Болотный процесс: 6 мая глазами международных экспертов - Татьяна Локшина, Дамеля Айтхожина - 2013 - 2013-12-20

20 декабря 2013 года.программа «2013».

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дамеля Айтхожина - исследователь AmnestyInternational и Татьяна Локшина - исследователь по России "HumanRightsWatch".

Ведущая Ксения Ларина.

К.ЛАРИНА – Добрый вечер, это программа «2013», здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, я одна сегодня, Сергей Шаргунов не может, но на следующей неделе, я надеюсь, он обязательно будет, и мы будем эту программу вдвоем вести, как обычно. Сегодня мы заявляли тему: Болотный процесс, 6 мая глазами международных экспертов. Речь шла о докладе международной комиссии. Доклад этот был представлен в «Мемориале» на этой неделе. Естественно, очень хотелось подробнее об этом поговорить, что мы и сделаем, конечно. Я представлю наших гостей. Это Дамеля Айтхожина - исследователь AmnestyInternational. Здравствуйте, Дамеля.

Д.АЙТХОЖИНА – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – И здесь же Татьяна Локшина - исследователь по России организации "HumanRightsWatch". Добрый день, Татьяна!

Т.ЛОКШИНА – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Понимаете, что у нас события стремительно меняются, и вчера еще казалось с утра, что «Болотный процесс» - это главная тема, а сегодня, как понимаете, главное событие, которое обсуждает весь мир, это решение о помиловании Михаила Ходорковского. Вот, на эту минуту мы знаем, что Михаил Борисович покинул колонию Сегежскую, и даже появилась информация, что его на вертолете везут в Петербург. Дальше, что там будет, я не знаю, но Петербург, я так понимаю, самое близкое место к этой колонии карельской. Давайте мы с этого начнем. Где вас застало это известие и, вообще, какие чувства вы испытали, когда об этом узнали?

Т.ЛОКШИНА - Знаете, когда я узнала о том, что Ходорковский выйдет на свободу, собственно, вчера вечером, когда появилась эта новость, с одной стороны, конечно, очень рада за Михаила Борисовича Ходорковского, он отсидел уже 10 лет, и дело против него было крайне политизированное. Существовали опасения, что готовится третье дело, это очень активно обсуждалось в СМИ последнее время. И, конечно, новость потрясающая. С другой стороны, какое-то от всего этого странное ощущение, потому что то, как Владимир Владимирович Путин объявил об этом помиловании, это был демонстративно царский жест. Вот, то, что произошло вчера – слава богу, что это произошло, действительно, - но это не имеет никакого отношения к правовому государству. И это само по себе меня пугает, как и многое другое, что происходит в стране. То есть, царь сказал, царь решил…

До этого обсуждалась амнистия, у него была пресс-конференция открытая, которая длилась 4 часа, ему задавали вопросы касательно Ходорковского, на эти вопросы, в общем-то, никаких ответов не звучало. При обсуждении амнистии имя Ходорковского тоже не звучало, и вот, вроде бы, когда и большая пресс-конференция закончилась и с амнистией все понятно, Путин делает это сенсационное заявление. Все должно быть про него, все должно быть про царя, все должны вертеться вокруг царя, и это, конечно, радовать не может.

Д.АЙТХОЖИНА – Ну, я думаю, что AmnestyInternational узнала об этом примерно в то же время, что и все остальные, да, это после пресс-конференции. Изначально была определенная сумятица, потому что не было комментариев от адвокатов, точнее было даже что-то похожее на опровержение это информации.

К.ЛАРИНА – Что они не в курсе.

Д.АЙТХОЖИНА – Да, пытались получить информацию у одного из адвокатов КаринныАкоповны Москаленко, но в какой-то момент она уже просто сделала открытое заявление в своих социальных сетях, что у нее просто нет информации, она просто не может эту информацию прокомментировать, поэтому изначально была непонятная ситуация. В целом наше отношение по этому делу и по другим: поскольку, Ходорковский является узником совести, «Международная амнистия» по итогам второго дела его объявила узником совести, с одной стороны, конечно, приветствуем, что он и другие узники совести по «Болотному» выходят на свободу, но, естественно, это совершенно неправильно. Это не то, как они должны выходить. То есть, вместо признания их невиновности, вместо компенсации за год жизни потерянной в результате несправедливого судебного приговора и признания их невиновности, и, соответственно, определенных реституций, их, как Таня уже сказала, царственным жестом выпускают по большому счету, при этом признавая виновными.

К.ЛАРИНА – То есть, хочу казню – хочу милую.

Д.АЙТХОЖИНА – Да, абсолютно. То есть, опять же – тут я полностью присоединюсь к мнению высказанному уже Татьяной, что это никаким образом не является верховенством закона, это никакого отношения к правовому государству не имеет, это абсолютно дискреционный жест: хочу казню – хочу милую. И абсолютно никоим образом не является отражением того, каким образом это освобождение должно бы было исходить. Начнем с того, что, вообще, не должно было быть этого преследования.

К.ЛАРИНА – Это понятно. Но, как в этом смеси эмоций все-таки разделить эту безусловную радость от того, что человек после 10-летнего заточения возвращается к семье, и, действительно, сможет обнять и жену и родителей и своих детей; а с другой стороны, понимание того, что все равно процесс неправовой, неправильный.

Т.ЛОКШИНА – Ксения, это невозможно разделить, я думаю, что даже не нужно пытаться это разделить. Ведь само слово «правозащита» имеет отношение не только к конкретным людям, к конкретным жертвам, которых защищают – имеет отношение непосредственно к праву, к закону, к правовой системе. И правозащитник защищает не только жертву, он защищает сам примат права.

