Культурная элита — это мозг нации? - Павел Лунгин - 2013 - 2013-11-01

К.ЛАРИНА – Добрый вечер, это программа «2013», в студии ведущие передачи: Ксения Ларина и Сергей Шаргунов.

С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – А, в гостях у нас сегодня представитель культурной элиты Павел Лунгин – кинорежиссер.

П.ЛУНГИН – Да, это я, добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Мы сегодня очень лихо определили тему передачи, недолго думая: Культурная элита – это мозг нации? – поставили знак вопроса. Мы даже думали с Сергеем, может голосование такое запустить. Так и спросить. Два варианта ответа: мозг и понятно, что…

П.ЛУНГИН – Давайте сформулируем сначала, какой мозг? Есть спинной, есть головной. Не определили до конца.

К.ЛАРИНА – Вопрос все же у нас более интеллигентный для наших слушателей, которые смотрят нас на Сетевизоре в интернете. Он должен уже, по идее, висеть на нашем сайте: Влияет ли интеллигенция сегодня на власть? Два варианта ответа: да или нет. Вот, пока мы начнем разговор, вы можете уже начать голосование.

С.ШАРГУНОВ – Отвечать.

К.ЛАРИНА – Отвечать. Ну, а для начала все-таки вопрос, который очень просили наши слушатели осветить вначале передачи: Что, собственно говоря, мы подразумеваем под этим определением «культурная элита»? Что это?

С.ШАРГУНОВ – Что за элита, есть ли она?

К.ЛАРИНА – Кто ее насаждает?

С.ШАРГУНОВ –Как для вас, Павел Семенович?

П.ЛУНГИН – Это, вообще, главный вопрос, конечно, потому что, на самом деле, нет культурной элиты, есть просто элита или не элита. Что такое элита? Я сегодня говорил со своим другом Ремчуковым, и он мне говорит: «Слушай, элита – это просто люди лучшие в своем классе, люди, достигшие некоторой высоты своими способностями, своим умением». То есть, элита есть для него. В чем проблема у нас с элитами, как мне кажется? У нас бесконечно разошлись и расходятся элиты властные, элиты денежные и элиты культурные. По идее, элита всегда была одна. Ведь никто не задавал же раньше вопросы, к какой части, какая ветвь элиты ты. Ты как бы или относишься к этому классу людей или нет. А, у нас одни исключают других самим фактом своего существования.

К.ЛАРИНА – Разве с интеллигенцией то же самое не произошло. Я сейчас просто вспомнила это мэм самый модный: «либеральная интеллигенция». Подразумевается, что есть какая-то антилиберальная интеллигенция.

П.ЛУНГИН – Появились какие-то люди, ставшие на сторону власти безоговорочно, не задающие себе вопросы о том, морально или не морально, для которых сам факт принадлежности к власти является положительным ответом.

К.ЛАРИНА – Высшим достижением.

П.ЛУНГИН – Высшим достижением.

С.ШАРГУНОВ – Такой вопрос. С другой стороны, всегда же так было, что была, например, номенклатура, те, кто так или иначе, стоял во власти…

К.ЛАРИНА – Творческая номенклатура, в том числе.

С.ШАРГУНОВ – Да, творческая номенклатура. Были те, кто мог ярко блеснуть своим талантом, но, тем не менее, находились как-то в стороне. И, точно также, внутри тех, кого принято называть бабарыкинским словом «интеллигенция», тоже были всегда разночтения: кто-то был «западник», кто-то «почвенник» и прочее. Вот, вся эта сложная сегрегация и многослойность, как вам она видится? Сейчас все это обострилось? Или, вообще, все на совершенно новом уровне?

П.ЛУНГИН – Не знаю. Мне кажется, что сейчас что-то перелопачивается, перемалывается и возникает что-то новое. Ведь, что такое была интеллигенция? Интеллигенция жила в советское время своим собственным миром. Там была своя элита, там была своя элита, которая была, может быть, антиэлитой для властной элиты.

С.ШАРГУНОВ – Ну, да, какая-то своя альтернатива.

П.ЛУНГИН – Своя альтернатива, своя табель о рангах, свое понятие о чести, свое понятие о порядочности. Мне кажется, что элиту все-таки в России, в понятие интеллигенции, если мы будем говорить об элите, как об интеллигенции, понятие нравственности каким-то образом входило всегда. Чем отличается интеллектуал от интеллигента? Тем, что все-таки интеллектуал – это тот, кто образован, зарабатывает мозгами, умом и все, точка. И служит.

С.ШАРГУНОВ – То есть, конфликт холодного ума и теплого сердца.

П.ЛУНГИН – И у нас, конечно, интеллигенция – люди, которые обладали чувством совести, что ли, стыда – я не знаю, как это сформулировать, сейчас эти слова звучат глупо. И, мне кажется, что наша элиты властная, элита людей, которые принимают решение; элита та, которая сосредоточила в руках деньги; элита, которая создает некоторые духовные ценности – каждая из них «птица-тройка», на самом деле.

К.ЛАРИНА – А тут еще есть люди, чье мнение является авторитетным. Потому что представители номенклатурной элиты, культурной элит, которых сегодня мы видим при власти, мне кажется, это не тот случай, это не те люди, которые каким-то образом влияют на умы общества.

П.ЛУНГИН – Они, действительно, не очень влияют, потому что, заметили, как бьются, - как в Илиаде бой за тело Патрокла, половина Илиады – это просто бой вокруг тела как бы – и вот, вы заметили, какие дикие битвы, например, вызывала фраза Чулпан Хаматовой? За нее бились.

К.ЛАРИНА – Какую?

С.ШАРГУНОВ – На предвыборных…

П.ЛУНГИН – Но, за нее бились обе части наших элит, перетягивали ее…

К.ЛАРИНА – Когда они принимала участие в предвыборной…

С.ШАРГУНОВ – В разные стороны, как прекрасную Елену.

П.ЛУНГИН – Да, ее ни одна из частей не хотела отдавать, потому что ее мнение, видимо, влияло, и ее было жалко отдавать и тем и другим.

С.ШАРГУНОВ – А вот, такой вопрос: У вас, вообще, нет краха, как таковых авторитетов, то, что было, так или иначе, в 20-м веке? И вот, сейчас этого просто нет, по крайней мере, в российском обществе.

