Война в наглядной агитации - Даниил Дондурей - 2015 - 2015-05-01
01.05.2015
К.Ларина
―
Добрый день, добрый вечер. Мы начинаем программу «2015» праздничную. Сегодня у нас 1 мая, но говорить мы будем уже о грядущем празднике, который9 мая произойдет. Тема сегодняшней нашей встречи с нашим гостем, - а это Даниил Дондурей, культуролог, социолог, главный редактор журнала «Искусство кино», член президентского Совета по правам человека, много еще чего-то можно назвать…
Д.Дондурей
―
Хватит.
К.Ларина
―
Хватит, Даниил Борисович? Здравствуйте!
Д.Дондурей
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
Ведущая Ксения Ларина – это я. Виталий Дымарский…
В.Дымарский
―
Это я.
К.Ларина
―
С Первомаем всех поздравляем! Тема программы у нас сегодня: Образ войны и Победы накануне юбилея. Я так понимаю, что у нас широкая тема, потому что речь пойдет и о том визуальном пространстве, которое нас окружает, начиная с билбордов и заканчивая телевидением, ну и, естественно, то послание, которое формулирует сегодня власть своим гражданам накануне этого масштабного, мощного юбилея, как 70-летие Победы. Даниил Борисович, давайте мы начнем с вашего ощущения именно атмосферного. Есть ли какие-то новые «маячки», которые обнаружились именно к сегодняшнему дню, или это уже было – каждый год повторяется одно и то же?
Д.Дондурей
―
Нет, не совсем так. Мне кажется, что в военных делах есть такое понятие очень важное – резервы главного командования. Когда, вы знаете, в средние века запасные полки, конники где-то в лесах, когда битва уже совсем куда-то уходила, возникали резервы свежие, которые использовались для того, чтобы поменять ситуацию. С точки зрения производства культуры и каких-то важных ее составляющих, таких как мировоззрение, картины будущего, мораль – вот все-все, что мы относим к актуальной культуре, сегодня тема Победы, празднование, и все, что с этим связано – это резервы главного командования. Это невероятно важно, и это было осознано где-то год назад, поэтому такая длинная, такая мощная… Вы знаете, что вы этом году все будет намного больше, масштабнее: вместо 11 тысяч, как на 65-летие, будет 16 тысяч, вместо стольких самолетов на 30 самолетов больше; вместо стольких батальонов, одетых в одежду характерную для 41-го года, будет 7 батальонов вместо двух и так далее.
К.Ларина
―
Главное, чтобы это все не накрылось «Прогрессом», который обещает упасть именно 9 мая в середине дня.
Д.Дондурей
―
Да нет, здесь нет никаких опасностей, потому что здесь, на мой взгляд, делается очень серьезная работа, связанная с поиском того, что может заменить советскую власть. Вот у меня такая гипотеза, что все время и шел этот поиск. И теперь он найден.
В.Дымарский
―
Даниил Борисович, меня, знаете, что удивило? По-моему, вчера я посмотрел по нашему телевидению удивительный сюжет совершенно.То есть все правильно там… Во главе с Нарышкиным, спикером Госдумы торжественное захоронение великого князя Николая Николаевича Романов с почетным караулом. Они все идут. Какие-то казаки, монархисты. Тут же: Сталин, Сталин… Великая победа… Вот это месиво, извините, другого слова нет – я имею в виду идеологическое. По-моему, народ уже должен сходить с ума от всего этого.
К.Ларина
―
А он и то и другое приветствует. Ликует и от того и от другого.
В.Дымарский
―
Как это? Вчера этот сюжет рядом с тем, что вокруг Победы творится, он выглядел совершенно… но все так же и все такое же «Ура!»
Д.Дондурей
―
Вы знаете, не совсем вы правы, потому что цель этой новой идеологической культурной доктрины другая. Она должна реализовать все то, чем наш народ гордится. Он гордится чем? Великой страной, великой империей, великим государством, силу которого никто никогда не мог, не может, и не сможет обуздать. Поэтому нет никакой разницы между битвой на Куликовом поле, победой Наполеона, нашей вырванной у нас победой в Второй мировой войне, когда мы должны были победить, но что-то произошло, великой Победой этой и так далее. Главное здесь – это государство, это война и это победа в войне.
К.Ларина
―
Подверстываются из разных эпох все возможные победы.
Д.Дондурей
―
Безусловно, свидетельства победы. Потому что у победы очень много достоинства, вообще, у этого конструкта идеологического культурного: «победа». Потому что это резкое драматичное, смертоносное противостояние нашего государства-цивилизации с западной. Мы об этом говорили в начале года, когда мы с вами обсуждали. Это очень важно. Мы не только противостояли – мы победили в противостоянии. У нас миллионы свидетельств этой победы – это очень важно.Второе: это аккумуляция всех сил народа. Это то единство, о котором можно только мечтать. Там нет либеральных, коммунистических,бедных, богатых,татар, русских, украинцев, кого хотите. Там великий народ нашей империи, великий, который способен аккумулировать идеи, силы, жертвы – человеческие, материальные, психологические, какие угодно – в какой-то такой кулак, которому нет противостояния.
К.Ларина
―
То есть можно ли сказать, что это единственная духовная свая такая?
Д.Дондурей
―
Это безусловно. Это даже не свая, я бы даже сказал, что мне кажется более важно, это платформа.
К.Ларина
―
Железобетонная, причем платформа.
Д.Дондурей
―
Гигантская платформа. Она мощнее, чем железобетонная, потому что войны ведь всегда шли за ценности, за что-то эфемерное. Все войны человечества, все эти 6 тысяч осознанных лет…
К.Ларина
―
Может быть, ничего в этом плохого нет? Что именно вот тут наконец-то нашлась та духовная скрепа и платформа, которая может всех объединить. Что мы тогда переживаем?
Д.Дондурей
―
Нет. Здесь тоже есть проблемы. Дело в том, скажу вам по секрету, что кроме войны есть еще мир.