К.ЛАРИНА – Закон.

Т.ЛОКШИНА – Он защищает те ценности, вселенские ценности, на которых построены права человека. И в данном случае с точки зрения человека, Михаила Борисовича Ходорковского то, что произошло, это очень хорошо. И я ничуть не сомневаюсь, что он это невероятно ждал, что ждали его родные, близкие, его друзья. С точки зрения права, ничего хорошего не произошло.

И на секунду вернусь к «болотникам. Ведь, на самом деле, эти люди даже не были осуждены. Люди, попавшие под амнистию еще не были признаны виновными. При этом то, как их выпускали в зале суда…. Ведь судья читала очень долгий, очень детальный текст, в котором непрерывно фигурировали «массовые беспорядки» и фактически не доведя суд до конца, выпуская их под амнистию, судья как бы по факту объявил их виновными. Это нельзя назвать правом. Хотя опять же хорошо, что, по крайней мере, эти люди, которые были под стражей, 2 человека уже на свободе. Соответственно, снимается домашний арест, снимается ограничения на выезд из города, выезд из страны. Это прекрасно в человеческом измерении. То, что произошло в правовом измерении, нас совершенно не удовлетворяет.

К.ЛАРИНА – Тут еще надо вспомнить детали, которые сопутствовали этому решению. Я опять же говорю о Ходорковском. Вспоминали мы, как Оля Романова освобождала своего мужа Алексея Козлова, как долго шли эти документы, сколько дней он еще сидел после решения, что его освобождают. Здесь они в этой колонии – уже с утра говорили, что необходимо указ, оригинал, с оригинальной подписью, что должна почта привести, на оленях должен приехать какой-то фельдъегерь. В итоге все оказалось очень просто, вне всяких законов… Я согласна с вами, и не могу даже понять, как можно работать в таком поле правозащитным организациям, когда вы основываетесь исключительно на законодательстве, на законе, на соответствии конституционным нормам, гражданским нормам, а здесь получается, что все впустую. Вот, вы работаете-работаете, доклады делаете, а все равно, как его величество решит, так оно и будет. Тупик какой-то.

Т.ЛОКШИНА – Я думаю, что его величество не пришел к этому решению, если бы не давление со сторону международных организаций.

К.ЛАРИНА – Это сыграло свою роль?

Т.ЛОКШИНА – Я считаю, что это сыграло свою роль, и я считаю, что сыграли свою роль грядущие Олимпийские игры в Сочи. Россия, Кремль последние месяцы буквально купались в негативной публичности. И это касалось и запрета на так называемую пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений. Никто, естественно, не понимает, что такое нетрадиционные сексуальные отношения, но все прекрасно понимают, что это дискриминационный закон, закон против ЛГБТ. Это касалось преследования независимых неправительственных организаций, критиков власти. Это касалось, вообще, того беспрецедентного давления на гражданское общество, которое происходит с того момента, когда Путин вернулся в Кремль и начал свой третий президентский срок.

И сейчас, когда до Олимпиады осталось буквально всего ничего, ну вот, уже февраль месяц совсем-совсем скоро – праздники и, пожалуйста, она – Олимпиада в Сочи. Кремлю очень важно, чтобы о нем говорили хорошо. И вот, с этим «говорили хорошо» мы как раз в данный момент и имеем дело. Это имеет прямое отношение к тому, что сейчас произошло, слава богу, с Ходорковским, это имеет прямое отношение к тому, что произошло вокруг «Болотного дела».

К.ЛАРИНА – И «Пусси Райот», кстати.

Т.ЛОКШИНА – «Пусси Райот» и еще не надо забывать Гринпис, активисты и команда корабля «Арктик Санрайз», которые теперь тоже – все, свободны, потому что они были обвиняемы совершенно непропорционально в хулиганстве, как ранее «Пусси Райот» и их хулиганство попал под амнистию. Вот, давайте подумаем немножко об этой амнистии. Она же вроде бы совершенно обычная амнистия в лучших российских, а до этого еще советских традициях. Ну, праздничная амнистия: выходит 25 тысяч человек, бывало и больше, в советской истории гораздо больше. Это в основном касается так называемых уязвимых категорий заключенных. Что значит уязвимые категории заключенных? Беременные женщины, женщины с маленькими детьми, несовершеннолетние, инвалиды 1-й и 2-й группы, пожилые люди: женщины с 55 лет и мужчины с 60 лет. То есть, все очень так традиционно.

К.ЛАРИНА – Акт гуманизма.

Т.ЛОКШИНА – Стандартный такой советско-российский амнистийный акт гуманный базовый вдруг, в общем, в последний момент дополняется поправками. Под амнистию попадает такое преступление, как хулиганство, и под амнистию попадает такое преступление, как массовые беспорядки.

Д.АЙТХОЖИНА – Только не полностью, только вторая и третья части и призывы, «организация» - не попадает.

Т.ЛОКШИНА – «Организация» - нет, потому что тех, кого пытаются обвинить в организации, конечно, Кремль выпускать не готов. Но вот, призывы, участие – да. И, более того, здесь, наверное, нужно понимать, что такие дела, как «Пусси Райот» или «Гринписовское дело», они очень известны на международном уровне, они очень раскручены. Что касается «Пусси Райот»- все-таки такие самые видные знаменитости, включая рок-звезд, поп-звезд за них выступали. Ну, Гринпис – огромная международная организация – это уже более-менее все понятно. «Болотное дело» сложное, оно в некотором роде для человека вплотную им не занимающегося, мутное немножко. Там более 20 человек, которым предъявлены обвинения. Обвинения предъявлены разные, там несколько разных судебных процессов – черт ногу сломит. И поэтому оттого, что сейчас отпустили несколько «болотников», у той самой международной аудитории – а этот царский жест направлен на международную аудиторию, не на внутреннюю, по крайней мере, как мне кажется – может сложиться впечатление, что и с «Болотным делом» проблема решена.