К.ЛАРИНА – Авторитетов ты имеешь в виду моральных нравственных, культурных – нету?

С.ШАРГУНОВ – Очевидных, даже культурных, потому что все в разные стороны, и при желании можно любого представить, так или иначе, одиозной фигурой. И, даже среди ученого мира.

П.ЛУНГИН – Ни ученых, ни спортсменов. Я как-то не вижу. Может быть, это из-за интернета еще?

С.ШАРГУНОВ – Да, интернет – размывающее такое явление.

П.ЛУНГИН – Есть интернет, когда любой может плюнуть и доплюнуть. Наверное, плевали и раньше, но не долетало. А, через интернет любой человек превращается в мишень. Вот, его лицо крупным планом на экране.

С.ШАРГУНОВ – Такой, сякой…

К.ЛАРИНА – Практически, у тебя в доме. Ты можешь говорить ему все, что угодно в лицо.

П.ЛУНГИН – Слюна долетает.

К.ЛАРИНА – Я хотела вам прочитать списочек духовных авторитетов на сегодняшний день. Это июль 2013 года. Опрос – Сережа знает, я очень люблю пользоваться результатами социологических опросов – фонд «Общественное мнение» проводил. Вопрос как раз к нашей передаче: Если говорить об известных деятелях и мастерах культуры, то чьи оценки происходящих в стране событий для вас важны? Чье мнение вы считаете авторитетным? Вот, что народ выбрал - я не буду все читать - вот, как бы первая, 11-тка или 12-тка: Никита Михалков, Иосиф Кобзон, Алла Пугачева, Станислав Говорухин, Михаил Задорнов, Андрей Малахов, Владимир Познер, Олег Табаков, Леонид Рошаль, Евгений Петросян, Олег Басилашвили, Андрей Макаревич, Юрий Шевчук, Михаил Боярский и замыкающий Михаил Жванецкий. Вот, собственно говоря, эту культурную элиту нам общество сформировало.

С.ШАРГУНОВ – Телевизионное восприятие – те, кто на экране.

П.ЛУНГИН – То, что мы говорили – это чушь!

С.ШАРГУНОВ – Никакого интернета не существует.

П.ЛУНГИН – Есть элита официальная, которая совпадает с элитой народной.

К.ЛАРИНА – Евгений Петросян меня поразил просто.

П.ЛУНГИН – «Страшно далеки они от народа», да.

С.ШАРГУНОВ – Не знаю, как вам, Павел Семенович, мне-то кажется, что это просто рейтинг узнаваемости, а не авторитетности.

П.ЛУНГИН – Может быть, в силу некоторого обращения культурного…

С.ШАРГУНОВ – Андрюша Малахов, например, каждый вечер на экране.

П.ЛУНГИН – Само понятие элиты – может, это те, кто на экране, действительно?

К.ЛАРИНА – Вопрос к вам тогда: А, каким образом она формируется тогда? Она не может быть назначенной сверху, безусловно, да? Если мы говорим именно о людях, кто, так или иначе, влияют на общественную мысль, на общественное мнение. Это общество их избирает таким способом, в том числе, который я вам сейчас продемонстрировала или, как это происходит?

П.ЛУНГИН – Во-первых, как во всяком социологическом опросе - как сформулирован этот вопрос? Можно получить большие результаты. С другой стороны, с определением Ремчукова это совпадает. Это люди яркие, талантливые, достигшие успеха, в общем, своими собственными усилиями, разного рода и разного уровня, бесспорно, но усилия были и они достигли. Это все люди, которые хотели попасть туда, в некоторые элитарные круги и, которые попали. А, еще один вопрос. А, никогда не спрашивали ВЦИОМ перед тем, как задавать вопрос, кто относится к элите, а, «как вы понимаете элиту?» Элита – это что? Это богатые, знатные, известные, честные, чистые, те, за которых ты отдал бы жизнь, те, к кому ты послал бы ты своего сына - спросить такие вопросы, никогда не задавали? То есть, мы, как всегда спорим вокруг некоторой туманности, в которой перемешиваются дореволюционные понятия элиты, послереволюционные советские понятия элиты, понятия элиты из «новых русских» - какие-то уши торчат. Все тот же Костя Ремчуков сказал: «Подожди 100 лет и все совпадет». Я бы не сказал, что во Франции, например, те люди, которые относятся к верху культуры и власти, они разделяют одни и те же моральные, духовные и эстетические ценности. Он говорит: «Подожди 100 лет, у нас все будет».

К.ЛАРИНА – А было когда-нибудь, когда совпадало?

П.ЛУНГИН – У нас?

К.ЛАРИНА – Да. В отношении ценностей духовных…

П.ЛУНГИН – Думаю, что никогда

С.ШАРГУНОВ – Полностью – никогда.

П.ЛУНГИН – Это и была, так сказать, одни из причин падения монархии все-таки, потому что они совершенно не разделяли тех ценностей, которые разделяла мыслящая часть.

С.ШАРГУНОВ – Но, с другой стороны, ведь всегда во всем мире художник и интеллектуал даже – это все равно немножко отдельная фигура, так обстоит. Потому что все равно у политиков и бизнесменов свои заботы. И, куда не взгляни, так или иначе, это циничная сфера. А, человек, который занят творческими делами – ну, наверное, у него должен быть, по идее, какой-то другой взгляд на происходящее.

П.ЛУНГИН – Не знаю, я тут прочитал книжку «Русские коллекционеры» и удивился, насколько купцы, которых мы представляли себе дремучими…

К.ЛАРИНА – С капустой в бороде.

П.ЛУНГИН – Да. Они были, на самом деле, просвещенной и образованной частью интеллигенции. Они коллекционировали картины, они дружили с писателями…

С.ШАРГУНОВ – У них было чувство социальной ответственности.

П.ЛУНГИН – И делали музеи, тратили миллионы. И они опережали каким-то духовным развитием…

С.ШАРГУНОВ – Строить, создавать. Университет построить, железную дорогу проложить.

