всего в тюрьме, но она и по этапу ездила, и женщины, которые выходили, очень жестоки. Потому что ведь преступления, за которые женщины сидят, это… сейчас очень много убийств, действительно, насильственных преступлений…
К.Ларина
―
Которые совершают именно женщины.
З.Светова
―
Да, которые совершаются именно женщинами. И женщины очень жестоки. И вот то, что у них нет как раз именно этой тюремной иерархии, все-таки это тоже говорит о том, что никто над ними не стоит. Сейчас вроде бы появились даже какие, как в тюрьме есть, какие-то смотрящие, воры в законе, какие-то «мурки». Их, по-моему, называют «мурки» - это сильные женщины, которые могут держать отряд. Отряд – это, где женщины сидят. И они при этом сотрудничают с администрацией, она работают на администрацию. И другие женщины их бояться. В общем, мне кажется, что это на самом деле очень страшным мир. И женщиныне жалуются, потому что они боятся, как бы не стало хуже.А мужчины гораздо больше жалуются, и, все-таки у них есть какие-то правила. А в женской зоне, насколько я слышала, там нет никаких правил. Ну есть какие-то правила, но все равно женщины они такие эмоциональные. А вот эти все истории, когда женщины ссорятся, друг друга за волосы тащат, бьют друг друга. Я еще хотела сказать об этих унижениях.
Я как раз, когда сегодня ехала, я вспоминала, что нас всех поразило в Московском СИЗО-6. До последнего времени это было, не знаю, как сейчас. Многие жаловались правозащитники на то, что есть так называемый «голый четверг» - это, когда медосмотр. Когда женщины выводят в коридор в простынях, и врачи их осматривают. Они открывают простыни – их так осматривают. И правозащитники спрашивают: «А почему вы не жалуетесь?» Они говорят: «Ну да, нас унижают, но мы не хотим жаловаться». То есть, понимаете, какие-то такие безумные вещи, которые в 21-м веке нам кажутся невозможными. Это такие унизительные совершенно вещи.
К.Ларина
―
А то, что касается условий санитарных. Вот мы говорили про средства гигиены. А все остальное? Там же тоже должны быть особые возможности у женщин.
З.Светова
―
Да, но это все очень зависит от СИЗО, от колони. Например, московский СИЗО, знаменитый, как его называли «желтый дом», по-моему.
Л.Альперн
―
Бастилия.
З.Светова
―
Да, Бастилия, как его «Пусси Райот», эти девочки называли. Ну что,там есть огромные камеры – камеры на 40 человек. Люда не даст соврать, ты, когда туда заходишь, ты как будто ты в вату какую-то попадаешь. Открывается дверь, ты входишь – они стоят, потому что ониочень дисциплинированные, она должны так стоять. Они стоят и смотрят на тебя. Потом, когда им разрешают с тобой говорить, они начинают все свои просьбы, все свои жалобы, и это в основном жалобы на медицинскую помощь, что они месяцами, по полгода ждут осмотра гинеколога, потому что гинеколог просто не успевает всех осмотреть, или стоматолога. Это бесконечные жалобы на медицинскую помощь.И вопрос передачи: Кто может защитить женщин? Да никто их не может защитить. Только, если правозащитники вдруг придут. Но это такой вал жалоб, что всех защитить абсолютно невозможно. Адвокаты – у большинства этих женщин нет адвокатов. Это в основном женщины, которые сидят, это наркоманки, это цыганки, очень много таких. Есть насильственные преступления, есть экономические преступления, тоже так называемые мошенницы. Это и квартирныемошенницы или экономические какие-то мошенники. Там есть и маленькие камеры ВИП-камеры, когда 3-4 человека. Вот, например, по делу «Оборонсервиса Васильева – она сидит в небольшой камере. И «Пусси Райот», они тоже сидели в маленьких камерах. Но все равно гигиенически, например, там душ раз в неделю в принципе.
Л.Альперн
―
Это в маленьких камерах.
З.Светова
―
Но в больших камерах – у них есть душевые и у них есть кухня на эти 40 человек.
Л.Альперн
―
На трехкомнатную. Есть жилая часть, и есть санитарный блок, доступный в любое время.
