Особенности современной российской социологии - Ольга Крыштановская, Лариса Паутова - 2015 - 2015-01-09
09.01.2015
Особенности современной российской социологии - Ольга Крыштановская, Лариса Паутова - 2015 - 2015-01-09
Скачать
К.Ларина
―
Я так удивилась, когда название услышала, потом подумала: да, действительно, куда деваться – конечно, «2015». Сегодня уже вторая программа выходит по новым названием и в новом, наступившем 2015 году. В студии ведущая Ксения Ларина. Я сегодня одна в ожидании своего партнера и друга Виталия Дымарского, который у нас в отпуск уехал, как все нормальные люди, зимний. И я надеюсь, к следующей передаче появится, и мы будем в полном составе работать. Но зато у меня сегодня два гостя, даже две гостью. Тема сегодняшней передачи: Особенности современной российской социологии. А в гостях у нас Ольга Крыштановская, основатель и руководитель исследовательского центра "Лаборатории Крыштановской". Здравствуйте!
О.Крыштановская
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
И Лариса Паутова, доктор социологических наук, директор проектов фонда «Общественное мнение. Приветствую, здравствуйте!
Л.Паутова
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
Нашим слушателям напомню средства связи: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Естественно у нас будет два голосования, как обычно. Первое уже должно висеть на нашем телевизоре, на сайте. Вопрос простой, лирический: Доверяете ли вы социологическим опросам: да, нет. Варианта другого нет, только да и нет. Потом поглядим. Я думаю, мои гости прекрасно понимают исход этого вопрос, он как бы понятен.А вопрос у меня первый такой, неожиданный, может быть, и для Оли и для Ларисы: А почему не было социологии при советской власти, почему она была такой же «продажной девкой», как и генетика?
О.Крыштановская
―
Да, у меня до сих пор стоит дома словарь иностранных слова, где зафиксировано, что социология – это буржуазная лженаука. Потому что общественное мнение было запрещено к использованию. То есть, когда я пришла в институт социологии в 79-м году Российской академии наук – он тогда немножко по-другому назывался, - но в первом отделе требовали подписывать такую бумагу, в которой было зафиксировано, что мы обязуемся не спрашивать мнения людей о руководителях нашего государства и о политическом курсе. Это было запрещено.
К.Ларина
―
Удивительно, почему это было запрещено, потому что вот теперь-то, когда с высоты исторической можно а это посмотреть, понятно, что, если бы этот вопрос не дай бог задали, приходили бы люди к вам, представьте, и спрашивали: Ваше отношение к Леониду Ильичу Брежневу? Что бы вы про него сказали? Вы сказали бы только одно: Приветствую, одобряю, люблю, обожаю и другого не вижу. Да, что вы – кого-нибудь другого? Да, что вы, господь с вами! То есть, я думаю, рейтинг был не меньше, чем у Владимира Владимировича сегодня, а то и побольше. Кто бы осмелился?
О.Крыштановская
―
Тогда рейтинги все были на уровне 96%. Если меньше, то это уже скандал мог бы быть.
К.Ларина
―
Лариса, добавишь, что-нибудь по поводу советского периода?
Л.Паутова
―
Да, я могу сказать, есть красивая фраза: Социология рождается из духа общества. Понятно, что в советском тоталитарном обществе, когда оно задавлено было государством, не могла социология, как наука, возникнуть, и только тогда, когда вздохнули более-менее свободно в период оттепели, появились…
К.Ларина
―
То есть в 60-е годы были попытки какие-то.
О.Крыштановская – В 67
―
м году был создан первый институт.
Л.Паутова – В 60
―
е годы появились и сами исследователи и появились руководители, которые вдруг поняли, что достаточно интересно и важно узнать мнение людей. Хотя установка продолжалась: партия знает настроение народа и так, поэтому социологи не нужны.
О.Крыштановская
―
Тогда социология другую роль играла. Тогда она находилась под кураторством отдела науки ЦК КПСС, и это был инструмент пропаганды, как и все, собственно, институты обществознания.
К.Ларина
―
А, как им пользовались. Просто в качестве каких-то формул, на которые якобы опираются, на общественный запрос, по заявкам трудящихся?
О.Крыштановская
―
Знаете, расскажу. Я, когда пришла после университета молоденькой девушкой в институт социологии, попала сразу в международную группу, которая проводила сравнительное исследование по 6 социалистическим странам: Германия, Польша, Чехословакия и так далее, ну, и конечно, СССР. И я отвечала за какой-то кусочек, где СССР занял предпоследнее место. И меня вызывали и строгим голосом меня отчитывали, что нужно найти ошибку в методике и так далее. То есть это просто не допускалось.
К.Ларина
―
Я ведь, почему этот вопрос задаю? Вы же прекрасно понимаете. Потому что сегодня масса возникает аллюзий, аналогий с прошедшим советским периодом. И какие-то вещи сегодня воспроизводятся без советской Конституции, без 6-й статьи, без ЦК КПСС и без Политбюро, но воспроизводятся очень успешно. В том числе и социологические опросы, которые сегодня – это уже мое, как бы спорное мое личное мнение, вы уж сами там отвечайте, спорьте или соглашайтесь со мной – тоже социология сегодня стала методом манипуляций общественного сознания, средством пропаганды, как сказала Ольга, если пользоваться терминологией советской. Вот, насколько вы согласны с этим или нет, вот давайте, Лариса с вас начнем.