В.Дымарский
―
Я вам еще скажу по секрету, что России не все войны выиграла.
Д.Дондурей
―
Это мы умолчим, это отдельно. Никто же не будет про русско-японскую или еще про что-то, или Крымские войны и так далее.
В.Дымарский
―
К нам в журнал обратилась одна компания, говорит: «Давайте вместе выпустим «Крымские войны» - так радостно… Я говорю: «Ну давайте. Только вы знаете, что мы проиграли?» Они говорят: «Как проиграли? Нет, тогда не будем делать эту серию».
К.Ларина
―
Как проиграли!
В.Дымарский
―
То есть народ не понимает, что войну можно проиграть.
Д.Дондурей
―
Какие-то вещи народ, конечно, не понимает, но когда ему со всех каналов говорят, что факт, что Крым вошел – это равносильно великой Победе – вы знаете, это было очень много… Я вам потом про телевизор расскажу, что произошло с нашим народом в связи с этим. Вот это очень важно. Это еще не все достоинства войны. Во-первых, война предусматривает мобилизацию. А мобилизация – не законы мирного времени. В мобилизации все другое. Там отменяется эта привычностьприватной жизни, в мобилизации есть свои и чужие, есть враги, есть предатели, есть жертвы…
В.Дымарский
―
Есть принуждение.
Д.Дондурей
―
Есть принуждение очень сильное. Есть вера руководству – это тоже очень важное свидетельство. Во время войны ты не сомневаешься в достоинствах Верховного главнокомандующего, как это и не было во время Великой Отечественной войны, и даже в Гражданскую. Никто не сомневается, потому что для государства это важнейшая скрепа, чтобы не было никаких сомнений. Война – это не время сомнений. Война – это не время, когда ты можешь о чем-то дискутировать. Ты свой или чужой. Уже много лет в России выходит журнал до сих пор «Свои» или «Свой».
ДОНДУРЕЙ: У нас миллионы свидетельств этой победы
К.Ларина
―
«Свой». Это Никиты Михалкова. Сейчас выходит вместе с газетой «Культура».
Д.Дондурей
―
Ну может быть. Я просто потерял немножко… Ну это же очень важно.
В.Дымарский
―
Это по мотивам фильма «Свой среди чужих».
К.Ларина
―
Может быть, уже об этом забыли.
Д.Дондурей
―
Не в этом дело. Все же живет в словах в России. Например, мы же не думали, почему такое самое востребованное слово «фашист». Но почему «фашист», ну почему?
К.Ларина
―
«Жидобандеровец» еще.
Д.Дондурей
―
Нет, не поэтому. Потому что это слово абсолютно моральной однозначности. Оно сегодня в России сильнее чем мат, сильней намного. Потому что это тотальное зло. Мат – чудесно. Что-то назвал, использовал художник. Второй русский язык…
К.Ларина
―
Он тоже девальвировался от частого употребления.
В.Дымарский
―
Нет.
К.Ларина
―
Ну как? Как и война.
Д.Дондурей
―
Нет-нет. Во-первых, невероятная идет работа, чтобы люди в автомате пользовались как обозначением зла…
К.Ларина
―
Мы потом об этом поговорим.
В.Дымарский
―
Абсолютно зло.
К.Ларина
―
Подождите. Вот вы сказали, что вы по секрету нам сообщили, что существует мир. То есть получается, что мы живем как бы в мирное время, но по военным законам.
Д.Дондурей
―
Да, вот именно. Помните – вы люди не совсем уж юные, кроме, конечно, Ксении – что была такая ценность «лишь бы не было войны». Вы помните?
В.Дымарский
―
Конечно.
Д.Дондурей
―
Где это? Только сегодня на этом празднике 1 мая… Потому что они не знают, идеологемы не придумали, они, я слышал, по радио говорят 70-летнюю мантру по поводу…
К.Ларина
―
Мир, труд, май?
Д.Дондурей
―
Нет, это само собой. «Всемирная солидарность трудящихся». Спросите у своих детей, знают ли они, что такое трудящиеся, что такое пролетариат, что такое контрреволюция, что такое измена. Они даже не понимают, о чем мы говорим.
В.Дымарский
―
Даниил Борисович, вот такой вопрос. Смотрите, когда я вам рассказал про эти похороны, перезахоронение Николая Николаевича, вы говорите, что это все едино. Главное – Россия, война, военные победы и так далее. Но это как бы содержание вот этого, а форма все время советская.
Д.Дондурей
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
А все это вдалбливается. Потому что опять, почему я сегодня вспомнил, ведь сегодня утром первомайская демонстрация. Я как услышал эти лозунги с площади, я вспомнил детство и юность.
К.Ларина
―
И опять бумажные цветы. Знаете, что я заметила? Послушайте, ребята. Интересный поворот, вы этого никогда не видели. Сегодня утром в демонстрации я увидел: люди идут с транспарантами, там написана вся эта лабудень из прошлого, - но стали использовать возможность бесплатной рекламы на федеральных каналах. Люди несут рекламу частных предприятий со своими слоганами! То есть там такой-то -аббревиатура – Дарим детство! Телефон такой-то.
Д.Дондурей
―
Это телевизионная диверсия.
К.Ларина
―
Да, это вообще чудо! И я увидела несколько таких плакатов. Говорю: Боже мой, анарод-то – креативная мысль-то не дремлет!
В.Дымарский
―
А может они деньги платят за это.
К.Ларина
―
Я думаю, что вряд ли. Они просто поняли, смекнули.
Д.Дондурей
―
Понимаете, это те самые, которые в Америке бензин разбавляют лучше, чем все. Таланты.
К.Ларина
―
Смекнули, что это же бесплатно на всех каналах несколько раз в день будут показывать. Несут логотипы своих компаний, слоганы и какие-то адреса.
Д.Дондурей
―
Я дам вам еще один страшный ответ.
В.Дымарский
―
Вопрос или ответ?
Д.Дондурей
―
Сначала вопрос, а потом вместе поотвечаем. Вот вы, наверное, знаете, что наш народ, в общем, относится уважительно к советской власти и к советской действительности.