З.Светова
―
Да, но там все время все эти душевые ломаются, все эти штуки текут в душе, все это течет, все без конца ломается, потому что, вы представляете, какое количество людей все время проходит. Ну я понимаю, женщины все время стараются, что-то убирают, но все равно все же очень разные.
К.Ларина
―
Скажите мне, пожалуйста, понятно, что в советское время то, чем вы занимаетесь, вообще, было невозможно, такого не было понятия. Абсолютно закрытая система. Как только ты становишься, как я понимаю… переходишь из мира людей в мир сначала подследственного, а потом, не дай бог, осужденного, то тебя не существует в природе, просто стирается человек и все. Вот, все-таки, будем говорить,в эпоху новейшей истории России эта возможность появилась хотя бы так, с помощь общественных организаций, общественного контроля каким-то образом туда заходить, понимать, что там происходит. Это хоть в какой-то мере изменило ситуацию, как-то помогает или, может быть, наоборот раздражает людей? Как, вообще, встречает местная администрация такие комиссии общественные, которые попадают либо в СИЗО, либо в лагеря, как это происходит?
Л.Альперн
―
Я, во-первых, сразу хочу в Зоину сторону сказать относительно насильственных преступлений. Не так много насильственных преступлений совершают женщины. Большая часть – это наркоманки, экономические преступления.
К.Ларина
―
То есть берут задозой?
Л.Альперн
―
Да, типа как за распространения. Насильственные преступления – это максимум 10-15 процентов.
З.Светова
―
Все-таки это растет.
Л.Альперн
―
Я, честно говоря, таких сведений не имею. На твоей совести. Но я бы хотела сказать другую вещь, которую я, собственно, обнаружилапосредством своих исследований. Я поняла, что, если женщина попадает в колонию, допустим, за небольшой тяжести преступления, то потом она возвращается уже с насильственным преступлением. Действительно, сама вот эта территория пенитенциарного учреждения работает на выработку деструктивных качеств особенно у женщин. Потому что у нет вот этой защитной иерархии, потому что они находятся в мужском публичном пространстве, где каждую минуту с тобой могут возникнуть какие-то сложные отношения, тебе надо будет себя защищать. Тебе надо будет, безусловно, защищать свое достоинство как и в мужской тюрьме, так и в женской; и это канализирует,дает возможность выхода некойжестокости, которая после освобождения очень часто проявляется в таких действиях насильственных по отношению даже к близким, если они недостаточно деликатно себя ведут, если они нарушают их чувство достоинство и так далее.
К.Ларина
―
Так всего было, интересно.
Л.Альперн
―
Это я обнаружила в начале 2000-х, потому что я занимаюсь этим очень давно. Я обнаружила, что существует такая связь, что если женщина попадает, ее следующее преступление может быть еще тяжелее именно в насильственном смысле. И тогда я поняла, что надо что-то делать не в плане защиты в судебном процессе или даже защиты от тюремщиков, хотя это, безусловно, тоже нужно все делать, а скорее, менять что-то внутри тюрьмы. То есть создаватьусловия, которые будут позволять женщинам в какой-то степени преодолевать эту насильственность.
К.Ларина
―
И сохранять как личность себя. Давайте сейчас прервемся. У нас сейчас выпуск новостей. Потом вернемся в программу и подведем итоги наших голосований.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу, напомним, что сегодня мы говорим о положении женщин заключенных в нашей системе пенитенциарной. Здесь, в нашей студии правозащитники: Зоя Светова и Людмила Альперн. Вы отвечали на вопрос, дорогие друзья: Условия содержания в местах заключения должны быть одинаковыми для мужчин и для женщин? И вот голосование завершилось и по телефону и на сайте. Приблизительно одинаковый расклад голосов. Положительно ответили на этот вопрос: да, одинаковыми – 28%, и отрицательно – 72%.Давайте теперь попробуем объяснить, что это значит: что такое одинаковые условия, что такое разные условия. Люда, давайте я вам слово дом.