К.ЛАРИНА – А на самом деле нет.

Т.ЛОКШИНА – А на самом деле, конечно, не так.

К.ЛАРИНА – Давайте тогда немножко об этом подробнее поговорим, именно о «Болотном деле». На сегодняшний момент мы знаем, что из СИЗО в Москве освобождены два человека, и из-под домашнего ареста тоже освобождено, по-моему, два: Маша Баронова освобождена…

Д.АЙТХОЖИНА – Нет, подписка о невыезде у нее была.Из-под домашнего ареста был освобожден Николай Кавказский.

К.ЛАРИНА – Николай Кавказский, да. А Леонид Ковязин и Владимир Акименков из зала суда. Кроме этого - мы с вами до передачи вспоминали – еще Анастасия Рыбаченко под эту амнистию попала, которая в Эстонии находится и кого-то мы еще называли. Насчитали человек 8.

Д.АЙТХОЖИНА - А на досудебной стадии Бахов, Соболев, по-моему, Рукавишников еще.

Т.ЛОКШИНА – Если считать Рыбаченко, получается 9 человек.

К.ЛАРИНА – Давайте мы немножечко разберемся с обвинениями, поскольку я знаю, что тот доклад, который был представлен, в том числе с вашей помощью, он доказывает самое главное, что все люди, которые обвиняются в организации и участии в массовых беспорядках, должны быть по идее освобождены, потому что массовых беспорядков там нет. Нет никаких примет, которые бы указывали на факт совершения такого преступления.

Д.АЙТХОЖИНА – Здесь я оговорюсь, потому что на самом деле доклад готовился группой независимых международных экспертов. Создание и деятельность этой комиссии приветствовали HumanRightsWatch и AmnestyInternational, но при этом не принимали никакого участия в их работе, и, соответственно, никоим образом не влияли на те выводы и заключения, к которым они пришли. И независимо от них мы проводили свой анализ, то есть, было просмотрено огромное количество часов видеоматериалов, у нас была копия полностью всего уголовного дела, мы изучали полностью все доказательства обвинения, разговаривали с представителями защиты относительно позиций по всем обвиняемым. И независимо от комиссии – тут такой факт, который мы очень рады отметить – мы на самом деле пришли к тем же выводам. 10 декабря мы сделали несколько публичных заявлений по этому делу, вот, последнее, 10 декабря – мы очень подробно рассматриваем вопрос, в том числе и по массовым беспорядкам. И независимо от комиссии мы пришли ровно к тем же выводам: это не является массовыми беспорядками, абсолютно политизированный процесс.

И, если проанализировать, что происходило, почему это происходило и обвинение в отношении каждого индивидуально человека, из тех, которые сейчас находятся, предстали уже перед судом и сейчас находятся в статусе обвиняемых в этом процессе, то, в принципе, достаточно четко понятно, что участие в массовых беспорядках здесь абсолютно не обоснованы.

К.ЛАРИНА – Правильно ли я понимаю, что можно говорить о том, что власть - власть, я имею в виду, те, прежде всего полицейские структуры – сознательно спровоцировала эту давку, в которой пришлось применять силу или, действительно, можно говорить о каком-то стихийном развитии событий?

Т.ЛОКШИНА – Я бы сказал, что это утверждение все-таки чрезмерно жесткое. Эксперты, авторы этого доклада – доклада, действительно, прекрасного, и с основными выводами экспертов мы согласны – указывают на то, что власти в большой степени несут ответственность за насилие, имевшее место на Болотной площади, за те столкновения, которые произошли с полицией. Почему несут ответственность? Потому что они не организовали должную коммуникацию с организаторами массового мероприятия, а это была, собственно, их обязанность.

Вообще, эксперты, когда работали над этим докладом, они с точки зрения международного права, в первую очередь, руководствовались таким основополагающим документом, как «Руководящие принципы по свободным собраниям ОБСЕ». И там, в этих принципах четко прописано, что при проведение массовых мероприятий, когда возникают те или иные проблемы, силы правопорядка обязательно должны установить эффективную коммуникацию с организаторами. То есть, с точки зрения эксперта, с нашей точки зрения - HumanRightsWatch занимается «Болотным» с самого начала, и я, собственно, была на Болотной площади, наблюдала за происходящим еще тогда, 6 мая – действительно, произошел отчаянный хаос. Если бы не было создано фактически «бутылочное горлышко», если бы люди не растерялись, если бы люди понимали, что происходит, то столкновений, конечно, можно было бы избежать. Поэтому очень большая ответственность властей, действительно, и с точки зрения экспертов, и с точки зрения нашей. Но так сказать, что власти все это спровоцировали, я, пожалуй, не рискну.

Д.АЙТХОЖИНА – Я думаю, что эксперты комиссии ставили перед собой этот вопрос, потому что опять же, как Таня уже сказала, они анализировали ситуацию с учетом международных стандартов. Допустим, общественная комиссия, которая анализировала именно хронологию, опрашивала участников, они пришли к выводам, что события были спровоцированы полицией и так далее.