Л.Паутова
―
Тема очень сложная. И моя позиция сейчас незавидная, потому что приходится оправдываться и защищаться. Это слабая позиция. Мне не хотелось бы защищаться и оправдываться, но действительно доверие к социологам сейчас очень низкое, и последние два-три года мы буквально враги демократии и либерального общества, враги интеллектуалов. Но я понимаю, почему возникает такое впечатление. Мы видим только верхушку айсберга, мы видим даже не опросы, даже не то, что называется ремеслом полстера. Мы видим только часть политических и избирательных, электоральных опросов – то, что связано с выборами и то, что связано было последний год с присоединением Крыма, Украины, в меньше степени даже с Украиной. Плюс рейтинг президента, премьер-министра. Вот дискуссия идет в основном об этом, не о моих опросах молодежи, когда мы изучаем настроение молодежи.
К.Ларина
―
Там тоже много, чего интересного. Я даже помню тогда еще, простите, Лариса, когда мы этот проект обсуждали с вами же, вы как раз тоже обратили на это внимание, что очень многие люди среди ваших респондентов отвечают, потому что понимают, что надо так ответить.
Л.Паутова
―
Мы об этом обязательно поговорим. Этот момент, он присутствует. Все-таки дискуссия буквально вокруг двух-трех тематик происходит. И, я думаю, что здесь стечение очень многих факторов. То есть, прежде всего, почему недоверие к социологии? Во-первых, социологии невозможно доверять, потому что люди в принципе не любят, чтобы их пересчитывали. Помните, как козленок в мультфильме, в сказке, он считал животных. Животные его за это возненавидели, потому что люди не любят, чтобы их пересчитывали.
О.Крыштановская
―
«Он и меня посчитал!»
Л.Паутова
―
Не любят. Это мистика. Плюс социолог же - бесчеловечный исследователь, потому что он изучает не человека, как индивидуальность. Для меня люди важны как типичность. Я смотрю на них, как на отражение их социальной позиции: пол, возраст, кошелек, политические представления. То есть типичен или не типичен человек. Это тоже для всех обидно. Плюс действует традиционный стереотип: Меня не посчитали, меня не спросили, значит социологи врут. Добавим, что вообще никому россияне не верят, даже самому ближайшему окружению; не верят всем, кто связан с властью или с бизнесом, а мы связаны либо с властью, либо с бизнесом.Ну, и наконец самый важный момент – то, что мы показываем, какой-то части общества не нравится, это не попадает в картину мира. Ну, грубо говоря, если в прошлом году, часть отвечала за присоединение Крыма, а 5% отвечает против присоединения Крыма – это ужасная ситуация для пяти процентов, потому что мир раскалывается: Как так, я и все остальное окружение – мы по разные стороны баррикад? Проще в такой ситуации сказать, что виноваты социологи. И вот это очень важный момент.
Я хочу сказать, что социологи тоже отчасти виноваты. У нас есть очень много проблем, о них можно тоже поговорить отдельно, если это интересно. Но вокруг социологов оказалась эта картина нашего общества. Недоверие. Все-все перепуталось в наших социальных настроениях. Мы боимся признаться, что живем именно в током обществе, которое отразили, пусть криво, но социологи – это страшно. Мы ищем врага – враг перед вами сидит.
К.Ларина
―
Оля.
О.Крыштановская
―
У меня немножко другой все-таки взгляд. То есть действительно здесь сразу много проблем. Проблема первая: предположим, качество самих социологических исследований. Ведь многие социологи дискредитируют социологию, потому что они во всеуслышание говорят, что это социологическое исследование было произведено халтурно, неправильно, что были нарушены такие и такие нормы, и они действительно нарушаются, потому что невозможно в одной стране плохо делать автомобили и обувь, и тут же прекрасно делать опросы. Как правило, эта ржа низкого качества производительного труда, она поражает все сферы общества, поэтому у нас просто много плохой социологии, поэтому ей не доверяют не только респонденты, но и сами специалисты. Это есть.Но хочу поспорить вот, в чем. Да, действительно в советское время люди власть не очень знали, как использовать. И, как инструмент почти не использовали социологию. Теперь это не так, теперь власть нуждается в социологии, и они нуждаются в реальных данных о том, какие проблемы назревают или уже назрели, и где ждать или взрыва или проблему какую-то или кризис, конфликт.
К.Ларина
―
А на самом деле такой интерес существует со стороны власти, вы считаете, к таким исследованиям?
О.Крыштановская
―
Власти настоящей, реальной интерес к тому, что происходит на самом деле. Но это не значит, что нет пропаганды. То есть одно дело - проводить исследования и смотреть за процессом. Скажем, я проводила исследования при подготовке послания президента. Там целые команды людей работают над этим, то есть, что сказать в этот раз; что именно сегодня тревожит людей, каким языком это надо сказать – это все социология и готовит. Другое дело, когда встает вопрос, а что публиковать. То есть материалы для внутреннего использования, а, когда что-то публикуется, особенно, когда управляемая часть СМИ начинает заниматься именно пропагандированием какого-то момента отдельного – здесь, конечно, уже использование в качестве инструмента пропаганды может быть. Например, я вот тоже проводила исследование молодежи. Это так называемые открытый вопрос, когда мы не навязываем, мы спрашиваем: Кто ваш кумир? И вот кто-то говорит, Анджелина Джоли…
К.Ларина
―
Открытый вопрос, без списков.