П.ЛУНГИН – И они, наоборот, чурались некоторым образом… он считали, что это ужасный мезальянс, если дочка выходила за дворянина, потому что они все пустобрехи – только карты, образования никакого…

К.ЛАРИНА – Подождите, Павел Семенович…

П.ЛУНГИН – То есть, я жду. Я жду, вообще, чудес от нашей экономической элиты. Я верю в то, что…

К.ЛАРИНА – Которая разъезжает сейчас по странам и континентам, подальше отсюда…

С.ШАРГУНОВ – Я хотел как раз спросить. У меня многие знакомые мои часто говорят: «Подожди лет 15-20. Дети этих нахрапистых, зачастую уголовных хозяев жизни, они сейчас получат прививку культуры, они будут тонкими, гуманными с широким кругозором».

П.ЛУНГИН – Внук будет играть на скрипке, а правнук – уже в гей-сообществе…

С.ШАРГУНОВ – А, у меня есть ощущение, что ничего не меняется. И, эти ребята с пеленок знают, что им все позволено; что никаких знаний, наоборот, не нужно; что за них все уплачено, можно сшибать кого угодно на своей навороченной иномарке. Может, так все-таки получилось?

П.ЛУНГИН – Мне тоже так кажется. Я иногда думал, мне казалось, что их подкидывают туда в Лондон, в Париж, в Стэнфорд, как кукушка подкидывает яйца в чужое гнездо, а потом эти кукушата выпихивают локтями…

С.ШАРГУНОВ – Кукушкиным гнездом, короче.

П.ЛУНГИН – Они не становятся певчими птичками, они продолжают быть кукушками. Они, как правило, возвращаются сюда, как нормальная кукушка… То есть, там, действительно, в основном, что-то этого не происходит…

С.ШАРГУНОВ – Ведь вы, Павел Семенович, много общаетесь с людьми состоятельными, влиятельными…

К.ЛАРИНА – Ну так, Павел Семенович сам не на помойке себя нашел.

С.ШАРГУНОВ – Я имею и виду наши финансовые элиты. Вам приходится их наблюдать, и яркий фильм «Олигарх» отчасти про все это.

П.ЛУНГИН – Ну, не так много. Олигархов я, кстати, совсем не видел и что-то подозревал в них…, но видел мало.

С.ШАРГУНОВ – Вам удается либо повлиять, либо заметить какие-то изменения в этих людях?

П.ЛУНГИН – Не знаю. Я, на самом деле общаюсь с очень узким кругом людей из такого высшего какого-то

С.ШАРГУНОВ – Сословия, сообщества…

П.ЛУНГИН – Скажем так… Но, это все-таки люди, которые относятся ко мне, как к большому пожилому ребенку все-таки. Потому что я, скорее могу удивить, могу развлечь чем-то. Вряд ли являюсь каким-то моральным авторитетом. Потому что моральный авторитет – это все-таки соединение лезвия топора между властью и деньгами, это две грани этого лезвия, которое определяет основную часть.

К.ЛАРИНА – То есть, у нас, получается, этот слой полностью исчез. Вот, скажем так, культурно-творческий интеллектуальный, интеллигентный. Я спросила вас, были ли времена, когда общество совпадало с этими…

П.ЛУНГИН – Ну, сильнее всего – в 60-70-е.

К.ЛАРИНА – Подождите, у меня все-таки другой пример: 90-е годы, когда большая часть интеллигенции, причем, самой авторитетной - авторитетней не бывает - пошли во власть, пошли в политику. У нас в Верховном Совете заседали лучшие люди, из творческой интеллигенции, в том числе. Когда Ельцин окружил себя.. его все советники были интеллектуалы. Там вспомните ныне живущих, конечно: и Сатарова, и Михаила Александровича Федотова, Батурина. Были настоящие интеллектуалы, от которых он позднее отказался и совсем другие люди туда пришли. Но, не случилось, не продержалось это долго. Почему? Тогда совпадало, резонировало все: и общество, и власть, и авторитетные самые люди.

С.ШАРГУНОВ – А, с другой стороны, какое огромное количество людей оказалось за бортом из интеллигенции, типа библиотекарей и учителей.

К.ЛАРИНА – Я все-таки не про них говорю. И, ты понимаешь, какой пример я привожу. Тогда казалось, что что-то сейчас будет высекаться вместе. Но, не получилось.

П.ЛУНГИН – Наверное, интеллигент все-таки не может удержаться. Если ему надо сделать в каком-то смысле выбор: ты или налево или направо пойдешь. Я увидел по себе, когда меня в период какого-то головокружения после «Острова» я вдруг оказался в Общественной палате, в общем, с очень пристойными, правильными – там Коля Сванидзе работал, там многие замечательны люди там прижились, и они работают и много делают – я увидел, что сама механика, сама система, сами эти шестеренки – они как-то не подходят. Я как-то автоматически вылетел оттуда, скорее, может быть, даже по своей – я не знаю - нерасторопности. То есть, я не сделал этого шага приближения. Наверное, это сложно, объективно я не мог. Тут какая-то есть такая штука, что…

К.ЛАРИНА – Химия не совпадает.

П.ЛУНГИН – Как сказать.. мы опять снова и снова… Острый вопрос: Интеллигенция, черт побери – это элита или нет? Кто мы, вообще? Мы разночинцы, мы интеллигенция, мы элита? В какой мере мы элита? Может быть, пришло время каких-то других элит.

К.ЛАРИНА – Это ужа главный редактор газеты «Культура» уже высказала аналогичную мысль. Она сказала, что надо сменить культурную элиту.

П.ЛУНГИН – Это, вообще, классика!

С.ШАРГУНОВ – Павел Семенович, а было такое, что тянуло? Взять и постараться что-то изменить? Пример с общественной палатой – пойти куда-то, взять государственный рычаг и куда-то повернуть, как то же Александр Сергеевич Грибоедов. Пойти, например, даже в сфере культуры или, например, кинематографии, отстоять какой-то проект. Или это все чуждо?

К.ЛАРИНА – Я помогу тебе, мой друг писатель. Значит, аналогичный разговор происходил с Владимиром Мединским. Кто-то из интервьюеров у него спросил про Бориса Акунина, который, как мы знаем, представляет сегодня такое оппозиционное движение, антилиберальную интеллигенцию ту самую. И он сказал, что «зачем Акунину ходить на площадь и заниматься политикой. Пусть придет ко мне, мы с ним поговорим, я ему поручу какое-нибудь важное дело для российской словесности и, чтобы он что-нибудь сделал». Вот вам такой сталинский подход, да? «Поручим ему направление».