Л.Альперн
―
Во-первых, женщина не должна жить в пространстве военного лагеря. Это совершенно не свойственно женской идентичности. У женщин возникает вопрос, которые находятся очень долгов местах лишения свободы – а у нас средний срок 7-8 лет – и у них возникает вопрос, какого они пола, женщины они или нет? Это потрясающая вещь, в общем-то. Это идет какой-то разрыв взрослости, разрыв понимания себя и мира. У мужчин, конечно, такого не происходит, потому что для мужчины нахождение в лагере…
К.Ларина
―
В казарме.
Л.Альперн
―
Да, это достаточно естественно, это близко к тому, что должен делатьмужчина. Конечно, может быть, не каждый это хочет, но, тем не менее, это так. И у меня была надежда. У нас была такая тут в стране идея – совершить реформу тюремную. При Медведеве началось обсуждение этой темы, и планировался переход от лагерной системы к европейской камерной системе. Конечно, нельзя просто так перейти. Необходимо сократить тюремное население. У нас сейчас порядка 700 тысяч.
К.Ларина
―
Что такое камерная система, давайте скажем. То есть, условно, как таковой нет…
Л.Альперн
―
В Европе это один человек – одна камер. Или, допустим, в камере может быть несколько человек, но не сто человек – это не казарма, это не лагерь. И если бы этот переход совершился, он бы, безусловно, совершился и для женщин, и тогда условия были бы, может быть ,подходящие и более-менее щадящие, я бы сказала так.Так как эта идея тюремной реформы полностью уже утрачена, от нее отказались, то, соответственно, если мужская тюрьма не перейдет в европейскую тюремную систему, то и женская тоже не перейдет, и не будут специально для женщин менять условия содержания. Мы не коснулись темы, например, содержания матерей с детьми. Детей содержат раздельно. Когда я впервые столкнулась с этой вещью, я была потрясена.
К.Ларина
―
Подождите. Рожает человек ребенка и дальше? Его забирают?
Л.Альперн
―
Если он находится в СИЗО, мать оставляют вместе с ребенком, создают условия, но разные. Вотв московском СИЗО довольно неплохие условия. Но, когда женщину уже переводят в колонию, когда она получает приговор, то там все отдельно. Существует дом ребенка,и мать, которая находится в этих казармах,отрядах, и может на час прийти к своему ребенку.
К.Ларина
―
Дом ребенка на территории колонии.
Л.Альперн
―
Да, но это отдельная локальная зона. Просто так в нее не попадешь, только по разрешению. Час в день она может приходить и гулять со своим ребенком. Это такое страшное издевательство, это как бы вообще полное отрицание и материнства, это полное отрицание потребностей ребенка и правребенка на семью. Дети вырастают с очень серьезными внутренними проблемами. Мы начали говорить об этой теме.
З.Светова
―
Есть. Подожди, скажи, что есть такие колонии.
Л.Альперн
―
А я хочу сказать, что сейчас, во-первых, в Мордовии при помощи наших коллег были вложены средства и создали условия, но не для всех женщин. Там, допустим, 50 человек, и только 15 в таких условиях содержания матери с детьми. Сейчас в Можайской колонии… То есть эта идя, она продвигается. Мне кажется, мы повлияли на то, что возникает такое понимание. Но в принципе, конечно, это вопиющий момент,но он касается всего о стального. Если есть возможность, например, у руководства страны, есть политическая воля на то, чтобыпересмотретьусловия содержания женщин, но пока что наоборот, создаются все новые женские колонии.
К.Ларина
―
А можно вопрос такой уточняющий по поводу женщин, которые рожают? Это значит, что женщина была беременна в тот момент, когда она была заключена под стражу и пришла в лагерь, что называется, на сносях, или она забеременела в процессе уже свидания с близким, с мужем. Это каким-то образом, вообще, отслеживается? Я задаю жуткий вопрос, но на самом делеони каким-то образом подвергаются особым унижениям, женщины, которые забеременели во время свидания.
З.Светова
―
Я не слышала. Нет, конечно.
К.Ларина
―
Не написано, что это запрещено?
Л.Альперн
―
Нет, это не запрещено. Я слышала, наоборот, что некоторые женщины специально беременеют.
К.Ларина
―
Это я помню, как Маша Арбатова говорила в передаче про Бахмину, что она значит… эти, брюхатые зэчки», я прекрасно помню.