О.Крыштановская
―
Никаких списков нет, потому что известно, что список влияет, и я знаю такое влияние. Если есть такая возможность, я всегда стараюсь открытыми вопросами пользоваться. И Путин с огромным отрывом оказывается на первом месте. Много-много проблем выясняется в ходе исследования.
К.Ларина
―
Это в роли кумира оказывается на 1-м месте?
О.Крыштановская
―
Да. Но в ходе исследования – исследование большое, много проблем изучалось – проблемы не отражаются, СМИ начинают выхватывать: Путин – кумир молодежи. И везде-везде, то есть такое впечатление обнаружили только один этот феномен. Вот это уже элементы пропаганды, когда выхватывается и тиражируется.
К.Ларина
―
Но тут вопрос, где голова, где ноги, понимаете? Почему Путин кумир молодежи? Потому что там молодежь решила, потому что так вопрос поставлен или потому что СМИ уже обработали до этого общества, что других вариантов не предполагается.
О.Крыштановская
―
Это все вместе. Но это же специфично не для России, это во всех странах так. Там тоже есть СМИ, люди находятся в информационном пространстве, в интернете, СМИ. Они потребляют эту информацию и у них формируется мышление какое-то их ценностей, они связаны с этим миром. Поэтому в безвоздушном пространстве задавать такие вопросы невозможно.
К.Ларина
―
А все-таки, простите, Оля, социологу, профессионалу сегодня в современной России, ему что важнее: узнать реальность, узнать правду, добиться этой правды от общества или угодить власти? Такая вот альтернатива. Этот вопрос существует?
О.Крыштановская
―
Существует, еще как!
К.Ларина
―
Да?
О.Крыштановская
―
Конечно. Здесь это прямо связано с тем, что хочет человек в своей карьере: просто заработать – и знаете, такие циничные карьеристы, они и в вашей профессии журналистской тоже ведь есть, и в нашей они есть, такие люди….
К.Ларина
―
Угадать…
О.Крыштановская
―
Угадать, услужить, получить грант, потому что это кому-то выгодно и обслужит чьи-то интересы. Они и в бизнесе так же работают и в политике. А есть настоящие ученые с большой буквы, которые известны на Западе, которые получают международное признание, потому что научный мир не имеет границ, конечно. Они иногда и в России мало известны.
К.Ларина
―
Лариса.
Л.Паутова
―
Я не хотела бы тут противопоставлять науку и опросные центры. Как наука, которая не угождает, а центры, которые угождают. Потому что это дилемма возникает наиболее четко тогда, когда ты работаешь на власть федеральную, региональную; работаешь с конкретными людьми, и здесь все, конечно, решает культура этой организации. Это, естественно, узнают коллеги. Если вы чуть-чуть что-то угодите цифрами, если вы делаете какие-либо фальсификации, либо вы проводите наводящие вопросы. Это прозрачно, это узнается сразу. Тот же заказчик предаст эту информацию, это узнается, поэтому центры ценят свою репутацию. И есть четкая позиция. Например, если заказчик приходит и говорит: «Я хочу провести исследование, но мне хотелось бы, чтобы были цифры такие…», это не обязательно власть, это может быть какое-нибудь ООО «Ромашка», которая тоже хочет за счет нашего отчета свой KPI и получить бонус, тоже может быть такое. Тогда есть определенная позиция исследователя. Он говорит: «Будут цифры, но цифры будут такие, какие они будут» - вот это четкая фраза, которую я всегда говорю своим коллегами и коллеги мне говорят: цифры будут такие, какие они будут и все. То есть этот момент, который деликатно решается, конечно, каждым исследователем. Такие исследователи подбираются в компании. Если идет нарушение, то это узнается. Это очень часто прозрачно бывает в исследовательском сообществе.
О.Крыштановская
―
Да, и внутри социологов, мы все знаем цену каждого. То есть те люди, которые возглавляют полстерские центры – это, конечно, люди высочайшей квалификации, которых каждый социолог уважает, потому что знает, что за этим стоит хороший профессиональный уровень.
К.Ларина
―
А вот скажите мне, пожалуйста, во время предвыборных компаний все эти электоральные цифры. Политики, которые идут на выборы, они пользуются данными, которые дают наши крупнейшие компании социологические типа ФОМ или ВЦИОМ, или делают так называемые независимые закрытые исследования – на это опираются?
О.Крыштановская
―
Можно я начну? Это зависит от того, что хочет какой-то кандидат в депутаты. Если он хочет понять реальную картину, он скорее будет делать заказ в серьезной, солидной, надежной фирме.
Л.Паутова
―
И не в одной.
О.Крыштановская
―
Да. Но надо сказать, что в региональных администрациях почти повсеместно: комнатка на первом этаже, где сидит пара социологов, так сказать, «придворных», и они как раз делают такие исследования и не прозрачные… Я не знаю, может быть, там и толковые ребята есть, но они занимаются… в общем, это сервис, это администрация.
К.Ларина
―
А какой смысл тогда?
О.Крыштановская
―
Смысл такой, что если я публикую это, то я воздействую на мозги избирателей – избиратели присоединяются к сильному всегда – это известно. И, если мы скажем на ранних этапах, что провели исследования и вот этот с большим отрывом впереди, то это привлечет к нему еще больше голосов.
Л.Паутова
―
Это практически гоголевская такая ситуация, когда маленькие социологи в регионах делают опросы и угождают своему губернатору – это почти феодальная система. Что-то потом рушится, и начинается разбор полетов, но бесконечная игра: «Угодить папе». И это есть, это очень сложная ситуация. Но администрации регионов часто не могут параллельно заказывать еще внешним каким-то независимым центрам.