Эксперты смотрели немножко на другой аспект, и соответственно, по этому вопросу у них такой четкой позиции не сформулировано, но очень хорошо объяснено, почему ответственность за то, как события развивались, лежит в первую очередь на властях. То есть, здесь речь идет о том, что была договоренность, которая была изменена без информирования стороны организаторов. То есть, перенесение полицейского оцепления на 200 вперед, которое привело к перекрытию двух из трех входов на площадь; и все последующие вопросы, которые связаны с попытками медиации, то есть, переговоров с организаторами. Хотя инициатива со стороны организаторов была, то есть, это хорошо очень задокументировано и на видео и на фото-показаниях самих организаторах, которые они давали в рамках «Болотного процесса». Но было абсолютно отсутствие интереса в этих переговорах со стороны полиции. Более того, эксперт комиссии, который сам в прошлом полицейский.

К.ЛАРИНА – Олег Мартыненко.

Т.ЛОКШИНА – Да, Олег Мартыненко из Украины очень хорошо обратил внимание на тот вопрос, что полиция изначально подходила к этому мероприятию, как к массовым беспорядкам. То есть, они были экипированы, сопровождение колонны и все прочие вопросы организации…

К.ЛАРИНА – Я могу процитировать для наших слушателей, чтобы они понимали, о чем идет речь: «Количество и качество вооружения, спецсредств. В соответствии с докладом, бойцам были выданы дубинки, свето-звуковые и аэрозольные гранаты, гранатометы и пистолеты. Количество полицейских: 13 тысяч в Москве и 8 тысяч в районе Болотной площади». Я тоже там была, поэтому у меня чисто эмоциональные, как вы понимаете, впечатления. Я помню этот момент, время «Ч», когда мы подошли уже к этому «Ударнику» на Болотной площади и вдруг увидели это войско, которое там стояло, перекрывало уже Большой каменный мост. И вот, сразу у всех была одна мысль, что они готовятся к силовой акции. И, главное, выйти было невозможно никуда.

Д.АЙТХОЖИНА – Вот, этот психологический момент Олег Мартыненко тоже проанализировал, то есть, психологическое состояние демонстрантов мирных, которые видят это окружение, и видят, что у них возможность выходя либо ограничено, либо отсутствует, в зависимости от того места, где вы находитесь. И, с другой стороны, состояние самих бойцов ОМОНа. Во время пресс-конференции, которая недавно проводилась, он говорил о том, что они находились на дежурстве с 3 часов утра.

К.ЛАРИНА – То есть, они не спали, практически.

Т.ЛОКШИНА – Они совсем не спали.

Д.АЙТХОЖИНА – Да, и они находились, если проанализировать то состояние, в котором они находились, как сказал Олег Мартыненко, у них была физиологическая готовность на то, что «либо отпустите нас, либо дайте нам – мы все тут быстренько…»

К.ЛАРИНА – Расфигачим.

Д.АЙТХОЖИНА – Да.

Т.ЛОКШИНА – На самом деле, конечно, если вспомнить тот день – Ксения, вы помните – было жарко. Сотрудники в разгрузке в полной экипировке с трех часов утра. То есть, они там на самом деле находились больше 12 часов на тот момент, когда начались так называемые беспорядки. И их состояние, действительно, в этой ситуации можно понять. Так нельзя, так просто нельзя работать.

К.ЛАРИНА – Я ссылаюсь опять на текст доклада, то, что мы не знаем, все эти конкретные вещи: «Экипировка 4-й степени защиты, которая предназначена для ведения действий в особо опасных для жизни условиях». То есть, люди, когда им приказывали в такой форме выходить на операцию, он, как бы заранее были внутренне готовы к тому, что будет жестко.

Т.ЛОКШИНА – Да, и значит, зачем собрали, зачем поставили в три часа ночи, зачем такая экипировка, зачем все это нужно, если здесь ничего не должно произойти? Действительно, психологический момент сам по себе очень важный. И хотелось бы еще отметить, что авторы доклада указывают на то, что расследуя далее события на Болотной, непосредственно столкновения демонстрантов с полицией на Болотной, органы следствия со всей очевидностью видели свою задачу в том, чтобы наказать демонстрантов за нападение на сотрудников полиции, и, собственно, за участие, вообще, в этом массовом мероприятии. Но при этом, вообще, не рассматривали такой аспект, как действия сотрудников полиции в отношении демонстрантов, и, насколько правомерно было насилие, которое применялось сотрудниками полиции. Насколько оправдано было то применение силы, когда людей не теснили щитами, а людей били дубинками, били ногами.

К.ЛАРИНА – А как вот, по международным стандартам? Я так понимаю, что нужно в таких акциях, если возникают такие нештатные ситуации, что называется минимизировать контакт с мирным населением. То есть, мировой опыт, на который часто ссылается Владимир Путин, это щиты, это слезоточивый газ, но только не прямой контакт, избиение людей.

Т.ЛОКШИНА – Ну, если толпа становится неуправляемой.

Д.АЙТХОЖИНА – Опять же, из тех выводов, которые были озвучены экспертами и комиссией, собственно, Олега Мартыненко - он сравнивает те действия, которые проводились на Болотной площади, с рекомендуемыми в данной ситуации.То есть, в принципе, людей можно было оттеснять щитами, не вступая в прямое взаимодействие, не нанося этим вреда и минимизируя риск для самих сотрудников милиции, а при этом получились полноконтактные виды спорта…

К.ЛАРИНА – Рукопашная фактически.

Д.АЙТХОЖИНА – Да, дубинки, руки, ноги и так далее, что является более травматичным, и, собственно, привело к многочисленным, хорошо задокументированным случаям травм для мирных демонстрантов, и это также ставит в большую опасность самих полицейских.