К.Ларина
―
А попробуйте… Это приравнивается уже почти к преступлению – неуважение.
Д.Дондурей
―
Хорошо. Половина людей, несмотря на 45 миллионов автомашин в частной собственности и 18 миллионов зарубежных паспортов - это в 80 раз больше, это в 7 раз больше автомашин, считают, что в 85 году жили лучше.
К.Ларина
―
В каком?
Д.Дондурей – В 85
―
м. Ну последний советский настоящий чистый год. Жили лучше. Каждый второй гражданин. Вопрос какой? А чем объяснить, что ни один политический деятельно все 23 года после 91-92 года не атаковал советский тип сознания, никто? Я не говорю о Зюганове. Никто не атаковал.
К.Ларина
―
Мы с вами говорили про это.
Д.Дондурей
―
Советская система невероятно жива.
К.Ларина
―
Даниил Борисович, просто хочу ответить, потому что мы про это говорили, что там была ошибка, и это, кстати, Егор Тимурович Гайдар признавал, что они решили, что рыночная экономика все сделает сама, потащит и другое сознание. А оказалось, что этого не получилось. Вот тут-то разлом и произошел.
Д.Дондурей
―
Насколько Иосиф Виссарионович был более мощный, дальновидный и выдающийся политик.
В.Дымарский
―
Начинать надо с пропаганды?
Д.Дондурей
―
Нет. Вот вы можете себе представить: прошло 20 лет, как сейчас, если вы отметите 20 лет, это примерно осень 37-го года, и он бы узнал, что от половины до двух третей и даже до трех четвертей граждан вверенной ему страны голосует за монархию. Можете себе представитьосенью 37-го года?
В.Дымарский
―
Что бы он сделал?
К.Ларина
―
Если бы был соцопрос такой тайный…
Д.Дондурей
―
Ну вы знаете, после постановления от 31 июля 37-го года полтора миллиона примерно было арестовано, из них 760 расстреляно с квотами по регионам, а это они еще были все за советскую власть. А если бы они были за монархию, что было бы? Вот сейчас такое время. Люди, живя в рыночных отношениях, обожают все то, за чем стоит плановая система. Они даже не знают, что это такое – вот спросите любого. Не знают, что это такое – плановое ведение хозяйства. Что в здании нынешнего парламента решали: вот эту ручку отправить в пригород Пензы в школу № 25.
В.Дымарский
―
Они не понимают.
К.Ларина
―
Сейчас, когда на днях был в Санкт-Петербурге медиа-форум региональный, где выступал как раз Владимир Владимирович Путин. Если вы слышали – по поводу советского сознания – он там вспоминал добрым словом советскую систему распределения льгот для номенклатурных работников. Он говорил о том, что все перепуталось. В советское время было четко понятно, кому что положено: кому «Волга», кому «Чайка», кому только «Жигули».
Д.Дондурей
―
Он с иронией, мне кажется, это сказал.
К.Ларина
―
Нет. Ему пожаловались журналисты и региона, что типа наши чиновники обнаглели, дома строят…яхты…
В.Дымарский
―
Ну это стеб…
К.Ларина
―
Нет, он сказал, что нужно подумать, как здесьпровести такую реформу внутреннюю, чтобы было понятно…
В.Дымарский
―
Чтобы у губернатора дом был чуть побольше, чем у мэра.
К.Ларина
―
Да, чтобы было понятно, кому чего дозволено.
Д.Дондурей
―
Вы можете себе представить страну нашу, где людине представляют принципов жизни, в которых они все живут с семьями, бабушками, с родственниками, со всеми… Принципы- как оно все устроено, за счет чего я не могу перейти улицу из-за обилия машин. За счет чего все это происходит? Не понимают. И это невероятно важное непребывание в своем времени.
В.Дымарский
―
Слушайте, Даниил Борисович, получается, что советская власть и ее руководители уже периода, конечно, послевоенного, послесталинского, почему они недоперли, извините за выражение, не дошли до этой простой иди, что оказывается, вот так можно организовать очень монолитное общество, таким образом?Оказывается, можно раздавать паспорта, оказывается,можно ездить за границу – ничего в этом страшного нет.
К.Ларина
―
Ты имеет в виду сегодняшнюю ситуацию, да?
В.Дымарский
―
Почему они еене допустили тогда, почему не дошли умом своим.
Д.Дондурей
―
Вы имеете в виду большевиков?
В.Дымарский
―
Я имею в виду советскую власть, я имею в виду Брежнева…
К.Ларина
―
Ты знаешь, они боялись, что увидят, как люди живут.
В.Дымарский
―
А чего бояться? Нечего бояться.
Д.Дондурей
―
Нет, во-первых, у них было гигантское преимущество, - не знаю, в кавычках или нет, - которого нет сегодня. Они обладали величайшей сказкой по поводу будущего. У них это было, чего нет сегодня. Все про прошлое. А у них было про будущее, светлое будущее. Вот эта всемирная пролетарская революция, исчезновение классов, из-за чего можно было убивать классы и прочее…
К.Ларина
―
Исчезновение денег.
Д.Дондурей
―
Исчезновение денег.
В.Дымарский
―
Поэтому надо потерпеть.
Д.Дондурей
―
Надо терпеть. И у них даже сознания не было. Поэтому, мне кажется, - по-моему, я об этом тоже свами говорил, - это невероятно гигантское достижение всех этих секретных российских служб. Мне кажется, поэтому они сильнее российской интеллигенции. Они сообразили уже после 98-го года, может быть, даже чуть раньше, что можно соглашаться с частной собственностью – раз, с рыночными отношениями – два, печатать все, чтоугодно – три, открыть границы – четыре. Иэто не мешает советской системе мышления.
К.Ларина
―
А чем вы это объясняете?
В.Дымарский
―
Потому чтоона феодальная, она трансисторическая.
К.Ларина
―
Расшифруйте, пожалуйста, что это значит? В чем это выражается?