О.Крыштановская
―
Это довольно дорого все, да.
Л.Паутова
―
Я, если позволите, все-таки не хотела бы говорить о том, что в социологии нет проблем. Естественно, проблемы есть и цифры, которые получаются, часто вызывают волну критики, потому что не всегда уверены действительно и мы, и те, кто читает, использует данные, в надежности. Есть очень много проблем, конечно, в социологии. И социологи сейчас с этим пытаются бороться.
К.Ларина
―
Лариса, но то, что вы сейчас про Гоголя сказали
Л.Паутова
―
В том числе, спираль молчания, в том числе и ошибки в выборке, и ошибки в формулировках вопросов. И как раз искусство в нынешней ситуации в том, чтобы социологи мужественно ответили на все эти проблемы. Разобрались со своим фиаско – мы часто очень ошибаемся – и потом попытались все-таки улучшить инструмент, этот градусник, который иногда барахлит.
О.Крыштановская
―
Я тему Гоголя хочу продолжить: К нам едет ревизор! Как ревизор? Как ревизор?! Абсолютно ситуация для социолога известная и понятная. Люди о часто воспринимают человека, приехавшего из Москвы или из какого-то областного центра, как проверяющего, который под видом социологического исследования хочет вызнать что-то. Многие люди просто жалуются, приходят и говорят: «Ой, вы знаете…» или записки какие-то могут давать, что «сообщите в Москву, что вот такое-то дело происходит» и так далее. Есть и другой феномен, когда люди действительно не искренни, а пытаются только лишь угадать, что от него хотят. Они даже не задумываются: «Так, а как же я на самом деле думаю?» Эта мысль даже не приходит человеку в голову. Он думает: «Так, а что же хотят эти люди, которые приехали из Москвы? Что же они хотят услышать?» И мы видели иногда: регион на регион не похож бывает до такой степени иногда, что удивительно, как люди все говорят, как будто, знаете, такие ролики показывают рекламно-пропагандистские.
К.Ларина
―
Это что, страх, чем это обусловлено?
О.Крыштановская
―
Да, конечно. Это страх, неуверенность.
Л.Паутова
―
Не только страх, но это вот гостеприимство. В национальных республиках очень часто существует. Хочется сказать…
К.Ларина
―
Но гостеприимство давайте уберем, это все-таки не так уж важно, в контексте нашего разговора это как раз меньше меня волнует. А вот именно это ощущение, что у меня будут какие-то неприятности из-за того, что я что-нибудь неправильно отвечу.
О.Крыштановская
―
Это авторитарный синдром называется, вообще. Авторитарный синдром.
К.Ларина
―
Это давно появилось в современной, новейшей истории?
О.Крыштановская
―
Это появилось тысячу лет назад и до сих пор благополучно существует, потому что это передается из семьи в семью, от мамы к детям.
К.Ларина
―
Но времена все-таки разные, мы все-таки не в одно время живем, настроения разные.
О.Крыштановская
―
Есть вещи, которые почти не меняются. Вот человек воспитывался где-то, потом растет-растет и вдруг становится президентом страны. А потом все удивляются: А как, почему у нас очень многие традиции сохраняются те? Потому что каждый человек, который приходит на самый верх, он несет в ментальности своей, в голове своей то, как его воспитывали еще бабушка, дедушка, мама, папа. А если в семье у нас, как правило, авторитарный синдром, типа: «Я сказала!» и так далее, то есть безусловное требование подчинения, то у нас люди так и мыслят. Они хотят угодить. Конечно они полны страхов: как бы что не вышло? А вдруг что-то. То есть этот страх не имеет конкретного обличья. При Сталине понятно: придут, заберут, посадят. А сегодня неизвестно, чего. Просто, как бы чего не вышло?
К.Ларина
―
Все равно я не знаю, вам виднее, вы профессионалы, но все равно, мне кажется, что были времена – вот вы говорили про оттепель в 60-е годы, можно вспомнить нашу оттепель – конец 80-х, поздняя перестройка и дальше, может быть, 91-92-й год, когда общественная атмосфера была несколько иной, как мне кажется. Что тогда, действительно, народ искренне реагировал и на вопросы и на опросы, и там как-то все сочеталось, или я ошибаюсь? Это мои такие романтизированные представления?
О.Крыштановская
―
Я думаю, что это в вашем окружении, может быть, было.
Л.Паутова
―
Тогда опросы были еще в новинку. Сейчас на наш телефон приходит столько информации рекламного характера, и очень часто нам на стационарных телефон звонят с просьбой поменять интернет-провайдера. И тут ищет звонит какой-либо опросный центр, и это очень часто происходит. Поэтому люди, конечно, устают – это первой. Потом, всегда доля социально одобряемый ответов, он достаточно велика. Необязательно речь идет про президента, просто социально одобряемые идут. Ты понимаешь, что, если ты скажешь как-то нехорошо, это некрасиво выглядит в глазах интервьюера и самого себя. Но, естественно, сейчас доля социально одобряемых ответов в некоторых вопросах выше.
К.Ларина
―
Давайте мы сейчас новости послушаем, потом продолжим нашу программу.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, сегодня мы говорим об особенностях современной российской социологии. В наше студии социологи Ольга Крыштановская и Лариса Паутова. На Сетевизоре мы вам задавали вопрос: Доверяете ли вы соцопросам? 91% наших слушателей и пользователе интернета ответили отрицательно на этот вопрос: нет, никаким соцопросам они не доверяют. А мне, кстати, интересно, как бы вы на этот вопрос ответили, честно, если?