К.ЛАРИНА – А вот, кстати, вопрос к вам по процедуре. Когда готовится такое исследование общественное конкретное, я так понимаю, что нужно было опросить, посмотреть 50 часов видеозаписи…

Д.АЙТХОЖИНА – Гораздо больше, чем 50.

К.ЛАРИНА – Опросить свидетелей возможных, опросить представителей, в том числе, организаторов, которые, собственно, устраивали эту акцию. Естественно, вопросы возникают и к представителям власти. Как власти административной, я имею в виду представителей мэрии Москвы, которые подписывали все эти бумаги, так и представители правоохранительных органов. Вот, здесь был какой-то контакт на стадии расследования?

Т.ЛОКШИНА – Да, безусловно, авторы доклада пытались получить максимум информации от властей, и в разные инстанции оправляли запросы. Всего вопросов российским властям было задано более 60, и надо сказать, что ни на один вопрос они не получили ответа, ни из одного министерства, ни из одной инстанции. Исключением, пожалуй, явился офис Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Владимира Петровича Лукина, к которому тоже обращали ряд вопросов. Авторы получили ответ, что они могут посмотреть соответствующую информацию в его собственно, докладе ежегодном. Но, особенно полезной информации, именно ответов на те вопросы, которые интересовали их, они в докладе, к сожалению, не нашли. Но, по крайней мере, аппарат Лукина ответил, а боле не ответил никто. И это самом по себе, мне кажется, демонстрирует то, что власти не были заинтересованы в сотрудничестве с этим международным расследованием, исследованием – как на назови - не были заинтересованы в установлении истины.

К.ЛАРИНА – Мы вынуждены прерваться. Я напомню, что в гостях у нас сегодня Дамеля Айтхожина - исследователь AmnestyInternational и Татьяна Локшина - исследователь по России "HumanRightsWatch". Мы говорим о «Болотном процессе и продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА - Возвращаемся в программу «2013», здесь ведущая Ксения Ларина и мы сегодня говорим о «Болотном процессе» глазами международных экспертов. В нашей студии Дамеля Айтхожина - исследователь AmnestyInternational и Татьяна Локшина - представитель "HumanRightsWatch". Вот, я хотела все-таки опять процитировать Владимира Владимировича нашего дорого, поскольку ему вопросы по «Болотному делу» задают регулярно на разных встречах, пресс-конференциях и на более мирных встречах и, по-моему, даже в послании он касался этой темы. Он всегда ссылается на международный опыт, он всегда говорит: «Вот, посмотрите, как там, в Лондоне, условном -там, вообще, людей разгоняют, и мало не покажется, и вообще, там машины жгут, и мы не позволим этого…».

Последняя его реплика по этому поводу была на прошедшей конференции, когда корреспондентка спросил его про омоновца, который бьет женщину: «Как бы вы поступили в такой ситуации, Владимир Владимирович?» На что он ответил .что у него нет таких сведений, чтобы омоновцы били: «Я не верю, что омоновец так бил девушку. Я знаю ОМОН. Это люди, которые регулярно идут под пули, рискуя жизнью. У них есть семьи. Все бывает, но они такие здоровые ребята – им бить девушку совершенно не зачем».

Д.АЙТХОЖИНА – Что касается международного опыта, нет единого какого-то прописанного в камне стандарта, смотря, с чем сравнивать. То есть, если мы сравниваем с ситуацией в Жанаозене в Казахстане, когда была открыта стрельба по демонстрантам с большого расстояния, то, может быть, ситуация на Болотной выглядит значительно лучше.

К.ЛАРИНА – Ну, даже, если с Майданом сравнивать.

Д.АЙТХОЖИНА – Но, если мы сравниваем с передовым опытом, что касается, допустим, той же лондонской полиции – LondonMetropolitanPolice – то это огромный опыт управления ситуацией, в том числе, и массовых беспорядков и у них есть определенные практики. Не все они абсолютно бесспорны и идеальны, но в вопросах минимизации контакта с демонстрантами, ограничения насилия и так далее, все-таки надо смотреть. То есть, это смотря, на какой опыт вы смотрите. Я бы сказал, что нельзя тут, как какую-то абстрактную идею, концепцию использовать международный опыт. Есть рекомендации, наилучшие практики, в том числе, сформулированные экспертами в тех же «Руководящих принципах», о которых говорила Таня. Если использовать эти стандарты и применить их на ситуацию Болотной площади, то мы приходим ровно к тем выводам, к которым пришла комиссия. То есть, то, как это управлялась ситуация в контексте Болотной, это не соответствует международным стандартам, если вы смотрите на наилучшие стандарты. То есть, опять же, с чем вы сравниваете.

К.ЛАРИНА – Я не знаю, с чем он сравнивает. Вот, когда он говорит – последняя реплика: «В других странах стоит только поднять руку на полицейского – уже стреляют, в том числе, и женщин и детей». Только где такое видано? Только Тяньаньмэнь какая-нибудь.

Т.ЛОКШИНА - Ну мало ли, чего он говорит, Ксения. Мало ли чего говорит Владимир Владимирович Путин.

Д.АЙТХОЖИНА – В том-то и дело, непонятно, на что он опирается. Его очень трудно поймать на конкретике. А тот пример, который вы упомянули относительно женщин. Здесь была очень интересная реакция. Я не помню, это «Лента.ру» или где-то сразу сделали…

К.ЛАРИНА – Фотографии.

Д.АЙТХОЖИНА – Да, фотографии.

К.ЛАРИНА – Коллаж всех эпизодов, связанных с контактами: «омоновец – девушка», «омоновец – женщина», «омоновец – ребенок».

Т.ЛОКШИНА - И неприятный коллаж такой, неприятный.