З.Светова
―
Есть женщины, которые думают, что у них будет какое-то послабление, но, как правило, никаких послаблений не бывает. Но я хотела уточнить, что, может быть, не все знают, что у женщин не бывает строго режима. Все-таки у мужчин бывает, в этом разница.
К.Ларина
―
То есть они могут выходить куда-то за пределы колонии?
З.Светова
―
Нет, просто для женщины есть только колонии общего режима. А какая разница между строгим и общим… Там просто больше у людей,которые на общем режиме, больше посылок в год, там больше свидания. Например, женщины – их никогда не осуждают на пожизненное заключение тоже. По-моему, самый большой срок 25 лет или 20 лет.
Л.Альперн
―
Нет ограничения, но нет пожизненного заключения. Ограничений нет. У меня естественно одна моя знакомая заключенная, осужденная, с которой много лет взаимодействую, у нее, например, 23 года срок.
К.Ларина
―
Все-таки хочу еще раз уточнить. Женщина, которая родила ребенка, беременная и родившая ребенка – у нее нет никаких льгот, что называется? То есть нет возможности раньше выйти до срока по словно-досрочному освобождению, или изменить каким-то образом условия ее содержания под стражей, если она с ребенком маленьким – вообще нет?
Л.Альперн
―
Нет, это не совсем так. Во-первых, есть и внутренние нормы и международные нормы, которые обращены по направлениюк женщине, но не всегда они соблюдаются. Вот в московском СИЗО мы неоднократно обращали внимание на то, что женщину содержат в общей камере беременную, а там такие есть. И вотпоследние разы, как я приходило, там было 27 человек беременных. И их содержат до родов в общих камерах, не создают специальных условий для женщин, которые хотя бы 7-месчного срока достигли.
К.Ларина
―
А кормящая?
Л.Альперн
―
Кормящая отдельно. Женщина рожает вобычно больнице, ее везут, но обычно вывозят в тот же день. Через несколько часов после родов, чтобы не держать там,возвращают назад. А ребенок еще 5-6 дней может находиться в больнице. Потом еготоже привозят и только тогда мать помещают в специальную камеру, где содержатся только матери с детьми. Условия там хорошие. Они могут там гулять. В московском СИЗО, по крайней мере, так.Ещеесть такая вещь.Если не скажу, нас будут за это ругать. Есть диета так называемая, которуюмогутдавать с 4-х месяцев, иногда даже раньше, дополнительное питание. Да, вот это есть. А если женщина рожает в колонии, то,во-первых, она может рожать уже не в общей больнице, а в тюремной больнице, во-вторых, ее практически сразу разлучают с ребенком. Ребенок попадает в дом ребенка, а мать может приходить кормить его, пока у нее есть молоко, номолоко обычно быстро исчезает, потому что обычно это такие условия просто невероятно жестокие, я бы сказала. И тогда мать уже переходитна этот общий режим: один час в день.
З.Светова
―
Ксения спросила, какие льготы, то есть, могут ли ее раньше отпустить. Я думаю, что нет. Когда ребенку исполняется 3 года, то, по-моему, ребенка должны отдать в детский дом или родственники егоусыновят. А женщина продолжает сидеть.
Л.Альперн
―
Не совсем так. Там есть в Уголовно-исполнительном кодексе статья, которая предполагает, что если у женщины есть дети до 14-ти лет, она имеет право на отсрочку наказания.
К.Ларина
―
Это мы видели известную историю с дочерью иркутской чиновницы.
Л.Альперн
―
Да, но в принципе эту отсрочку может дать суд, а может дать так же и колония. Если ее направили в колонию, но она там хорошо характеризуется, руководство колонии может подать прошение и она сама тоже…
К.Ларина
―
С просьбой изменить срок заключения, «в связи с тем, что я являюсь молодой матерью».
З.Светова
―
Это очень редко, когда.
Л.Альперн
―
Это не практикуется. Мы тоже сталкивались с этой проблемой. Раньше было. Потому что действительно очень часто женщины были без условий, они выходили, и потом они не могли со своими детьми жить, им негде было. Сейчас не практикуется, потому что нет такой практики, потому что нет таких примеров. И никто особенно на эту тему не задумывается. Почему-то материнство у нас преподносится вне тюрьмы, в тюрьме оно сводится полностью на нет. Я считаю, что это, конечно, недопустимо, потому что пострадает в первую очередь ребенок. У ребенка есть права ребенка. Первое его право – это право на семью, напроживание вместе с матерью, на нахождение в родной семье. И пока мы не помним об этом, мы просто создаем дополнительные трудности.