С.ШАРГУНОВ – Это же зависит во многом, окромя всей политики, от темперамента, кстати говоря.

П.ЛУНГИН – Это зависит от темперамента, это зависит от меры художественности, которая в тебе есть, которая заставляет тебя делать то или другое, но, получается, что наша элита формируется сейчас по каким-то вполне абстрактно-материалистическим показателям, а не по духовным достижениям.Потому что, в общем – еще и из-за нашей жизни с интернетом – уже все-таки в ощущении, что – по крайней мере, нам это говорят, мы это чувствуем, что все дерьмо: и там дерьмо и там дерьмо; и левые дерьмо и правые дерьмо и наверху дерьмо и внизу дерьмо…

К.ЛАРИНА – Так что, они самоустранились, получается, представители интеллигенции?

П.ЛУНГИН – Не знаю. Я надеюсь, что какая-то идет внутренняя работа. Видимо, действительно, как это понималось в традиции советского общества, наверное, мы должны умереть, перегнить и взрасти новыми васильками какими-то.

С.ШАРГУНОВ – Путем зерна.

П.ЛУНГИН – А, как вы чувствуете?

К.ЛАРИНА – Ну, как? Предложила Ямпольская из регионов брать людей, правильно их ориентировать – и будет вам новая элита.

П.ЛУНГИН – Страшно, что есть идея, что можно назначить, но, конечно, нельзя назначить элиту. И, большинство тех депутатов, которые печатают законы, они не являются элитой. Они ни для кого не элита, хотя, формально, наверное, их величают элитой.

К.ЛАРИНА – Если элита не устраивает, ее устраняют. Леша Девотченко вспоминал, что у нас уже была попытка и сменили культурную элиту в 17-м году. И «философский пароход», и потом несколько десятков расстрелов, Мейерхольд, Гумилев – а, вместо этого Пролеткульт и Союз советских писателей.

П.ЛУНГИН – Ее по-разному меняли, менял и Сталин. Пришли яркие и талантливые люди. Но, наверное, чтобы пришли по-настоящему талантливые, надо убивать. Пока дело идет вокруг денег, талантливые не всплывают. Тут ведь весь ужас в том, что, когда тебе говорят: «Иди, заменяй элиту – получишь денег», то наверх выплывают все те же кукушата, которые давят тех, кто умеет петь.

К.ЛАРИНА – «Культурная братва».

П.ЛУНГИН - … кто умеет писать стихи, те, кто как-то живет в другом мире.

С.ШАРГУНОВ – Стихи, у меня такое ощущение, вообще, никому сейчас не нужны. Я смотрю на Андрея Родионова, слушаю Всеволода Емелина – вообще, вне всего. Люди думают: «Где этот гонорар». Или прозаики, огромное количество: Терехов Александр, Миша Елизаров, Рома Сенчин. Получают премии, да, есть какое-то признание читателей.

К.ЛАРИНА – Но, их не замечают…

С.ШАРГУНОВ – Нет, почему?

К.ЛАРИНА – Для власти не существуют.

С.ШАРГУНОВ – Причем, у них есть честная, умная, глубокая точка зрения, совершенно отдельная от любых стай. Но, просто не слышат, их как будто не существуют. Это годами происходит.

П.ЛУНГИН – Знаешь, мы видимо, живем сейчас в тот период, когда Россия не слышит оригинального голоса, когда Россия хочет попасть в тренд. Как дико хочется быть одетым, как на обложке Космополитен или чего-то еще; так же хочется есть в ресторане, где есть Ксения Собчак, хочется, вообще, попасть… Пока не востребован оригинальный голос, вообще. Я поражаюсь. У кого я не спрашивал: «Вы читали «Библиотекарь» Елизарова?» Можно любить книгу, можно не любить, но она очень оригинальная.

С.ШАРГУНОВ – Но читать-то стоит. Если ты образованный, культурный человек, должен прочитать «Библиотекарь».

П.ЛУНГИН – Она же получила премию.

С.ШАРГУНОВ – «Букер», да.

П.ЛУНГИН – Никто не читал Терехова, например…

С.ШАРГУНОВ – «Каменный мост».

П.ЛУНГИН – «Немцы» - жгучая книга. Оригинальный голос не звучит сегодня.

С.ШАРГУНОВ – А, ведь, «Немцы» - это еще и социальная книга. О нашей реальной жизни, о чиновничестве. Я ее выдвинул на «Нацбест», она его взяла, к счастью.

П.ЛУНГИН – Здорово!

К.ЛАРИНА – Подождите, можно я о высоком?

П.ЛУНГИН – Значит, не востребован человек, поющий особенно. Мы живем во время хорового пения. То есть, у нас есть один запевала.

К.ЛАРИНА – Может, это, вообще, не в характере русского народа?

П.ЛУНГИН – Ну, как? Раньше искали. Мы читали у Пушкина, хватали, переписывали, каждое слово, четверостишие…

К.ЛАРИНА – Возьмите любой оригинальный голос – он обязательно будет затоптан толпой.

С.ШАРГУНОВ – Или, наоборот, на фоне ее будет звучать особенно остро.

П.ЛУНГИН – Знаешь, даже «затоптан» – это еще нормально, но не услышан совсем…

С.ШАРГУНОВ – Беруши.

П.ЛУНГИН – Уже надо кончать?

К.ЛАРИНА – Да, мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2013». Сегодня мы говорим о культурной элите, об интеллигенции, ее миссии в современной России. Наш гость Павел Лунгин, а ведущие Сергей Шаргунов и Ксения Ларина. Мы оборвали в полете Павла Семеновича.

С.ШАРГУНОВ – Затоптали просто.

П.ЛУНГИН – Нет, никто не затоптал. Я хочу просто, чтобы наш разговор, который всегда такой системный бывает у нас с Ксенией и Сергеем…

К.ЛАРИНА – Ты нам мешаешь!

П.ЛУНГИН – Нет.