Д.АЙТХОЖИНА – Проблема-то в том, что разговаривая с Владимиром Владимировичем, у вас нет возможности ровно в тот момент эту фотоподборку ему показать.

Т.ЛОКШИНА – А Владимир Владимирович еще говорит, что закон об иностранных агентах, например, который теперь существует с его легкой руки в Российской Федерации, позорный и безобразный, ничем не отличается от американского закона FARA. Хотя на самом деле между этими законами нет почти ничего общего. Владимир Владимирович еще говорит, что, если бы девушки из группы «Пусси Райот» нечто такое сделали бы в Европе, то их обязательно посадили бы в тюрьму. А это тоже никакого отношения не имеет к реальности.

К.ЛАРИНА – Так он еще рассказывал, что кто-то погоны срывал с омоновцев тоже.

Д.АЙТХОЖИНА – Он про миллиард, по-моему, долларов рассказывал. Там, на самом деле, от НКО было открытое письмо после этого заявления. Они просили показать им, что это за организации, которые получили эти деньги, потому что неправительственный сектор в Российской Федерации мечтать не может о таких суммах за такой период времени.

Т.ЛОКШИНА – А Владимир Владимирович это говорит, и говорит это с высокой трибуны. Я бы просто призвала аудиторию "Эхо Москвы" не особенно вслушиваться в подобные заявления президента Российской Федерации. Это очень печально, но, к сожалению, они зачастую не соответствуют истине.

К.ЛАРИНА – «По локоть в крови» руки у Ходорковского – буквально еще недавно говорил.

Д.АЙТХОЖИНА – Понимаете, проблема в том, что у другой стороны в этой ситуации нет возможности ответной реплики. То есть, они не могут ничего противопоставить: у них нет этой высокой трибуны, у них нет возможности задать ответный вопрос, ответить на предъявляемые, по сути, обвинения, и как бы это идет односторонняя такая информация.

К.ЛАРИНА – На конференции возможно задать уточняющие вопросы и какие-то контраргументы предоставить, тем более, когда он говорит о Болотном процессе, уже понятен его набор аргументации, он ничем не отличается, он все время повторяет одно и то же.

Т.ЛОКШИНА – Пресс-конференции ведь тоже не являются в прямом смысле слова открытыми. Они довольно жестко модерируются.

Д.АЙТХОЖИНА – Аккредитация.

Т.ЛОКШИНА – Это не только аккредитация, как говорит Дамеля, но это еще и кому дают возможность задать какой вопрос, потому что ты не можешь просто вылезти и прокричать этот вопрос здесь и сейчас.

К.ЛАРИНА – Но, слава богу, эта корреспондентка, по-моему, из «Новой газеты», она успела это спросить про «Болотный процесс». А вот, кстати, там еще был один момент – раз уж мы опять вернулись к конференции – по поводу того, что у журналистки отняли костыли – служба безопасности ФСО. И тоже Владимир Путин, ссылаясь на международный опыт, на международную практику, сказал, что так положено.

Т.ЛОКШИНА – Нет, так не положено и такого просто нигде не может быть с точки зрения лучших международных практик. То есть, вполне можно себе представить страну, где такое происходит, но это безобразие, это происходить не должно, потому что люди с инвалидностью, или люди, у которых просто какие-то временные проблемы с мобильностью, они должны получать доступ к подобным мероприятиям так же, как любые другие.

К.ЛАРИНА – Вот вопрос, который к нам пришел до начала программы, опять же обращаясь к международному опыту: «Занимаетесь ли вы подобные делами в других странах: в Испании, США, Франции и так далее, где зачастую полиция действует гораздо жестче в отношении митингующих, и каковы результаты общественных расследованиях в демократических странах? Влияют ли они на ход процесса и вердикт суда, если такие суды существуют?»

Д.АЙТХОЖИНА – Конечно, занимаемся. «Международная амнистия», в принципе, достаточно часто публикует отчеты именно по странам Западной Европы, США, продолжает критиковать уже на протяжении достаточно длительного периода времени и ситуации с пенитенциарной системой в США. Собственно, представитель МИД по вопросам человека Долгов достаточно часто цитирует доклады «Международной амнистии»

Т.ЛОКШИНА - B Human Rights Watchцитирует

Д.АЙТХОЖИНА – То есть, говорить, что это какой-то однобокий подход, то есть идет фокус либо на страны развивающиеся, либо какая-то особая критика Российской Федерации – это абсолютно не справедливо. То есть, мы смотрим на ситуацию по всему миру. И HumanRightsWatch и AmnestyInternational занимаются глобальными проблемами, то есть, смотрят на ситуации во всех странах мира. Но здесь, что касается Общественной комиссии, здесь нужно понимать, что в тех случаях, нет необходимости в таких комиссиях итак на самом деле оно и должно быть, когда власти страны занимаются открытым, объективным, эффективным расследованием событий – это то, что должно происходить. То есть, на самом деле, такой подменой этой функции и обязанности властей независимыми комиссиями не должно быть в идеальной ситуацией. И, когда это происходит, когда власти принимают на себя ответственность по расследованию и по наказанию и компенсации пострадавшим, наказание виновных, то, соответственно, нет никакой необходимости в этих независимых комиссиях, исследованиях, расследованиях и так далее.

Но, когда это отсутствует, когда мы видим это однобокое расследование и позиционирование ситуации; когда, несмотря на неоднократное обращение, прохождение инстанций, прекрасно задокументированные и медицинские обследования, фото, видео-доказательства избиений мирных демонстрантов, в том числе, один из обвиняемых по «Болотному делу» Денис Луцкевич – его знаменитая исполосованная спина и ряд других случаев, которые правозащитные организации тщетно пытаются довести все-таки до какой-то логической стадии расследования, - то в этой ситуации, я боюсь, говорить о…

К.ЛАРИНА – Сравнивать невозможно.