Д.Дондурей
―
Это выражается в том, что какие-то важные принципы отношений, ценностей, моделей поведения, неформальный практик транслируются из системы в систему, из века в век и не меняются. А рефлексий серьезных на эту тему нет, то есть какого-то консенсуса, каких-то исследований. Можете себе представить – вот сейчас будет большущая в июне конференция по поводу экономики – тамни разу не будет произнесено слово «культура». Им кажется, что внутри экономики… они пригласят знаменитых зарубежных бизнесменов – все будут говорить о целом ряде чисто экономических параметров во главе с нашим правительством, и там все они покажут, что все не так уж плохо и так далее. То есть это что значит? Это значит, что основная природа происходящих процессов не отрефлексирована. То есть почему эта нефть несчастная только у нас, или доллар только у нас? Почему, что с этим связано? Почему Кудрин говорит, ну хорошо: санкции, падение цен – это 50%. А остальные 50%. Это страхи, комплексы, этонадежды, это недоверие. Откудаоно возникло, ребята? Пригласите меня на любую конференцию на эту тему. Где, откуда это недоверие? Что это за гадость буржуазная такая, которая нас так убивает?
К.Ларина
―
Мы опять отходим немножечко от темы.
Д.Дондурей
―
Нет, просто мы всегда будем отходить, потому что это важней всего.
К.Ларина
―
Я все возвращаюсь к этому образу будущего…
Д.Дондурей
―
К войне. Давайте про мир поговорим.
К.Ларина
―
Вы знаете, что меня смутило? Вот хочу, чтобы вы обратили на это внимание, Даниил Борисович. По поводу визуальных образов и наглядной агитации. В этом году в этой системе агитации и пропаганды за великую Победу нещадно используются дети. Вы обратили на это внимание? Практически младенцы. Младенцы с билборда ползут в пилотке с красной звездой по полю, вы понимаете? Младенец – вот так глаза, пилотка с красной звездой военная – и вот он лежит на каком-то фронтовом участке. И там написано: «Спасибо деду за победу!» - что-то в этом роде. Или там другое написано: «Вырасту – буду таким же героем, как прадед». Второе. Сегодня тоже буквально видела ролик социальный, посвященный великой Победе: Война, грохот, бегут солдаты – Ура-Ура! – в касках, кровь,танки, знамя. И вдруг туда вбегает ребенок современный в костюмчике с бабочкой, в бархатном пиджачке – сегодняшний ребенок. Он вбегает на это поле, хватает за приклад автомата бойца, короче с ним вместе бежит. И тот видит: мальчишка. Одевает ему каску, берете его подмышку и бегут они вместе. Понимаете? Это что такое? Вот вам образ будущего. Я не вру, я это видела на федеральном канале.
В.Дымарский
―
Можно я добавлю абсурда немножко. Транспарант, плакат. Стоит троица: Трус, Балбес и Бывалый – Вицин, Никулин, Моргунов – с кружками пива, за ними какая-то военная тематика и написано: «За Победу!»
К.Ларина
―
Да ладно! Баварское.
ДОНДУРЕЙ: После постановления от 31 июля 37-го года 1,5 млн было арестовано
Д.Дондурей
―
Ну правильно. Они же не могут за пролетариат или против контрреволюции, или за плановую систему хозяйства. Не могут. Значит, должныоставаться мощные идеологемы.
К.Ларина
―
То есть это для пенсионеров? А дети, скажите мне, а детей зачем бросать, младенцев? Это ведь костры, военные костры…
В.Дымарский
―
Трус, Бывалый и Балбес – это герои народные…
Д.Дондурей
―
А вы хотели, чтобы бабушка жила в одном мире, в одной ойкумене, в внучек в другой – вы хотели бы? Все должны жить в одном ценностном мире.
К.Ларина
―
Вариться в одном котле.
Д.Дондурей
―
Ну это правда, и так все системы. Это невероятно важно. С чего начинать? С детей, во всех возрастах. И бабушки будут следить за этим, потому что они другого времени, они иначе воспитаны, для них это очень твердо, ответственно, обязательно и так далее. Но все-таки нужно сказать, и это ужасно важно, может быть мы вначале это не сказали…
К.Ларина
―
Давайте.
Д.Дондурей
―
Связано с тем, что и Победа и война – невероятно благородный и уникальный праздник. Это праздник по поводу которого есть тотально национальный консенсус.
К.Ларина
―
Не во всем.
Д.Дондурей
―
Нет, ну есть в деталях.
К.Ларина
―
Нет, не в деталях.
В.Дымарский
―
Во-первых, консенсус, мне кажется в отношении того, что это праздник.
К.Ларина
―
Да, вопрос в риторике…
Д.Дондурей
―
Событие. Хорошо, давайте событие…
В.Дымарский
―
В том смысле, что больше: праздничного или скорби?
Д.Дондурей
―
Вот это вопрос. Скорбь потихоньку уходит.
В.Дымарский
―
Ну вот в этом вопрос.
Д.Дондурей
―
Много причин.
К.Ларина
―
Вопрос в цене опять же, которая на каждый парад…
Д.Дондурей
―
Цена не обсуждается.
К.Ларина
―
Ну как? Она обсуждается все равно. Я не согласна, что оно целиком объединяет всех.
В.Дымарский
―
Что сказал в эфире публично в эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Ростиславович Мединский. Он говорит: «У вас плохая программа «Цена победы». У вас неправильное название программы». Я говорю: «Владимир Ростиславович, почему?» Он говорит: «Потому что у Победы нет цены».
Д.Дондурей
―
Да, мы за ценой не постоим.
В.Дымарский
―
Я говорю: «А 27 миллионов, которые… это не цена?» Он говорит: «Было бы 50 миллионов или 70 – не имеет значения».
К.Ларина
―
Да ладно!
В.Дымарский
―
Это позиция.
Д.Дондурей
―
Это позиция, это очень важно.
К.Ларина
―
Но это она и разламывает общество. Я не верю во всеобщий консенсус.
Д.Дондурей
―
Нет, не разламывает.