С.ШАРГУНОВ – У нас обычно разговор с хинкали за графинчиком…

П.ЛУНГИН – Надо признаться, что мы растеряны и по ту сторону стола и по эту, потому что мы сами как бы застигнуты врасплох. Если пришла та жизнь, та свобода, о которой мы так мечтали, почему же мы не нужны этой жизни. Оказалось, что мы тут лишние. Я хотел сказать, что функция искусства – одна из главных. Это все-таки борьба с одиночеством. Чтобы какая-нибудь потерянная девочка где-то в Петропавловске-Камчатском читает Ахматову – у нее слезы на глазах. Она понимает, что она не одна такая, что не чокнутая, что она не отверженная, что «такие, как я, есть, чувствующие так, как я»; есть«мы» – какое-то племя.Неужели этот зов одиночества, который только искусство и только высокое искусство может удовлетворить, он вообще уходит из мир, из жизни.

С.ШАРГУНОВ – Может, не уходит все-таки?

П.ЛУНГИН – Я хочу верить.

С.ШАРГУНОВ – Может, есть среда, пускай она не комерциализированная, она отсутствуем, может, на экранах, но она есть - среда читателей, среда тех, кто интересуется…

К.ЛАРИНА – А, в советское время лучше было – можно я так спрошу, Павел Семенович?

П.ЛУНГИН – По-другому было, конечно.

К.ЛАРИНА – Эта тема звучала?

П.ЛУНГИН – Советское время, конечно, было время моральных авторитетов. В советское время было, когда я получал 105 рублей, как МНС, и книга Мандельштама из Большой серии «Библиотеки поэта» стоила 90, и я покупал, и мы покупали…. То есть, это имело какую-то реальную, физическую стоимость. Я помню какие-то смутные полуспекулянты, которые приносили художественную… - любого можно было купить, от Магритта, Сальвадора Дали в каких-то не очень хороших издания западных, там же был Рафаэль – у нас это все не печаталось…

К.ЛАРИНА – Я про другое – был ли интерес к этому, было ли это востребовано?

П.ЛУНГИН – Если деньги платили, значит, был интерес?

С.ШАРГУНОВ – Трифонова, Казакова, Распутина – кого угодно. Все читали, конечно – Искандера.

П.ЛУНГИН – Каждая книга Искандера была радостью, вырывали друг у друга Булгакова.

К.ЛАРИНА – Но, я хотела про другое спросить - адресность, мне кажется, что сменился адрес еще что мы сегодня называем искусство – кому адресовано то или иное произведение литературы, кино, театра?

С.ШАРГУНОВ – Мой адрес не дом и не улица…

К.ЛАРИНА – Конечно же, я помню, на чем я жила, что меня вообще возбуждало, как гражданина, как личность. Сейчас говорили про «Библиотекаря» и про стихи. «У Озера» фильм, образ Белохвостиковой, которая в маленьком городке, в библиотеке читает стихи «Скифы». Помните, она читала? И, я понимала, что это про меня, что это я такая. Но, нас же было миллионы таких – тьмы и тьмы, которым казалось, что «это про меня»…

С.ШАРГУНОВ – «С раскосыми и жадными очами»… ну, да.

К.ЛАРИНА – А, сегодня все искусство, если его можно называть так, массовое искусство, оно адресовано не нам, не этим людям, не девочкам, которые мечтают быть такими же отдельными. Оно адресовано большинству, толпу, быдлу, грубо говоря - по поводу упрощения.

С.ШАРГУНОВ – А, вот, экранизации…?

П.ЛУНГИН – Это автоматический процесс. Это происходит автоматически. Ведь, никто же не думает. Масса людей сама выедает, как изюм то, что ей интересно. Точно так же, деятели искусства - это на подсознательном уровне происходит. Почему мы все время говорим о художественной элите. Мы оплачиваем художественную элиту? Но, она будет, а вы не хотите говорить о политической элите, например? Или менее интересно, там все понятно? Мы о ней говорим и так.

К.ЛАРИНА – Нет, пожалуйста! Сейчас так все срослось. Тогда давайте о криминальной еще поговорим.

П.ЛУНГИН – Криминальная элита – это очень интересное явление.

К.ЛАРИНА – Да. Она же – и политическая!

С.ШАРГУНОВ – Она же и финансовая.

К.ЛАРИНА – Кстати, и культурная тоже, учитывая последние события!

П.ЛУНГИН – То есть, наш вопрос, нужна ли стране культурная элита?

К.ЛАРИНА – Миссия какая-нибудь есть?

П.ЛУНГИН – Есть ли она, миссия есть?

К.ЛАРИНА – Вот, вам вопрос.

П.ЛУНГИН – Во Франции есть, знаю, и в Америке, знаю, что есть.

К.ЛАРИНА – И миссия, какая?

П.ЛУНГИН – Сложно сказать, какая миссия. Миссия – это разделять настоящее и фальшивое. Мне кажется, есть несколько функций искусства. Одна из них – это борьба с одиночеством, о которой я говорил. Вторая, например, это подготовка людей к новой жизни, к сложности жизни, вообще.

К.ЛАРИНА – Сродни религиозной миссии, да?

П.ЛУНГИН – Вообще. Как сказать, у меня есть такой пример, когда я в музее современного искусства увидел такой объект знаменитый – забыл, как называется его автор - чашка, обычная питьевая чашка, внутри она обклеена мехом, жестким, как нерпичий. Это вызывает какое-то ужасно смутное ощущение, потому что себе представляешь, что ты губой – нежным чем-то – и в тебя вопьется этот мех внутри, там, где должно быть гладко… И, я вдруг понял, что это, на самом деле, некоторый крик о мире, который ждет этих людей. Это, действительно, какой-то смущающий, важный, физиологически важный объект.

С.ШАРГУНОВ – Такая метафора реальности.

П.ЛУНГИН – Видимо, это какие-то функции искусства – готовить, готовить, как когда-то шаманы припадочные в Якутских племенах готовили к пожарам и наводнениям, так же культура, в каком-то смысле, готовит к сложности…

К.ЛАРИНА – Мы говорим не про миссию искусства, а художника.

П.ЛУНГИН – О миссии элиты? Ну – быть лучше. Элита, художники – это лучшие.

К.ЛАРИНА – Должны формировать какие-то ориентиры для общества?

П.ЛУНГИН – Моральные?

К.ЛАРИНА – Моральные.