О.Крыштановская
―
Я бы спросила, кто проводил?
К.Ларина
―
Вот я провожу, я вас спрашиваю, доверяете ли вы соцопросам? Вот, если бы вы участвовали?
О.Крыштановская
―
Нет, кто проводит соцопрос? То есть, насколько квалифицированный человек. ВЦИОМу, ФОМу – я знаю, что там хорошие профессионалы, я им доверяю. Институту социологии своему конечно.
Л.Паутова
―
То есть ваша шкала не полная, как сказали бы социологи, потому что, во всяком случае, здесь нет позиции: «Затрудняюсь ответит», в которую всегда можно сбежать. Я думаю, что закономерны такие ответы. По России, наверное, процентов 60 доверяет, но год от года доля этих оптимистов сокращается.
О.Крыштановская
―
О боже, какой кошмар!
К.Ларина
―
Вот давайте немножко поговорим о том обществе, которое у нас благодаря соцопросам многочисленным сложилось к концу 14-го года. Я вспоминаю все время знаменитую фразу Юрия Корякина, который на праздновании нового политического года, когда партия ЛДПР Заняла почетное, второе, что ли, место…
О.Крыштановская
―
Было такое, да.
К.Ларина
―
…с огромным жирным рейтингом, воскликнул в камеру: «Россия, ты одурела!» Вот у меня ощущение, когда я иногда смотрю – а я часто обращаюсь к соцопросам – у меня ощущение, что Россия сошла с ума. Это не я одна говорю. Я думаю, многие живут в парадоксах общественного сознания, если верить этим цифрам, о некой шизофрении, которая в голове у людей сложилась, потому что они голосуют почти единогласно за почти какие-то прямо противоположные вещи, начиная от каких-то политических установок, событий и заканчивая элементарными простыми. Мой вопрос, который уже повторяла в начале, насколько это соответствует действительности? Если да, не пугает ли вас это общество. Оля, как вам, вообще, это общество?
О.Крыштановская
―
Шизофрения – это нормальное состояние человеческого мозга, я так считаю. В психологии, вообще, это называется: амбивалентность сознания. То есть сознание простого человека, не ученого, который приводит все в идеальную систему, пытается, по крайней мере, у него масса всегда противоречий. Например, сейчас трагические события с терактом во Франции произошли. Смотрите, наши люди в большинстве своем негативно относятся к гастарбайтерам, называя их всякими некрасивыми словами, а ученые называют этот процесс ксенофобией. То есть у нас такие вот ксенофобы. С другой стороны, большинство наших людей одновременно считает, что нельзя публиковать такие карикатуры, потому что это оскорбляет чувство верующих, и в этом смысле они на стороне мусульман. Разве это не противоречие? Это противоречие.
К.Ларина
―
Не то слово!
О.Крыштановская
―
Но это нормально.
К.Ларина
―
Еще отсутствие, как мне кажется, причинно-следственной связи, потому что получается, что можно по-разному трактовать такие ответы. Это получается, что люди по-своему в большинстве своем оправдывают возможные террористические действия в ответ на оскорбление.
О.Крыштановская
―
«Вот они и доигрались со своими гомиками и так далее» - я это слышала и не раз такие взгляды. Они совершенно противоречивы, но это совершенно нормально для человека. Слаб человек. Не занимается он тем, чтобы привести все свое мировоззрение в идеальное состояние.
К.Ларина
―
А в этом смысле сразу к вам вопрос, прежде, чем Лариса ответит на этот вопрос: а европейское общество отличается от нашего в этом смысле?
О.Крыштановская
―
Да нет, тоже там противоречий много. У нас просто больше этого авторитарного синдрома, этого «гоголевского ревизора», здесь у нас, конечно, больше. Больше такого страха как-то не так ответить, и какие-то неприятности себе нажить. Но, в принципе, везде в социологии… Про это учебники написаны. Есть специально фальш-вопросы, есть специальные контрольные вопросы, которые проверяют степень искренности, которые фиксируют эту степень искренности. Другое дело, что у нас уровень науки последние годы падал, социологии как науки падал, поэтому эти сложные методы очень редко применяются. У нас практически все свели к таким: да-нет, затрудняюсь ответить и линейное распределение.
К.Ларина
―
Резюмирую ваш ответ. Вы считаете, что это общество, которое сегодня у нас существует, и которое демонстрирует такие странные, парадоксальные суждения о мире и событиях в нем – это норма, да?
О.Крыштановская
―
Да, в этом нет ничего необычного.
К.Ларина
―
Лариса.
Л.Паутова
―
Я бы так рассуждала. Сейчас мы, полстеры и социологи фиксируют такие настроения…
О.Крыштановская
―
Люди знают разницу между полстерами и социологами?
Л.Паутова
―
Прежде всего, высокий уровень доверия власти, высокий уровень одобрения всех действий, какие происходят в Украине. Плюс высокий уровень ксенофобии, высокий уровень гомофобии, ненависть к Америке, подозрительное отношение к Украине, где, в общем-то, родственники и друзья.
К.Ларина
―
Недовольство действиями правительства, я бы добавила – все, что касается зарплат, была и всего прочего. Но при этом рейтинг высшего лица практически не меняется.