К.Ларина
―
Ну как же? Мы же по-другому об этом говорим. Нас не трое, а больше.
Д.Дондурей
―
Вы знаете, что по всем измерениям людей с такой точки зрения не больше, чем 11%.
В.Дымарский
―
Мы тогда сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим программу «2015».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «2015». Ксения Ларина и Виталий Дымарский, мы ее ведем, и наш гость Даниил Борисович Дондурей, главный редактор «Искусство кино» и все другие ваши регалии.
К.Ларина
―
Говорим мы про образ войны и Победы перед юбилеем. Вот про телевидение хотели отдельно поговорить. Давайте перейдем к этому самому главному предмету.
В.Дымарский
―
А можно я сразу похвалю телевидение?
К.Ларина
―
Ох! Давай.
В.Дымарский
―
Мне показалось, что очень неплохих несколько фильмов последних сняты, сериалы о войне.
К.Ларина
―
О войне? Ну например.
В.Дымарский
―
Тот же «Ленинград» очень неплохой. «Однажды в Ростове»
К.Ларина
―
А это разве война?
Д.Дондурей
―
Ну… это 62-йгод.
К.Ларина
―
Товарищи, к войне это не имеет никакого отношения.
Д.Дондурей
―
Но к советской власти – прямое.
В.Дымарский
―
Да, он все равно вписывается…
К.Ларина
―
А «Ленинград» - что это такое?
В.Дымарский
―
«Ленинград» на НТВ.
К.Ларина
―
«Ленинград-46» - тоже к войне не имеет отношения.
Д.Дондурей
―
Послевоенное время. Но понимаете, дело в том, что было такое большое количества о непосредственновоенных действиях, что сразу же в начале 60-х годов пошел процесс очеловечивания. То есть это и литература, эта «лейтенантская проза» или как она там называлась…
В.Дымарский
―
«Окопная проза».
Д.Дондурей
―
«Окопная проза» и так далее. Масса фильмов от «Чистого неба»… и даже не буду все перечислять…
К.Ларина
―
«Июльский дождь».
В.Дымарский
―
«Проверка на дорогах».
Д.Дондурей
―
Безусловно. Кстати, кроме того, единственный наш каннский лауреат «Летят журавли». «Летят журавли» - это единственный фильм, - хотя мы крупнейшая кинематография Европы и одна из… в мире, - который получил «Золотую пальмовую ветвь» и актриса получила…
К.Ларина
―
«Баллада о солдате» тогда уже.
Д.Дондурей
―
Да и много-много чего. То есть очеловечивание. От батальных уже переживаний – вот там в кадре 4 тысячи или сколько-то – перейти к отношениям.
К.Ларина
―
Но потом-то все равно вернулись к победной риторике, это было в 70-е годы уже, когда пошли «Освобождение», вот эти все озеровские фильмы, «Солдаты свободы».
В.Дымарский
―
«Они сражались за Родину».
К.Ларина
―
Ну это все-таки другое, нет.
Д.Дондурей
―
А здесь все-таки в центре человек. Вот, как он себя ведет, что с ним происходит,где он совершает… Не надо забывать, что победа кроме прочего - это ведь еще спасение как человеческой морали, так сказать и западного мира. Почему мы сегодня обижены? Потому что они не признают, что мы их спасли. Это тоже очень важно. Вот это ощущение десятилетиями, что мы их спасли и все человечество спасли… что бы было?
К.Ларина
―
Но это правда – мы спасли.
Д.Дондурей
―
Это все правда, это очень серьезно. Поэтому я настаиваю на том, что это важное консенсусное событие.
В.Дымарский
―
Интересная вещь, что в первое послевоенное время, насколько у нас вся риторика и руководителей наших, насколько была уважительная и дружелюбная по отношению к союзником.
Д.Дондурей
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
То, что сегодня по отношению к ним говорится, не допускалось даже.
К.Ларина
―
Я тебе скажу больше: это за последние годы же изменилось. Ты вспомни, когда ты начинал свою передачу «Цена победы», такогоотношения к союзникам не было в нашей стране, как сегодня. Это спасибо, извините меня, украинским событиям, спасибо Крыму. Здесь водораздел-то этот прошел.
Д.Дондурей
―
Здесь много тоже всяких обстоятельств.
В.Дымарский
―
Но украинские события тоже не сами по себе…
Д.Дондурей
―
Например, наши союзники – вопрос с точки зрения тех, кто занимается контент-проектированием и изготовлением массовых представлений о происходящем – они фашисты или нет сегодня – наши союзники бывшие? Это вопрос. Слово «фашизм» - это безмерно негативная оценка, безмерная, просто самая негативная оценка, просто ничегонет хуже.
К.Ларина
―
Тот, кто поддерживает фашистскую хунту в Киеве, тот и фашист.
Д.Дондурей
―
Вот. А если о н союзник в войне?
К.Ларина
―
У нас нет теперь такого слова. Партнер.
Д.Дондурей
―
Партнер. Я просто хочу сказать, что здесь много накоплений, не то что там украинские события.
В.Дымарский
―
Я всегда задаю вопрос: Если это фашистская хунта, то получается, что Путин, встречаясь с Порошенко и пожимая ему руки, он пожимает руки Гитлеру.
К.Ларина
―
Получается, что так.
Д.Дондурей
―
Не знаю. Никто так не выговаривает. Мы находимся в другой культуре…
К.Ларина
―
В телевизоре так говорят.
Д.Дондурей
―
Ну это отдельные…
К.Ларина
―
Говорят: «Как вы можете общаться?!»
Д.Дондурей
―
И тут же люди из Киева. Потому что должно быть ощущение достоверности. Чтобы сохранилось невероятное уважение к Сталину, все эти годы должно быть не больше 10% фильмов, где рассказывалосьо том, что он изверг и пожиратель детей. Это очень важно.
К.Ларина
―
Кстати, таких фильмов много.
Д.Дондурей
―
И до сих пор.
К.Ларина
―
И что?