П.ЛУНГИН – Стыд должен быть или нет?

К.ЛАРИНА – Да, конечно.

П.ЛУНГИН – Да, стыд должен быть.

С.ШАРГУНОВ – Стыд и совесть. Но, я вот, про что бы сказал…

К.ЛАРИНА – Нет ли, когда интеллигенция или интеллектуальная элита творческая несет на себе какие-то, может быть, даже ограничительные функции…

С.ШАРГУНОВ – Но, я позволю себе…

К.ЛАРИНА – Для того, чтобы общество не сваливалось все в, скажем, разврат не с точки зрения плоти, а с точки зрения духа, да?

С.ШАРГУНОВ – Я бы хотел спросить. На самом деле мы как бы возвеличиваем сейчас: вот, интеллигенция, вот культурная элита, вот, прекрасная прослойка. Но, наверняка есть немало поводов призадуматься, а, может, в прежних формах это себя исчерпало?

П.ЛУНГИН – Да.

С.ШАРГУНОВ – Может быть, все имеет большое количество родовых болезней. Ведь, эта среда тоже зачастую нетерпимая, прекраснодушная, слепая? Вот, после фильма «Остров» вы же тоже сталкивались с тем, что «вот, как же так?» - эта корпоративная дисциплина, которая есть внутри интеллигенции. Вот, этот аспект? А, с другой стороны, слушаешь все эти обвинения интеллигенции и думаешь: «Ну, может быть, успокоитесь, хватит запинывать. Сколько их осталось, этих людей?» Вот, как вы для себя решаете?

П.ЛУНГИН – Знаешь, это было всегда. Еще Лесков ввел понятие «либеральная жандармерия», когда ему перестали подавать руку и пускать его в клубы, после того, как он «На ножах» написал. Понятие «либеральная жандармерия» есть и сейчас, конечно.

С.ШАРГУНОВ – В Фейсбуке, где-нибудь. Шаг влево, шаг вправо - «расфренд», «забанить».

К.ЛАРИНА – Да, бог с ним, с Фейсбуком. Мне кажется, слишком много внимания отдают…

С.ШАРГУНОВ – Снобизм, ощущение, что мы единственная инстанция правоверного понимания жизни.

П.ЛУНГИН – Вообще, как сказать. Художник уязвим. Художник, вообще, слабый человек. Я, например, слабый человек, я это знаю про себя.

С.ШАРГУНОВ – Может, художник все-таки одинок всегда, может он выламывается из любой среды, в том числе, и из своей?

П.ЛУНГИН – Мне противно называть себя художником – я все-таки режиссер, я кричу мотор…

К.ЛАРИНА – Павел Семенович, есть вещи, через которые вы не способы переступить.

П.ЛУНГИН – Но, мы слабы, мы прививаем себе болезнь в какой-то степени.

К.ЛАРИНА – Да.

П.ЛУНГИН – Сережа – он прививает себе болезнь: сомнение, боль… Он кто? Он идеал? Его, что нужно выбить на барельеф?

К.ЛАРИНА – Нет, не про это.

П.ЛУНГИН – Может, мы вырабатываем вакцину какую-то?

К.ЛАРИНА – Мне важно, чтобы Сережа – если мы говорим о нем, в данном случае, как о человеке, который транслирует некие мысли вслух по радио или пишет какой-нибудь текст публицистический – я должна быть абсолютно уверена, что он честен передо мной.

С.ШАРГУНОВ – И перед собой.

К.ЛАРИНА – И, тогда я буду ждать его слова, условного Сережи, скажем так. То же самое, как и режиссер Лунгин, который высказывается по каким-то точкам болевым, общественным – у меня должна быть гарантия, что он меня не обманывает, что он так же честен перед собой, как и передо мной.

С.ШАРГУНОВ – То есть, ты можешь быть не согласна, но ты знаешь, что тот прав, кто искренен.

К.ЛАРИНА – Да, конечно. Ты это упрощаешь немножечко, но сегодня таких людей, практически, не осталось.

С.ШАРГУНОВ – Упрощаю, да.

К.ЛАРИНА – Это очень тяжелый момент.

П.ЛУНГИН – У нас есть общее, что ответить?

К.ЛАРИНА – Сегодня?

С.ШАРГУНОВ – Вот, с этого начали и снова возвращаемся на этот круг.

П.ЛУНГИН – Значит, может быть, есть такие периоды в жизни общества?

С.ШАРГУНОВ – Для какой-то среды есть, наверное. Для левых – одни, для правых – другие, но в целом, нет ничего, конечно.

П.ЛУНГИН – В жизни общества есть какие-то моменты, когда, может быть, не нужны эти моральные авторитеты?

С.ШАРГУНОВ – Есть сектантство, есть знамена, но настоящих, объективно признанных моральных авторитетов не видно.

К.ЛАРИНА – Я сейчас вам опять процитирую: «Мы должны создать на базе дворянского собрания, благородное собрание - благородного не по званиям – по помыслам, по нестяжательству - лучших умов русских и нерусских людей, которые хотят добра нашему отечеству, которые могут вывести то самое зерно, которое станет ориентиром для нашего будущего. Мы должны заниматься формированием представления народа, как ему жить дальше и куда двигаться». Угадываете, кто это сказал?

П.ЛУНГИН – Ну, то-то из того списка.

С.ШАРГУНОВ – Победоносцев?

К.ЛАРИНА – Никита Сергеевич Михалков. То есть, человек – я без всякой иронии говорю – готов взять на себя эту ответственность.

П.ЛУНГИН – Я бы подписался под этим высказыванием. Я не против, совершенно, чтобы лучшие люди…

К.ЛАРИНА – Но, тогда, кто? Как мы это определяем, опять же. Лучшие люди, русских и нерусских кровей. Ну?

П.ЛУНГИН – Я подхожу! Не знаю. И тут и тут мы снова…

К.ЛАРИНА – Опять пропали в стенку.

П.ЛУНГИН – Да, мы снова попадаем в реальность, когда прекрасные мечты, жестокая реальность, и мы сразу видим, как будет разнарядка от каждой области «по три благородных человека снарядить, возраст от 23 до 27 и одного постарше, хорошо, чтобы прошел Чеченскую войну…»

С.ШАРГУНОВ – И они расскажут про хороших полицейских, хороших чиновников, снимут соответствующие фильмы, напишут книги, и, кто этому поверит?