Л.Паутова
―
Это наше все. И, я хочу обратить внимание, что «Левада-центр», который считается независимым центром, рисует ту же самую картину.
К.Ларина
―
Да, я тоже обратила на это внимание.
Л.Паутова
―
И критика идет сейчас как раз в их сторону, потому что «Брут, и ты здесь?»
К.Ларина
―
Типа «тоже продались», да-да.
Л.Паутова
―
Как мы должны анализировать, если, допустим, не социологи? Либо вы не верите, говорите, что социологи врут, либо мы пытаемся разобраться. Если вы пытаетесь разобраться, я думаю, что в общем, все это достаточно закономерно. Я не знаю, шизофрения или нет, норма или нет - это есть. Если мы вспоминаем общество нулевых годов, а до этого девяностых годов, мы все время говорили о том, что ценностный вакуум существует у людей. То есть те ценности разрушились, новых не приобрели. Основная ценность стабильности и безопасности, страхи. Потом только-только стали жить получше – как-то залатали. Но низкий уровень доверия, подозрительность и самое главное – тоска, нет единой какой-то ценности.И вот в этот вакуум с глубочайшим имперским наследием, с репрессированным, травмированным сознанием 90-х годов приходит эта идея. Приходит замечательная, красивая имперская идея, и тут же, естественно, идет актуализация установки, как говорят социологи и психологи, абсолютно закономерно. Потому что сознание не может находиться долго в этой расшатанности ценностей, и цепляемся моментально: «Россия – великая держава» и это понятно очень многим. Соответственно, происходит определенное сейчас затвердевание этих ценностей. Насколько это цемент или это временный лед какой-то, покажет время. Сейчас вот все социологи в ожидании. Это на самом деле счастье для социолога. Этот год – это счастье. Я вот была беременной весь этот год и не могла нормально вынашивать, потому что мне хотелось посмотреть каждую цифру. И сейчас мы видим, что дальше ждет новое действо – это кризис: что дальше, все в ожидании. Посмотрим, что будет дальше, но я уверена, что рейтинги останутся «тефлоновыми», потому что мы только-только сейчас обрели – большинство имеется в иду, а не радиостанция "Эхо Москвы" и ее слушатели – обрели какие-то понятные ориентиры: хорошо, плохо, Америка по-прежнему враг…
К.Ларина
―
Это понятные ориентиры? Я не очень понимаю.
Л.Паутова
―
Для людей, которые отвечают таким образом на наших вопросах, это понятно и близко.
К.Ларина
―
То есть некие как бы ценностные ориентиры, они сейчас какую-то форму обретают, да? Мы можем пощупать и определить, наконец.
О.Крыштановская
―
Они просто проснулись, они же никуда не уходили, они спали. Они были сформированы в советское время, эти пропагандистские, эти как раз штампы традиционные, что враг – он внешний, что враг –это Америка или Израиль.
К.Ларина
―
У нас еще внутренний есть, не забудьте, это тоже важно.
О.Крыштановская
―
Да, внутренний – это, конечно, кучка, «пятая колонна» - это тоже. Просто это все очень быстро возрождается, я совершенно согласна с Ларисой, что это состояние вакуума – оно в социологии называется аномия – это болезнь общества, которое вдруг выздоравливает, когда появляется позитивная идея…
К.Ларина
―
В чем же ее позитив, если вы говорит: Америка – враг, «Пятая колонна» - враг? Где позитив?
О.Крыштановская
―
Потому что Россия такая страна, что она не может жить маленькими интересами: вот сегодня я стал чуть-чуть больше зарабатывать и купил…
К.Ларина
―
Почему только такое противопоставление, только такая альтернатива?
О.Крыштановская
―
Потому что в нашем национальном характере – и не мы с вами это придумали, просто такой медицинский факт – вот есть это желание мессианства, и советские власти на этом играли.
К.Ларина
―
Оля, я хочу с вами поспорить. Вот вы рисуете… даже у вас лицо меняется, просветляется, когда вы говорите: вот мессианство, русский народ… Мы сами по себе прекрасны, конечно, я с этим не спорю. Я сама часть русского народа. Но по этим опросам у нас-то совсем другой образ возникает народа, не такого, какой вы рисуете, не такой просветленный, а подозрительный, вооруженный до зубов, оглядывающийся по сторонам: не нападет ли кто на нас? Готов в любую секунду сцепиться не то, что с врагом, а с бывшим другом, если он думает не так, как ты.
О.Крыштановская
―
А я те же самые вещи называю другими словами. Те же самые вещи.
К.Ларина
―
Милитаризм и агрессия.
О.Крыштановская
―
Вы называете это негативными словами, а я вот те же самые вещи называю позитивными словами. Например, что мы были разобщены, мы были расколотым обществом, а теперь мы мобилизовались, потому что есть внешняя угроза и под влиянием этой угрозы…
К.Ларина
―
А в чем эта угроза?
О.Крыштановская
―
Потому что НАТО наступает на нас, и мы не можем позволить, чтобы они отняли нашу родную Украину.
К.Ларина
―
Вы сейчас от себя говорите?
О.Крыштановская
―
Нет, конечно. Я транслирую, как я понимаю общественное мнение.
К.Ларина
―
Подождите, эта вся красота, которую вы сейчас демонстрируете, это результат какой-то невероятной манипуляции. Это не может прийти в голову одной части общества?