Д.Дондурей
―
И ничего. Это только усиливает. Потому что самое неправильное, что сегодня те, кто занимается смысловым производством – я это называю «смысловики» - они понимают, что не надо зачищать как в советское время, не надо – тогда теряется чувство доверия, тогда увеличивается количество людей, которое думает не так.
В.Дымарский
―
Нужно клеймить просто.
Д.Дондурей
―
Нет, просто нужно, чтобы и этот человек выступил и тот, и чтобы "Эхо Москвы" сохранялось, чтобы все это было.
В.Дымарский
―
Но победа будет за нами.
К.Ларина
―
Объясните мне этот феномен тогда, я не понимаю.
Д.Дондурей
―
Это новые технологии.
К.Ларина
―
Вот смотрите, если слово не имеет такой силы – что клеймят Сталина, что не клеймят Сталина – бесполезно: «победабудет за нами», как вы сказали. Чем это объяснить?
Д.Дондурей
―
Нет, во-первых, клеймят Сталина в 10 раз меньше, чем не клеймят. Это очень важно. Когда ставится передача, где клеймят: в прайм-тайм илипоздно ночью, на каких каналах, у них 2% или у них 14% и так далее.
К.Ларина
―
Ну подождите, вот мы возьмем сериал «Орлова и Александров». Там по-разному можно оценивать с художественной точки зрения, но то, что там однозначно Сталин зловещая и страшная фигура, безусловно – которогоиграет Евгений Князев. Это Первый канал, это прайм-тайм. Это высокие рейтинги были и этогофильма – и что?
В.Дымарский
―
Там главное – не Сталин.
К.Ларина
―
Нет, все равно там про эпоху сказано очень жестко, в этом фильме, про сталинскую эпоху. Про цену свободы творчества там много сказано.
ДОНДУРЕЙ: А если бы они были за монархию, что было бы? Вот сейчас такое время
Д.Дондурей
―
Это все не так важно, потому что много будет сериалов… Был некоторое время назад сериал, где он в школу пошел – сам Сталин, - что вообще быть не могло. И пожал руку еврейскому директору школы…
К.Ларина
―
Да-да-да. Я даже не помню, что это было?
Д.Дондурей
―
А там про его сына был сериал…
К.Ларина
―
«Василий Сталин».
В.Дымарский
―
До этого был «Сталин Life»
Д.Дондурей
―
Было много чего.
В.Дымарский
―
Там вообще добрый дедушка.
Д.Дондурей
―
Я как раз хочу сказать, это серьезная работа. Нужно следить за процентами, за величиной, на каких каналах, кто играет. Может себе любимец нации или какой-нибудь актер не самый значимый, не культовый. Это много всего процессов – это раз. Во-вторых,возникают уже поколения, которые не переживают так, как дедушки и бабушки…
К.Ларина
―
Тверкинг танцуют в георгиевских лентах.
Д.Дондурей
―
Да.
К.Ларина
―
Кстати, потом же закрыли школу эту несчастную. Или вот эти девочкинесчастные, которые танцевали на полигоне около «Малой земли», этого комплекса. На самом деле вот тоже им дали по 15 суток, девчонкам, которые танцевали на этом поле, на траве- за спинами угадывается этот мемориал. Но ведь никто не вспоминает о том, что там не было никаких боев, ничего, это не священное место. И давайте вспомним, когда этот мемориал был открыт – ты знаешь об этом больше. Там же не было ничего. Когда его открыли? Когда Брежнев написал книжку.
В.Дымарский
―
Когда Брежнев написал «Малую землю».
К.Ларина
―
Этот свой миф создали на пустом месте. И сегодня они этих девчонок судят как кощуниц. Вот скажите, пожалуйста…
Д.Дондурей
―
Да.
В.Дымарский
―
Мне кажется, что большее кощунство – это с пивом «За Победу!». Или эти же георгиевские ленточки, которые продают…
К.Ларина
―
Которые превратились в шарфы.
Д.Дондурей
―
Но ведь ритуалы пишутся, во-первых,не для вас и во-вторых, не вами. А ритуал – очень важное условие, потому что, когда возникают эти церемонии, они должны оченьтвердо воспроизводиться: это не трожь, это нельзя! Кроме того, в российской традиции нельзя в связи со смертью танцевать во отличие от африканской и тому подобное… Здесь много чего, всяких несчитываемых, нерефлексируемых…
К.Ларина
―
Как нельзя танцевать, когда у нихбудут – вы это увидите – 9 мая на Красной площади у них будут народные гуляния, они будут петь и танцевать, топтать эти кости и кладбище будет подпрыгивать от их песен и плясок.
Д.Дондурей
―
Это совсем другое. Это будет уже после того, как мы победили…
В.Дымарский
―
Это будет патриотический танец.
Д.Дондурей
―
Это будет торжество. Это совсем другие вещи.
К.Ларина
―
Это, конечно, эпоха шизофрении какой-то тотальной.
Д.Дондурей
―
Но я хотел про другое сказать, что вот фильмы уходят, ну кроме «Сталинграда» Бондарчука, и он был очень дорогой, и была масса спецэффектов…
К.Ларина
―
Ну а «Брестская крепость» был неплохой, кстати.
Д.Дондурей
―
Нет, такие фильмы есть, безусловно. Но они сегодня уступают и «Елкам» и тем более «Вию», и «Горько»
К.Ларина
―
Вы имеете в виду военные фильмы?
Д.Дондурей
―
Военные фильмы.
К.Ларина
―
Вот фильм «Батальон» мы с вами не вспоминаем. Он посвящен как бы Первой мировой войне…
В.Дымарский
―
Он посвящен не Первой мировой войне. Он посвящен тому, до чего довели страну либералы во главе с Керенским.
К.Ларина
―
Нет, это ты увидел. На самом деле там воспевание войны как невероятно жертвенного процесса.
Д.Дондурей
―
Да, и лучше всего, если жертвовать будут женщины.
К.Ларина
―
И дети.