К.Ларина
―
Как часто женщины реализуют свое право на протест, что называется? Мы знаем, что достаточно часто бывают бунты в мужских колониях. А что нам говорит история женских зон?
З.Светова
―
Я никогда не слышала, чтобы женщины, действительно, устраивали какой-то протест, чтобы были какие-то бунты. Единственное, что мы знаем, это то, что рассказывала Толоконникова, писалао том, что женщины возмущают, что им платят такую мизерную зарплату зато, что они шьют, за их работу. Практически у них такой рабский труд. Некоторые женщины рассказывают, когда кто-то за кого-то вступается, может быть, кого-то там побили, и кто-то другой вступится за эту женщину. Но, как правило, такого не бывает.Опятьже в силу того, что женщины настолько ведут себя пассивно, как мы уже говорили, они настолько унижены и настолько им там все это страшно, что есть две, что ли, манеры поведения. Это когда женщина просто замыкается в себе, она понимает, что ей нужно очень хорошо работать, что нужно хорошо себя вести, чтобы ее отпустилипо УДО. Я разговаривала с женщинами, они так говорят. То есть они живут как бы от звонка до звонка, чтобы быстрее пришло УДО, и если они хорошо себя ведут, никак ни во что не вникают, то, в конце концов, в общем-то, отпускают. Хотя тоже практика УДО по разным регионам разная, и бывает так, что отпускают, когда им остается там 3 месяца.
И, например, я знаю историю одной женщины, о которой я очень много писала. Это совершенно простая девушка Кольякова Марина, которая сидела в орловской колонии. Ей дали 12 лет за убийство, которое она не совершала. Она была там ударницей труда, она прекрасно шила. Ее никто не хотел по УДО отпускать. Я очень много пыталась ей помочь. И Владимир Лукин просил о помиловании, президент Медведев, по-моему, был, он ей отказал, но губернатор разрешил. То есть очень много было всего. Ей не давали УДО именно потому, что они говорили: «Ну она такая хорошая швея, она уйдет и бригадира у нас хорошего не будет».
В конце концов, она все-таки ушла по УДО, но ушла она как. Перед этим ей уже оставалось два с половиной года. Мы много раз пытались ее освободить. И тогда она ужасно возмутилась, она сказал: «Девчонки, давайте напишем в Верховных суд о том, что на здесь в Орловской области не отпускают по УДО» и приводила какую-то статистику. И вот они такое письмо послали, и, в конце концов, ее отпустили. Был суд, естественно. И просто, как она рассказывала, практически выгнали, чтобы не было такого человека, который мог бы, что называется, поднять массы, потому что ей уже было все равно. У нее было 12 лет, она отсидела почти 9, ей оставалось три года, она считала, что она выйдет только, отсидев от звонка до звонка, а у нее дома была маленькая девочка, которую она почти не видела. Ей было 8 или 9 лет, я не помню сейчас. То есть они хотели от нее избавиться, потому что вот такая жалобщица. Но можно ли это считатьпротестом. Да, в какой-то степени это такой протест. Наверное, такие истории есть. Но опять же мы о них очень мало знаем.
К.Ларина
―
А тогда другой вопрос: Насколько им, вообще, известны – это касается, наверное, не только женщин, в принципе заключенных наших – их права? Когда человек понимает, что его права нарушены? Ведь это тоже надо знать.
З.Светова
―
Всегда в колонии есть какие-то образованные женщины, которые сидят или за экономические преступления…
К.Ларина
―
Которые могут объяснить другим.