Д.АЙТХОЖИНА – Да, это совершенно другие ситуации.

Т.ЛОКШИНА – Очень четко указывают эксперты как раз на это. Кто, собственно, из сотрудников полиции сейчас несет ответственность за те травмы, которые были нанесены демонстрантам, и были зачастую нанесены не в ответ на какие-то попытки применения насилия, а просто так, на ровном месте? А никто.

К.ЛАРИНА – А возможно, вообще, идентифицировать этих людей, которые запаяны в эти шлемы?

Т.ЛОКШИНА – Вы знаете, вот, очень жалко, в очередной раз, что нет с нами Олега Мартыненко, потому что он об этом очень хорошо говорил как раз на пресс-конференции, когда представлялся этот доклад совсем еще свеженький пару дней назад. Он говорил, что абсолютно невозможно человеку определить, что же это за сотрудник полиции на него сейчас бросается с дубинкой. Потому что сотрудник полиции - его жетон может быть прикрыт бронежилетом; если у него есть номер на шлеме, то этот номер зачастую оказывается сзади шлема; если сотрудник еще использует щит, то за щитом не видно, вообще, ничего. И вот, что в этой ситуации делать-то человеку? Сказать: «Уважаемый господин полицейский, вы, пожалуйста, переверните свой шлем, опустите свой щит и дайте поближе этот жетон и потом можете бить меня по голове, потому что я уже смогу на вас пожаловаться».

К.ЛАРИНА – Кстати, при этом давайте вспомним, что, насколько я помню, запрещено демонстрантам выходить на мирные акции протеста, закрыв лицо платками.

Т.ЛОКШИНА – Запрещено.

Д.АЙТХОЖИНА – Собственно, даже во время судебного процесса по «Болотному», этот вопрос неоднократно поднимается адвокатом Макаровым, например. То есть, во время опросов свидетелей обвинения, которые по преимуществу являются сотрудниками ОМОНа, которые присутствовали на Болотной площади, этот вопрос поднимался раз за разом: «Где находились ваши нагрудные жетоны? Были ли они видны за бронежилетами? Каким образом вы опознаете себя на видео?» Потому что, когда человек в шлеме, идет группа и никоим образом определить это не реально. То есть, иногда достаточно четко понятно, что даже сами сотрудники не совсем уверены, где кто из них там находится.

К.ЛАРИНА – У нас, политиком, вообще, кроме «Жемчужного прапорщика», по-моему, не было больше прецедентов, когда сотрудники были привлечены в качестве обвиняемых в превышении полномочий или чего еще.

Т.ЛОКШИНА – Сотрудников полиции регулярно привлекают к ответственности за превышения полномочий, грубо говоря, за пытки, например.

К.ЛАРИНА – Я это поняла, я имею в виду, именно акции протеста, мирные демонстрации, когда они там работают. По-моему, не было таких случаев.

Т.ЛОКШИНА – Не могу вспомнить.

К.ЛАРИНА – Только этот «Жемчужный прапорщик» и все, и только было открытое лицо, и можно было понять, кто это. И очень быстро вычислили его фамилию, назвали и все.

Д.АЙТХОЖИНА - Но здесь еще дополнительная сложность, которая выявилась в рамках судебных слушаний, это вопрос ответственности за организацию всего этого. То есть, то, что сторона защиты пыталась и тщетно пытается установить, кто же все-таки отвечает за приказ «два шага вперед», за перекрытия проходов, за все последующие действия, за решение о разгоне и так далее. Потому что, в принципе, идентифицировать конкретное лицо, которое давало какой-то конкретный приказ из того, что мы наблюдали, до сих пор невозможно. То есть, называются имена, но даже те же сотрудники полиции получили приказ, не помнят, от кого.

К.ЛАРИНА – Нигде он не зафиксирован. Невозможно. Такие вещи устно отдаются - бумаг нет.

Д.АЙТХОЖИНА – То есть, если даже индивидуального сотрудника в этой ситуации идентифицировать крайне сложно, то уж, по крайней мере, командное звено по идее должно достаточно легко идентифицироваться.

К.ЛАРИНА – Среди общих выводов в конце доклада, здесь несколько важных моментов, о которых говорят авторы расследования, первое: что законодательство России нарушает право на свободу собраний. Это очень важный момент. Мы уже так привыкли. Мы не обращаем внимания на все эти заявки, согласования, уведомления, а на самом деле это уже есть прямое нарушение Конституции.

Д.АЙТХОЖИНА - Ну, нет, я бы не сказала. Мы достаточно регулярно, и мы и HumanRightsWatch этот вопрос поднимаем. То есть, практически по каждому событию, но сейчас уже просто эта ситуация замыливается…

К.ЛАРИНА – Потому что все равно мы спрашиваем: «А, можно?» - «А нельзя!». – «А вот, здесь можно?» - «А тут нельзя!».