П.ЛУНГИН – Они будут говорить о том, что надо, чтобы было хорошо.

С.ШАРГУНОВ – Как борьба с коррупцией - много слов, все кажется… Но как быть, где этот разрыв между декларацией и реальностью? Человек выходит на улицу и все видит, погружается в этот мир и все наблюдает.

К.ЛАРИНА – Сегодня есть доля вины именно на интеллигенции, я имею в виду, за то, что происходит в обществе, в умах, то, что сегодня происходит – это абсолютно не здоровая страна, не здоровая – больная.

П.ЛУНГИН – Интеллигенция плохо умеет говорить «нет». Это один из интересных был феноменов. Интеллигенция даже выдерживала давление КГБ, например, раньше, и оказалась совершенно бессильна перед давлением денег.

С.ШАРГУНОВ – Диктатура денег.

К.ЛАРИНА – И к власти, почему она так бессильна?

П.ЛУНГИН – Потому что деньги власть у нас едины как бы. У нас все-таки деньги идут по одному желобу в основном, и оказалось, что тут люди… понимаешь, здесь есть множество объяснений, это очень забавно, потому что, если ты борешься, например, с властью, то ты герой; а, если ты не зарабатываешь денег, то ты идиот и лузер. Героем хочу быть, идиотом – не хочу. Не хочу быть идиотом. И, это то, что произошло с большинством тех людей, которые пришли во власть в 90-х годах. Они, или превратились в лузеров или пошли, наоборот, по другому пути. Знаем, может быть, России надо все-таки пережить эту болезнь денег, наверное, это как радиация: без цвета, вкуса и запаха, она как-то пронзила. Но, хочется верить, что следующие поколения…, может, это как-то успокоится?

К.ЛАРИНА – Можно я одну вещь скажу, а то опять у нас тут ничего не открывается. Марина – обращаюсь я к нашем режиссеру – пусть мне дадут результаты голосования на Сетевизоре, пожалуйста.

С.ШАРГУНОВ – Павел Семенович, у нас, конечно разговор такой разбросанный, но, мне кажется, и тема этого достойна.

К.ЛАРИНА – Потому что некая растерянность, она передается.

С.ШАРГУНОВ – Это правильная, в общем, искренняя растерянность, и, я вернусь опять к теме поляризации того, что есть, то, что пишется. Понимаю, что кино – это то, что стоит денег по –настоящему. Может, зачастую от кино, которое все-таки смотрят, тоже многое зависит, как будет в обществе? Сейчас, на мой взгляд, Саша Велединский снял фильм по хорошему Алексею Иванову, и снова подскочила продажа книг, где Сергей Безруков на обложке.

К.ЛАРИНА – Не Безруков – Хабенский.

С.ШАРГУНОВ – Я оговорился.

К.ЛАРИНА – В прокате – я вас уверяю, Павел Семенович не даст соврать – в прокате провалится ваш «Географ…», его толпы не пойдут смотреть.

С.ШАРГУНОВ – Учитель снял по «Восьмерке» Захара Прилепина. Если бы кто-то того же Елизарова взял экранизировал, или Сашу Терехова с его сложностями и так далее, наверное это как-то бы изменило сознание огромного количества людей, которые просто не в курсе, что есть литература, а значит, это повод призадуматься.

К.ЛАРИНА – Да нет, никто не хочет читать, Сережа.

С.ШАРГУНОВ – Да, мне не кажется. Может, это зависит от многих нас самих?

П.ЛУНГИН – Человечество ни от чего не отказывается. Казалось, что кино убьет театр, телевидение убьет кино – ни черта никто не убил никого.

К.ЛАРИНА – В итоге общество убило все! Общество убило и кино и театр, и литературу, и политику!

П.ЛУНГИН – Ты знаешь, я скажу сейчас жутко крамольную вещь – демократизация, как ни странно. У демократизации есть высокая сторона и низкая сторона.

К.ЛАРИНА – Поясните.

П.ЛУНГИН – Высокая сторона демократии – это желание умереть за свои принципы, то есть, дорога к демократии потрясающая!

С.ШАРГУНОВ – Много соблазнов просто.

П.ЛУНГИН – Но, торжество демократии – оно может быть губительно, потому что всегда большинство побеждает меньшинство. То есть, оказывается, что в полной победе демократии, грубо говоря, бензозаправщик из Техаса диктует тебе и деньги и фильмы, и вкус гамбургера, и политику.

К.ЛАРИНА – Прекрасно! Похожую мысль высказывал Александр Сакуров по поводу демократии и искусства.

С.ШАРГУНОВ – Говорил.

П.ЛУНГИН – Это правда. Видимо это идет какими-то спазмами: путь к демократии, торжество демократии, загнивание демократии…

К.ЛАРИНА – И, какой выход?

П.ЛУНГИН – Потом происходит какой-то конфуз часто кровавый, и потом мы опять идем вверх. То есть, человечество идет по синусоиде, а не от победы к победе.

К.ЛАРИНА – Подождите, тогда настоящие шедевры рождаются в некоем противодействии, сквозь асфальт обязательно прорастают, обязательно, чтобы били по голове художника.

С.ШАРГУНОВ – А вот, можно такой парадоксальный взгляд…

П.ЛУНГИН – Вот, что не хватает нашей интеллигенции – Цензура! Верните цензуру!

К.ЛАРИНА – Можно я подведу итоги голосования. Товарищи, значит, мне написали тут, я увидела результат и с ужасом забыла вопрос. Думаю, ни фига себе, результаты! Что ж мы спрашивали такое? Виляет ли сегодня интеллигенция на власть. Да – 8 человек. Нет – 92%!

С.ШАРГУНОВ – Про демократию. Нет ощущения, что дело не в том, что больше хочет всего этого, а в том, что немножко еще и формируются вкусы этого самого большинства.

К.ЛАРИНА – А, кто их формирует? Само оно и формирует свои вкусы.