З.Светова
―
Да, конечно. Или даже, если там не будет правозащитников, есть просто женщины с таким характером, правдолюбцы, которые считают, что нужно отстаивать свои права, типа «нам все равно, у нас большой срок, но мы будем отстаивать и другим помогать» - такие женщины есть. Мне кажется, здесь очень важная вещь. Вот помочь – ваш вопрос передачи: Как защититьженщину? – но можнопомочь только той женщине, которая хочет, чтобы ей помогли, которая хочет, чтобы ее защитили. Еслиона скажет правозащитникам…
К.Ларина
―
Но они же боятся, вы же сами говорите. Они же понимают, что потом последует за этим наказание. Как говорится, я сама слышала от ваших коллег, когда они говорятна свиданиях заключенные, что «вы пришли и ушли, а я-то здесь остаюсь».
Л.Альперн
―
Совершенно верно. Это огромная проблема, поэтому я считаю, что помочь надо женщине не только той, которая просит и обращается за помощью, потому что она может потом проклясть за вмешательство в ее судьбу. А надо действовать так, чтобы условия содержания соответствовали и нормам и понятиям о правах человека, правах женщины, правах ребенка.
К.Ларина
―
Должна тогда идти навстречу.
Л.Альперн
―
Это не только администрация, этим должна заниматься политическая система страны. Администрация будет выполнять те указы, которые ей поступают сверху, потому что у каждой администрации есть руководство. Значит, должно руководство осмыслить проблему содержания женщин в заключении и под стражей, и уже после получения приговора, осужденных женщин и создать такие условия, чтобы женщины в лучшей степени сохранялись, чтобы у них было меньше деструктивности.
К.Ларина
―
Вы же понимаете, Люда, у нас же это вопрос главный на самом деле даже не политической, наверное, воли…
Л.Альперн
―
Это называется политической волей…
К.Ларина
―
А нравственного состояния общества, морально-нравственного. Ведь мы об этом говорим сто лет уже, что у нас совершенно карательная система. Да, конечно, должно быть наказание за преступление.Но, что такое наказание за преступление по Уголовному кодексу? Это лишение свободы – написано в Уголовном кодексе – сроком от сих до сих и все. Там ничего не сказано про непереносимые условия существования, нечеловеческие, об отношении к человеку, как к скоту, что это входит обязательный пакет. А у нас же это главное, а это уже из области головы.Вот скажите, мой вопрос, когда эта система карательная, это отношение к заключенным как нечеловекам, как не кгражданам – это приобретение какое: советское, сталинское или так было раньше? Чем в принципе отличается отношение к заключенным, допустим, в нашей стране от отношения к заключенным в любой другой стране, я имею в виду тех, которых мы называем цивилизованными или так везде?
Л.Альперн
―
Я бысказала, что у нас заключенные, они как бы перестают быть гражданами, и уже непонятно, кто они такие. А на Западе – вот я посещала очень многие страны в тюремном смысле – там у человека остаются гражданские права. Он, например, может даже участвовать в голосовании. У нас же, если человек получает срок, он уже как бы политически мертвый. И вообще, существует, конечно, исторический процесс, который можно прослеживать от царской каторги через ГУЛАГ и к нынешним временам. Я бы сказала так. Вот вы помните, наверное, что Достоевский называл тюрьму, в которой он находился – он был в остроге в омском, в специальных казармах для каторжников – он называл это «мертвым домом». В принципе да, человек в тюрьме умирает. Его умерщвляют политически, его умерщвляют социально, иногда он даже может там погибнуть и физически.И все-таки, несмотря на то, что каторга ужасная была, сидело очень мало людей. Это были в лучшем случае десятки тысяч, 10-15 тысяч были на каторге. А людей-то мало было там. Потому что существовали, например, так называемые сословные наказания. Чтобы отправить на каторгу человека, это прямо огромное событие было.А когда у нас случилась советская эра с ГУЛАГом, то эта каторга стала всеобщей. Ничего другого не осталось, кроме этой каторги. И вот мы сейчас, хотя у нас количество осужденных уменьшилось и по сравнению с ГУЛАГом что-то хорошее произошло, но все равно как бы постгулаговская ситуация, потому что у нас нет ни пробаций, у нас нет ни альтернативных наказаний. У нас единственным способом реагирования на преступление являетсятюрьма. И пока мы от этого не уйдем, мы ничего не изменим. Необходимо создавать систему пробаций, чтобы люди оставались в свободной среде за преступления экономические, такие, сякие, чтобы сроки были маленькие. Тогда мы сможемреформировать что-то, менять. А в пробацию тоже надо вкладывать деньги. Этого никто не хочет делать, потому что легче использовать уже готовые емкости, чтобы сливать туда, решать социальные проблемы при помощи тюрьмы.