Д.АЙТХОЖИНА – Проблема в том, что сама система, которая должна быть уведомительной, то есть, в чем логика всего этого? Организаторы мероприятий уведомляют власти, что тогда-то и тогда-то на этом месте планируется такое мероприятие, чтобы власти могли подготовить, обеспечить безопасность мирных демонстрантов. По факту мы имеем согласовательный порядок, который на самом деле является разрешительным, потому что власти могут не согласовать – то есть, эта опция есть. Могут вам предложить перенести – и, как правило, это происходит – в удаленный участок, где ваше мероприятие лишается полного смысла, потому что вам предлагают митинговать в удаленном парке, где ваша основная аудитория полностью отсутствует. С тем же успехом вы можете выйти в поле и там митинговать. И, по факту, если вы не получаете это согласование, если вы не согласны с предложенными вам альтернативами, - а надо отметить, что даже вопреки российскому законодательству иногда и альтернатив не предлагают - то ваше мероприятие автоматически становится нелегитимным, незаконным. И, соответственно, власти имеют право, как они считают, его разгонять вне зависимости от мирного характера.

К.ЛАРИНА – То, что «лимоновские» акции 31-го числа.

Д.АЙТХОЖИНА – Абсолютно. Но помимо этого есть и еще. Да, практически все акции ЛГБТ сюда подпадают, мы столкнулись с такой ситуацией, когда собирались проводить акцию в поддержку узников совести, то есть, AmnestyInternational не получила согласование уже на два своих мероприятия. То есть, это абсолютно нарушение международных стандартов в области реализации права на свободные собрания. Тем не менее, эта ситуация продолжает существовать в российском законодательстве и более того, с июня прошлого года ситуация еще больше усугубилась.

Т.ЛОКШИНА – А сейчас она еще более усугубляется, потому что в данный момент как раз принимается закон, в рамках которого будут запрещены призывы к несанкционированным собраниям, несанкционированным митингам. А, что это значит? Вот, представьте себе, вы хотите организовать митинг, вам же нужно время для согласования, а с другой стороны, вам же также, в конце концов, нужно собрать людей; и вы пишете у себя в Фейсбуке, например: «Товарищи, давайте мы соберемся на такой-то площади. Я, как организатор уже подал все документы и согласовываю это мероприятие». Так вот, оно еще не согласовано, соответственно, такого рода объявления – приглашение граждан на мероприятия, которое еще не согласовано.

К.ЛАРИНА – Может расцениваться, как нарушение закона – призыв.

Т.ЛОКШИНА – Да, это уже будет запрещено, и, честно говоря, это очень нехорошая ситуация.

Д.АЙТХОЖИНА – Да, и совершенно замечательная ситуация, когда это проводится в досудебном порядке. То есть, здесь не нужно решение суда, в то время, как вам для того, чтобы обжаловать отказ в согласовании, нужно обращаться в суд, который не обязан проводить его, по сути, в сроки до вашего мероприятия. Международный стандарт: если идет обжалование, суд обязан провести слушанье до определенной даты, когда вы планируете свое мероприятие. То есть, условно говоря, если вы 7-го числа планируете мероприятие, по российскому законодательству за 3 дня должно быть проведено согласование – вот, в оставшиеся три дня вам нужно успеть обжаловать, провести слушания и получить решение суда. На практике это не происходит практически никогда, и это уже само по себе является серьезным нарушением, но, тем не менее, это реалии.

К.ЛАРИНА – Мы должны уже заканчивать, последний вопрос, опять возвращаясь к докладу, скажите, пожалуйста, какова дальнейшая процедура? Это что, рекомендательный характер, или есть какое-то все-таки юридическое обоснование, чтобы можно было опираться на выводы это доклада? Давайте вспомним, что у нас до этого была проделана большая работа так называемой Общественной комиссией по расследованию событий 6 мая. И все это легло, по-моему, на стол чуть ли не президенту, но никакой реакции не последовало ни от кого. Ни коим образом этот доклад не был учтен во время судебного процесса.

Т.ЛОКШИНА – Этот доклад, конечно, не имеет никакого официального статуса. С другой стороны, возможно, в самом начале нашего разговора имело смысл сказать, что эксперты из самых разных стран, они очень известные люди. Фактически, главные в мире специалисты в области именно свободы собраний. Из них половина состоит в соответствующей рабочей группе ОБСЕ, и является соавторами этих самых «Руководящих принципов» ОБСЕ. То есть, это значимые люди, и их мнение очень важно. И, конечно, этот доклад может быть использован различными международными организациями, в том числе и Европейским судом по правам человека, и на него могут опираться адвокаты обвиняемых при построении защиты и так далее.

Еще раз напомню, наверное, ключевой вывод экспертов: массовых беспорядков на Болотной площади не было. И то, что там происходило, и да, там, безусловно, было насилие со стороны демонстрантов в отношении полиции, да было и это нехорошо, это неправильно, но уровня массовых беспорядков это не достигло. И, честно говоря, я думаю, что любой из нас, кто был на Болотной площади 6 мая – и вы, Ксения, и я – придерживаемся того же мнения. Это было неприятно, это было местами страшно, но имели место мелкие столкновения между малым числом демонстрантов.

К.ЛАРИНА – Люди вынуждены были защищаться – вот и все.

Д.АЙТХОЖИНА – Просто хотелось бы оговориться еще раз, что это промежуточный доклад. В настоящее время готовится итоговая его версия, но промежуточный доклад доступен на сайте секретариата комиссии и мы очень надеемся, что этот доклад будет использован, в том числе, защитой в рамках судебного процесса. В принципе, это огромное ценностное значение имеет, потому что, как сказала Таня, это ведущие эксперты дают заключение по конкретной ситуации – это, пожалуй, что беспрецедентный случай.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Я еще раз представлю гостей моих, это: Дамеля Айтхожина - исследователь AmnestyInternational и Татьяна Локшина – исследователь HumanRightsWatch. Огромное вам спасибо и успехов!

Д.АЙТХОЖИНА – Спасибо!

Т.ЛОКШИНА – Спасибо!