Д.Дондурей
―
И дети. Это очень важно, что изымаются мужчины как воины на протяжении этих тысячелетий. Страна должна воспитывать этих самых молодых в качестве воинов, солдат.
К.Ларина
―
Вот «А зори здесь тихие» новые -для чего они нужны? Они обращены к молодому поколению, как я понимаю – я не видела фильма, но… Они все время говорят о том, что это ремейк для молодого поколения.
Д.Дондурей
―
Ну да, им кажется… Дело в том, что в свое время фильм был все-таки… Ростоцкий в эпоху его расцвета и так далее…
К.Ларина – 75
―
й, по-моему, год, да?
В.Дымарский
―
Спектакль, кстати, еще был.
Д.Дондурей
―
Да, и спектакль был очень хороший на Таганке. И Васильев тот самый, который не большой любитель советской власти. И поэтому казалось, что молодых людей можно ввести в тот же мир, но в 2015 году. Думаю, что не совсем можно ввести. Люди, которые находятся в другом времени, в других ориентирах, с другими гаджетами, с другими воспоминаниями, не знающие того, и не имеющие в своем опыте в отличие от тех лет… Не войдешь уже второй раз в эту реку.
К.Ларина
―
Ну подождите, но чем-то можно прошибить-то,какое-то сострадание вызывать? Или это не входит в наши сегодняшние задачи нашей идеологии? Пробудить сострадание к жертвам трагических событий в истории нашей страны – к жертвам.
Д.Дондурей
―
Вы понимаете, из жертвы очень трудно сделатьпобеду, а цель - не жертвы, и цель – не мир, не труд, май и мир…
К.Ларина
―
А цель – война, которая победа.
Д.Дондурей
―
А цель – победа. Даже, может быть, война как путь к победе. Главное – победа.
В.Дымарский
―
Победа любой ценой.
Д.Дондурей
―
Победа любой ценой. Думаем о победе,не считаемся с жертвами, не считаемся с ситуациями, которые потребовали от нас чего-то. Не учитываем. Победа.
К.Ларина
―
Почему общество так готово к такой системе ценностей?
Д.Дондурей
―
Скажу прямо сразуответ. У нас очень слабое идеологическое производство, а люди без него, без модели будущего житьне могут.
К.Ларина
―
Они готовы жертвовать своими собственными жизнями?
В.Дымарский
―
Весь мир живет как-то без моделей будущего.
Д.Дондурей
―
Вы знаете, весь мир дважды не пересматривал цивилизационные системы представлений.
К.Ларина
―
Ну как? Германия пересматривала.
Д.Дондурей
―
Германия… Последний Берлинский фестиваль – там было несколько фильмов, в которых тотальные вытравляется гитлеризм, тотально. То есть там фильм они показали в конце для всего фестиваля. До сих пор – почему? Столько лет прошло – где один человек боролся с системой. И он был один. И они снимают фильм, что и один человек мог бороться с Гитлером. Его убили за шесть дней до конца войны. Все-таки они его убили. Они снимают эти сериалы, фильмы. Сванидзе рассказывал – ну это он вам лучше скажет, - что, когда он был в польских этих… Он снимает какой-то… Он рассказывал, что его поразило огромное количество немецких детей. Привозят и заставляют…
К.Ларина
―
В этих концлагерях, мемориалах.
Д.Дондурей
―
Они серьезнейшим образом… Вы видели какой-то стыд за четыреволны красного террора? Здесь красный террор. Здесь была масса передач о красном терроре.
К.Ларина
―
Да. Бесполезно.
Д.Дондурей
―
О заложничестве, как управлении страной, о доносительстве, о миллионах жертв и так далее. Кто-нибудь это… Я не видел фильмов. Один был фильм«Чекист» и то он положен на полку тотально. Культура это не пережила,не освоила. И, что опасно для нее, они всемодели будущего видит в прошлом. У нас нет темных страниц. Это же для Министерства культуры, для министерства образования, для экономики, для всего-всего. Для психологического настроя в стране. У нас нет темных страниц, есть только отдельные ошибки. Мы ошибки как-то переварим, откажемся. Хотите узнать что-то, что такое Россия будет в 2025 году, когда Европа откажется от суверенитета – это даже слово произнести нельзя, как требующее анализа:а что это такое – «суверенитет»? Что это такое – будущие вызовы?
К.Ларина
―
Ну как все эти стратегии «2020».
Д.Дондурей
―
Да. А ониотказываются от границ, от валют, от экономических собственных систем. Законодательные, моральные… способ изготовления кружки – что в Венгрии, что в Германии должен быть один и тот же. Где же тогда суверенитет, куда мы его деваем?
К.Ларина
―
Подождите. Образ будущего, он на каких кухнях должен вариться?
Д.Дондурей
―
Ну элита. Поэтому я и говорю, интеллектуалы проиграли ФСБ.
К.Ларина
―
Они у нас разъехались все, интеллектуалы.
Д.Дондурей
―
Ну не совсем.
К.Ларина
―
Кто там остался?
Д.Дондурей
―
Еще Фейсбук их, конечно, сильно развращает: кажется, написал – и свободен. А это серьезнейшая вещь, например, провести дискуссии, темы – я с удовольствием бы принял участие, - о которых никогда не говорилось на "Эхо Москвы". Ужасно интересно.
К.Ларина
―
Мне знаете, Ира Ясина рассказала, то она преподает в университете, и они там устроили дискуссию, - и она была совершенно потрясена – со студентами молодыми по образу будущего России. Никто не может не то, что внятно сформулировать, а никто даже об этом не задумывается. В крайнем случае могут рассказать «о том, что будет со мной».
Д.Дондурей
―
Я вам скажу как социолог - но я сейчас не смогу называть социологическуюслужбу, которая занималась, и этому исследованию два-три года, но я уверен, что ничего не изменилось- 2% граждан нашей страны – ну, может быть, это какой-нибудь 11-год, не знаю точно, но это уже последние несколько лет – 2% думают о будущем в районе: один годи и дальше. 48% - думает в масштабе года: «Поеду отдыхать…, осенью куплю ботиночки».