Л.Паутова
―
Вот, когда говорят, что это пропаганда, и у вас Петрановская кажется об этом говорила: изнасилованное сознание пропагандой. Пропаганда – она не может сделать… только одна пропаганда… Как раз сущность этого феномена в том, что пропаганда попала в то, что люди ждали. И именно синхронность действий.
О.Крыштановская
―
И вот тогда идея овладевает массами.
К.Ларина
―
И дальше следующий этап какой?
О.Крыштановская
―
Люди говорят: «Наконец-то, господи, как мы измучились уже ждать, что мы, Россия великая была на коленях, мы пресмыкались перед Западом, мы чувствовали себя каким-то униженным… Нас же называли, что мы страна, догоняющая модернизацию, что мы где-то в конце плетемся. Нет, мы не такие, мы вот такие…»
Л.Паутова
―
Мы с просветленными лицами…
К.Ларина
―
С голубыми глазами.
Л.Паутова
―
Да, мы такие могучие…
О.Крыштановская
―
Да, и мы все вместе, и они завидуют нам, потому что мы такие сильные. Нет, это не самообман, это национальный характер.
К.Ларина
―
Как это? А люди разве не замечают, что большие проблемы с зарплатами.
О.Крыштановская
―
Временные трудности, временные. Есть враги у нашего государства, и эти враги нам устраивают. Это же следствия санкций, а санкции потому, что Путин занял независимую позицию, а весь народ понимает, что правда на стороне Путина, потому что он говорит: «НАТО, вы не лезьте к нашим границам, и мы не будем действовать».
К.Ларина
―
Я поняла. Ну, тогда давайте так. Спасибо за такую большую прекрасную картину – вы нарисовали – но, тем не менее, исходя из этого можно сделать какой-то прогноз, если не вперед на несколько десятков лет, но хотя бы на ближайшее будущее. Если это ожидания, запросы общества, которые оно наконец получило – сидит, облизывается и радуется с этой сметаной под названием «Великая империя», улыбается в усы: ему хорошо. И дальше, что с этим делать? Сколько это может держаться эта эйфория?
О.Крыштановская
―
После любой эйфории наступает депрессия – это закон тоже.
Л.Паутова
―
Вот у меня недавно брат лежал в реанимации. Я все время спрашивала: «А что дальше? Доктор, какой прогноз?» Он говорит мне: «Неправильный вопрос. У меня нет ответа. Неправильный вопрос». Я говорю: «Доктор, вот я социолог, нам не верят…». Он говорит: «Мы не можем спрогнозировать. Вы можете спрогнозировать? Неправильный вопрос». Но все-таки, мне кажется, если попытаться прогнозировать на уровне таком совершенно… тоже какие-то манипуляции, то, мне кажется, поиск внешнего врага – это еще не так страшно, как поиск внутренних врагов. Вот, если наше сознание начнет искать врагов внутренних, и вот это внутреннее: отсутствие ценностей, какое-то напряжение, ярость пойдет на внутренних врагов – вот это еще более страшные вещи, потому что это гражданская война. Поэтому, может быть, как раз то, что эта ярость, недовольство идет в мир внешний, может быть, даже для нас это и лучше. Во всяком случае, есть определенные силы, которые могут это каким-то образом смирить.
К.Ларина
―
А, кто управляет сегодня этим общественным сознанием, общественной атмосферой, настроениями? Кто сегодня способен изменить вектор?
О.Крыштановская
―
Фамилии?
К.Ларина
―
Один человек? Я не верю в этой.
О.Крыштановская
―
Нет, конечно, что вы.
К.Ларина
―
Или один телевизор? Один человек по телевизору или один человек в Кремле? Нет, что-то еще.
Л.Паутова
―
Само общественное сознание, сам человек настолько сложная сущность, а коллективное сознание еще более сложное… То есть мы не можем разобраться в нашем сознании, а коллективное сознание, и как оно себя ведет в разных ситуациях… Я думаю, что это мы сейчас в такой ситуации турбулентности, что мы не можем понять, кто влияет.
К.Ларина
―
Но на самом деле я жду от вас ответа на простой вопрос: Кто, собственно, сегодняшний вектор пути выбрал: власть или общество?
Л.Паутова
―
Я думаю, второе
К.Ларина
―
Общество?
Л.Паутова
―
Если бы власть, было бы легче жить, мне кажется. Это выбор самих людей.
О.Крыштановская
―
Не совсем, нет. Мне кажется, что власть, любая власть, она боится больше всего людей на улицах, протеста массового, потому что это ее гибель, поэтому она этого не хочет. Значит власть должна постоянно держать руку на пульсе, что происходит, где вдруг народ недоволен, где возможно негодование и реагировать на это. Власть использует социологию, чтобы постоянно держать руку на пульсе: где что происходит, где что людей тревожит – и реагировать. Если неправильно реагирует, значит, меняет тип реакции. И вот здесь, мне кажется, происходит совпадение: попробовали – получилось: рейтинг вырос. Значит, правильно делаем, значит надо укреплять ту позицию, которая привела к победе, к успеху. Значит, если народ среагировал на имперское, значит, надо это наращивать и так далее. Поэтому здесь это вопрос такой: что первично, курица или яйцо? То есть, если власть не активна, то она может не почувствовать общественное сознание. Но общественное сознание – оно фундамент как бы действия власти.
К.Ларина
―
Мы с вами не поговорили еще на одну важную тему, насколько вообще эффективно большинство, насколько оно определяет будущее страны – это тоже вопрос.
О.Крыштановская
―
Ничего не определяет.