З.Светова
―
Мне тоже кажется, что в принципе Люда правильно сказала, что вроде бы что-то изменилось. Условия лучше, стали давать там тампаксы женщинам гигиенические, но в принципе эта тюрьма, как она была тюрьмой, что для мужчин и для женщин – для женщины это гораздо тяжелее – то она такой и осталась. Поэтому, как говорится, тут хорошо, что есть правозащитники. Вот мы можем прийти и конкретно какому-то человеку помочь. Да, мы пытаемся менятьдаже ментальность работников пенитенциарной системы.
К.Ларина
―
Это получается?
З.Светова
―
Да, иногда это получается. Но у меня иногда бывает такое ощущение, что мы, например, пришли, сказали, что у вас тут нужно поменять матрас. Вот принесли, поменял матрас. А мы потом придем через месяц, а этот матрас опять прохудился. То есть это такая бездна, эта тюрьма… Сколько мы уже ходим… 8 лет, и все равно такое ощущение, что мы в самом начале. Конечно, это все лучше, чем в Советском Союзе, когда адвокат приходит только после завершения следствия. Вот, например, как моя мама сидела. Я могу сравнивать, потому что я это знаю. Сейчас адвокат приходит с самого начала. Все-таки есть какая-то связь с миром. Есть, например, телефоны, что, в общем-то, плохо, но люди могут как-то звонить. Кстати, в женских колониях почти не бывает мобильных телефонов.
Л.Альперн
―
Да не бывает.
З.Светова
―
Это тоже разница с мужской зоной.
Л.Альперн
―
И наркотиков и алкоголя не бывает.
З.Светова
―
Да, можно только рассуждать, почему так или не так. То есть, я хочу сказать, что вроде бы стало лучше, а все равно плохо. Именно все дело в ментальности нашего общества, и, конечно, в ментальности сотрудников. Потому что я всегда рассказываю один маленький пример. В английской тюрьме меня поразило: начальница тюрьмы, она сказала: «Мы к своим заключенным относимся, как к нашкодившим и заблудившимся детям».Но к нашим заключенным… Вот, когда разговариваешь с сотрудниками тюремной системы – в женских СИЗО приходилось – они не любят этих заключенных. Они говорят: «Они все ужасные, они все наркоманы. Что вы их защищаете? Они такие-сякие, да вы посмотрите. Что вы к ним ходите, что вы их жалеете?» Нет, конечно, есть очень хорошие сотрудники, я не хочу сказать, что все такие, но это преобладает, и в этом, мне кажется, очень большая причина. И, как это поменять?Конечно, нужно менять. И оченьхорошо, что естьэтот закон об общественном контроле. И как бы он не изменялся и в какой-то степени не портился, но все равно это уже есть, и это нужно, чтобы было, чтобы какая-то связь, чтобы люди видели, что они в этой тюрьме не одни. И они очень благодарят, когда к ним приходят.
К.Ларина
―
Мы должны уже заканчивать нашу сегодняшнююпрограмму. Мы не поговорили о системе реабилитации, что происходит потом, когда человек выходит…
З.Светова
―
Так пригласите нас еще,мы вам расскажем.
К.Ларина
―
Давайте, давайте, мы продолжим. Я со своей стороны обещаю, что я не брошу эту тему, и обязательно и с вами встретимся и еще позовем ваших коллег. И, кстати, есть люди, которые прошли через тюрьму, кроме известных, как Света Бахмина или Надя Толоконникова с Алехиной. Я вот знаю замечательную артистку Театра.doc. Марину Клещову.
Л.Альперн
―
С Мариной Клещовой я знакома, пока она сидела в тюрьме.
К.Ларина
―
Блистательная совершенно женщина, такая судьба! Вот я думаю, с ней тоже можно поговорить, она много чего расскажет. А вам огромное спасибо, дорогие мои гости, Зоя и Люда, спасибо большое!
З.Светова
―
Спасибо вам!