К.Ларина
―
В советское время мы тоже об этом не думали.
Д.Дондурей
―
Не знаю. И 50% вообще не думают о будущем.
К.Ларина
―
В советское время мы тоже не думали об этом.
Д.Дондурей
―
А вам было ясно.
К.Ларина
―
У нас было светлое будущее, до которой, дай бог, дожить!
Д.Дондурей
―
Но вам было ясно. Вы же не ожидали 19 августа 91-го года, что будетежить в другой стране величайшей.
К.Ларина
―
Нет. Единственно, что связано с будущим, в моей юности в подростковом возрасте мы все любили считать, сколько мне будет лет в 2000-м году.
Д.Дондурей
―
Вот именно. Просто моложе. А я еще доживал до победы коммунизма.
В.Дымарский
―
Это в 80-м году.
К.Ларина
―
О’кей. А у правящей элиты есть этот образ.
В.Дымарский
―
А потом коммунизм, намеченный в 80-е годы заменились олимпийскими играми.
К.Ларина
―
У правящей элиты есть образ будущего?
Д.Дондурей
―
Она консервирует то, что происходит.
К.Ларина
―
Главное – это удержать.
Д.Дондурей
―
Консервирует, что она готова тратить огромные деньги, огромные силы,огромное количество умолчаний, пользоваться креативом российской культуры, а я считаю, что главныйкреатив – это двоемыслие, это умение жить во многих мирах, это неформальные практики, гигантский творческий ресурс российской культуры. И ей кажется: проскочим. Куда? Что дальше? Мы же не видим кроме Победы…
К.Ларина
―
А мы сколько на этой победе можем еще ехать?
Д.Дондурей
―
Но теперь есть трудности с победой, потому что через 5 лет в75-летие Победы…
В.Дымарский
―
Нужно опять все устраивать. Уже должно быть еще на один батальон больше.
Д.Дондурей
―
Вымирают люди, молодые люди не помнят.
К.Ларина
―
Так сейчас уже появились люди, фальшивые ветераны. Обратили внимание?
Д.Дондурей
―
Уних нет разницы между 44-м и 1380-м, уже нет этой разницы.
К.Ларина
―
Это надо будет придумать какую-то новую победу. И что делать?
Д.Дондурей
―
Я не смогу в оставшиеся три минуты. Но это вызов. Я с этого начал. Я при этом хочу еще раз сказать, что это событие – без какой-либо иронии – великое событие, в котором у нации есть консенсус. Не дотрагивайся! Мы же не критикуем Победу совсем…
К.Ларина
―
Нет, мы говорим о войне. Мне кажется, что это не отрефлексировано. Запретили это обсуждать.
Д.Дондурей
―
Я скажу в последние минуты еще более страшное: А что такое победа в мирное время – кто-нибудь думал? А что это такое?
В.Дымарский
―
Трудовая.
К.Ларина
―
Крым наш.
ДОНДУРЕЙ: Это праздник по поводу которого есть тотально национальный консенсус
Д.Дондурей
―
Ну «Крым наш» - это тоже «зеленые человечки».
В.Дымарский
―
Как раньше говорили, перевыполнение норм.
Д.Дондурей
―
Вот каждый человек видел фотку какой-нибудь Коломойского в России. А видел ли каждый молодых мальчиков, которые год назад были чемпионы попрограммированию из Нижнего Новгорода, Пермии Санкт-Петербурга?
К.Ларина
―
Где они сейчас? В Силиконовой долине?
Д.Дондурей
―
Я не знаю. Их не идентифицируют как героев времени, у них не берут интервью, их никто не узнает на улице.
К.Ларина
―
Потому что они не вписываются в систему ценностей. Это другое, это буржуазное. Это другая история, параллельная.
Д.Дондурей
―
Почему? НЕРАЗБ. Наша система образования потрясла весь мир в начале 60-х благодаря чему мы и победилив космосе.
К.Ларина
―
Сейчас, вот видите: падает ракета «Прогресс». Обломки летят вместе со знаменем Победы прямо в центр города Москвы на Красную площадь 9мая.
Д.Дондурей
―
Это выдающаяся для культуры задача – совместить победу с мирным временем. Если мы ее решим, эту задачу, мы действительно будем великой страной.
В.Дымарский
―
По поводу совмещения. Мы с Ксенией несколько дней назад были на одном мероприятии замечательном.
К.Ларина
―
«Мемориал». Это школьный конкурс «Человек в истории».
Д.Дондурей
―
Ира Щербакова, да.
В.Дымарский
―
И я там вспомнил одну историю абсурдистскую совершенно. Это 77-й года. В провинциальном городе я увидел на привокзальной площади билборд, как сейчас говорят, транспарант, на котором было написано «60-летие Великого Октября – главное событие 20-го века».
К.Ларина
―
А у нас сейчас 70-летие Победы.
В.Дымарский
―
Вот по поводу Победы. У нас 70-летие Победы – главное событие, а не Победа.
К.Ларина
―
Да, да. У нас юбилей события становится важнее, чем само событие.
Д.Дондурей
―
Византийские церемонии. Помните, такое было понятие? Мы так уже любим Византию, и мы так хотели именно этот тип христианства принимать
В.Дымарский
―
Цивилизации.
Д.Дондурей
―
Москва – Третий Рим, Четвертому не бывать. И так далее. Это все культурологические вызовы.
В.Дымарский
―
Давайте поздравим, тем не менее, с наступающим праздником. Отметим его как праздник.
Д.Дондурей
―
Как полагается.
В.Дымарский
―
И будем отмечать все-таки Победу, а не 70-летие победы.
К.Ларина
―
Мы еще про Победу поговорим, поскольку у нас еще будет канун Победы, у нас еще программа выйдет 8 числа, 8 мая, еще одна перед 9 мая. Ну а сейчас благодарим ДаниилаБорисовича Дондурея за такой страстны, как всегда, разговор и надеемся еще на встречи. Спасибо!
Д.Дондурей
―
Спасибо!