К.Ларина
―
Ничего, да? Ведь тоже прекрасно понимаем, кто двигает-то историю. Не большинство…
Л.Паутова
―
У нас есть хорошие новости. Это как раз все-таки последний год показал, последние годы, что люди все-таки выбирают для себя стратегию малых дел вокруг своей квартиры, своего дома, то есть то, что называется гражданские акции.
О.Крыштановская
―
Даже не политического характера.
Л.Паутова
―
Даже не политического характера. То есть определенные действия, солидарность для того, чтобы сделать жизнь вокруг себя лучше без власти. И вот эти волонтерские какие-то… мода на волонтерство, мода на краудфандинг, мода на помощь пожилым людям…
К.Ларина
―
Это очень малая часть, как мне кажется, общества?
О.Крыштановская
―
Мне кажется, что, чем больше частный бизнес существует, чем больше по времени, тем больше эта зона.
Л.Паутова
―
Эти события, эти факты говорят нам, что все-таки определенная эта консервативная реакция, она может быть не столько глубокая, потому что люди все-таки не могут постоянно находится в ощущении какой-то агрессии, либо ощущения этого мощного подъема настроения. Хочется все-таки какие-то новые дела делать позитивные.
К.Ларина
―
Давайте я еще на голосование запущу телефонное. Оно, по сути, резюмирует наш сегодняшний разговор. И является такой формой, вариацией того самого вопроса, который я задавала моим гостям по поводу выбора: кто, собственно, выбирает сегодня страну – общество или власть? Вопрос так формулирую в контексте нашего сегодняшнего разговора: Социологические опросы в современной России отражают настроение общества или являются формой давления на общество? Если вы считаете, что соцопросы в современной России отражают реальное настроение общества: 660 06 64, если вы считаете, что это форма давления власти на общество: 660 06 65.Кстати, тут кто-то остроумно заметил, что соцопросы проверяют эффективность пропаганды на самом деле. Это их единственная сегодня миссия. Можно и так, наверное, квалифицировать. Не знаю, не скучно сегодня заниматься социологией? Хотя вот Лариса, наоборот, говорит, что весь года просто так хотелось ей поучаствовать.
Л.Паутова
―
Да, во-первых, мне очень интересно, во-вторых, это большой вызов для социологов, для всего цеха, для всей индустрии. Я уже говорила в самом начале, что, несмотря на конкуренцию, существуют практики объединения социологов, и «большая тройка» и центры независимые и другие коммерческие центры – все пытаются понять, почему получается такая картина общества, где мы ошибаемся, почему нас так демонизируют, что надо делать, чтобы найти диалог с журналистами, что надо делать, чтобы найти диалог с обществом?
К.Ларина
―
Вы говорите сейчас про сообщество профессиональное?
Л.Паутова
―
Да, потому что эта позиция, что мы часть какого-то манипулятивного процесса, нас не устраивает.
К.Ларина
―
Понимаете, в чем дело, опять же возвращаясь к итогам опросов прошедшего года – мы все эти пресловутые 84-86 процентов, которые мы все обсуждаем, конечно же, я не скрою, что меня просто какое-то отчаяние охватывало в течение этого года от этих цифр. Я не понимала, тогда зачем все? Зачем я здесь, зачем книги, литература, музыка, театр? Зачем это все, если такие цифры?
О.Крыштановская
―
А, что значит, зачем. А вы, значит, цель своей жизни видите в том, чтобы рейтинг Путина был низким.
К.Ларина
―
Нет, ну зачем вы так упрощаете? Это же не рейтинг Путина.
О.Крыштановская
―
А, что?
К.Ларина
―
Я это по-другому воспринимаю. Когда мы трактуем эти результаты – это не рейтинг Путина. Это рейтинг выбора страны. Это не рейтинг конкретного человека, обаятельного человека, прекрасно выглядящего, прекрасно формулирующего ответы на любые вопросы – ради бога. Мы же не это измеряем. Когда мы измеряем Путина, мы не его измеряем, разве это не так?
О.Крыштановская
―
Я поняла вашу мысль.
К.Ларина
―
Вот, про что я говорю. А потом вдруг у меня возникла эта спасительная мысль: а вдруг это все неправда, и мной тоже манипулируют, как меньшинством, что на меня тоже это действует, может быть, поэтому и протестная активность стала меньше, потому что люди придавлены этими цифрами.
О.Крыштановская
―
Можно я отвечу? Я просто занимаюсь нетрадиционной социологией, то есть в совсем маленькой степени, просто опросами, но, тем не менее, это так. Причем больше 20 лет уже. То есть социологи – это же не просто опросы. Это как раз полстеры занимаются просто опросами. Социология, например, имеет очень много методов. Я, например, изучаю элиту. Не могу прийти к Ельцину, к Путину, взять среднюю арифметическую, взять и спросить, какую зубную пасту они любят. Это просто невозможно. Социология одновременно является и зеркалом и воздействует обратно. Любая социология. Но есть клиническая социология – это отдельное направление во французской социологии оно появилось, которое просто ставит целью – формировать общественное мнение.
К.Ларина
―
Не успели многое сказать, простите ради бога! А боялись: о чем говорить будем? Смотрите, какое разговор получился важный. Лариса Паутова, Ольга Крыштановская – наши гости сегодня. 89,6% считают, что это способ давления на власть – сегодняшняя современная социология. К вопросу этому вернемся обязательно. Огромное спасибо всем!