С.ШАРГУНОВ – А, просто часто, когда включаешь этот телеящик, смотришь – это пресловутое дуло на тебя направлено или абсолютно дегенеративное ток-шоу, и говоришь: «Ребята, ну что ж такое?!» Они говорят: «А, народу ничего другого не надо. Это вот, у нас аудитория…». А мне кажется, что во многом сам заказчик или тот, кто формирует контент, он «впаривает» людям все это и они уже на это ведутся.

П.ЛУНГИН – Приучают, конечно.

С.ШАРГУНОВ – Ведь есть же такая сторона этой истории.

П.ЛУНГИН – Да, бесспорно это есть.

С.ШАРГУНОВ – Ведь можно же воспитывать как-то. Тонко, разумно, но подтягивать.

П.ЛУНГИН – Можно перевести кошку на птичий корм? Наверное, можно. Наверное, через два месяца она еще тебя поблагодарит тебя и в руку поцелует, потому что хоть что-то есть. А потом уже будет требовать этого пшена. Ты знаешь, видимо, нужно время. В чем сложность нашего состояния: мы с одной стороны как бы вне; с другой стороны, мы внутри; с третьей стороны, мы и есть те экспериментальные ученые, мы и есть те крысы и кошки, над которыми проходит этот эксперимент. Мы, скорее, фиксируем, что происходит, чем можем по-настоящему оценить, но очевидно, что появятся люди независимые, что появятся люди, которые захотят противопоставлять свое мнение мнению большинства. Во всем мире это происходит и мы не исключение.

С.ШАРГУНОВ – И трендам, да?

П.ЛУНГИН – Тренд оригинальности мышления.

С.ШАРГУНОВ – Новый совершенно.

К.ЛАРИНА – Можно я вопрос задам следующий для голосования? На ваш взгляд, интеллигенция должна всегда оппонировать власти или идти на разумные компромиссы с ней? Если вы считаете, что интеллигенция всегда должна быть в оппозиции власти, ваш телефон +7 495 660 06 64, если вы считаете, что интеллигенция имеет право идти на разумные компромиссы с властью, то +7 495 660 06 65.

Почему я такой вопрос придумала? Поскольку это тоже очень частый предмет для спора бесконечного. Я хочу процитировать Олега Валерьянович Басилашвили: «Задача деятелей культуры – быть всегда в оппозиции, потому что культуру призывает к некоторому абсолюту свободы, а любое государство, даже самое развитое, все равно свободу давит в той или иной степени».

П.ЛУНГИН – Да, это правда. Тем не менее, тут же ужасно сложно. Все равно хочется любви. Все равно главный механизм в этой жизни – это желание любви. Когда ты пишешь книгу, делаешь фильм, ты все равно хочешь, чтобы тебя любили, ты все равно это делаешь не ради того, чтобы власти пистон вставить, а хочешь любви. И, в этом смысле хочется не успеха, но эти билетики чертовы – они же и есть голосование, то голосование, которое делаете вы. Люди голосуют билетиками. В этом смысле, художнику – опять это ненавистное слово «художник» - человеку, который что-то пишет, говорит, занимается творчеством, ему хочется быть услышанным. Как ему быть услышанным? Конечно, в этом всегда есть некоторый компромисс. Ну, а что Каин и Манфред? Байрон один на скале? Кинул компьютер в воду, разбил экран!

К.ЛАРИНА – Есть же непереходимые какие-то вещи для каждого человека, индивидуально, безусловно, но для каждого. А есть те, кто легко переходит. Мне кажется, что природа мстит очень.

П.ЛУНГИН – Есть разные люди. Мы знаем, у нас на глазах талантливые художники и режиссеры, желая всегда соответствовать, теряли…

С.ШАРГУНОВ – Генеральной линии.

П.ЛУНГИН – …Да, «изгибаться вместе с генеральной линией» - теряли свой дар. Конечно, такие люди есть. В то же время, это был потрясающий цветок России, потрясающий цветок советской власти – эта странная, непокорная, живущая напряженной духовной жизни интеллигенция. Такого больше не было нигде в мире. Это был какой-то уникальный цветок. Наверное, он больше не нужен, ты представляешь?

С.ШАРГУНОВ – Но, есть новые, я бы сказал, разночинцы.

К.ЛАРИНА – Есть новая интеллигенция.

С.ШАРГУНОВ – Скорее, это разночинцы. Я вижу огромное количество ярких, умных, образованных, талантливых, самобытных, совершенно независимых людей. Они в разных местах живут, в разных городах.

П.ЛУНГИН – Они вообще живут, они не соединяются в группу, они читают разные книги.

С.ШАРГУНОВ – Да. Ну, они могут быть друзьями в социальных сетях.

П.ЛУНГИН – Но, у них пророков, у них нет ведущего их.

С.ШАРГУНОВ – Но, какие-то не то, что ориентиры – люди слушают другу друга и какие-то голоса звучат, просто их нет в этом официозе и медиа – вот, это проблема. Я не знаю, будет ли этот прорыв, произойдет ли он, окажут ли талантливые люди какое-то…

К.ЛАРИНА – А, какой прорыв, чего ты хочешь?

С.ШАРГУНОВ – Я бы хотел, чтобы на телевидении мы бы могли видеть Алису Ганееву или Васю Авченко из Владивостока – талантливые по-настоящему ребята, у которых болит сердце и за народ и за страну, которым есть, что сказать, чтобы они могли пригодиться, чтобы талант был заметен.

П.ЛУНГИН – Когда народ «не милорда глупого, Белинского и Гоголя С базара понесет»… На самом деле, мы говорим все об одном и том же.

С.ШАРГУНОВ – Как всегда

К.ЛАРИНА – Мы говорим, что – об ужасном народе? Об ужасном его выборе? О том, что народу не нужно то, что кажется важным вам, а он считает, что важно совсем другое. Получается, что так.

С.ШАРГУНОВ – А, где выбор у людей? Может, они хотели бы, чтобы была нормальная, например, передача не телевидение.

К.ЛАРИНА – Они хотели другого, как вам чувствуется, Павел Семенович, сегодняшний среднестатистический российский гражданин? Он чего хочет больше, комедию или трагедию?

П.ЛУНГИН – Ну, конечно, комедию.

С.ШАРГУНОВ – Но, и не откажется от серьезности.

К.ЛАРИНА – Нет.

С.ШАРГУНОВ – Есть тяга, я вижу. Спрашивают, где почитать, а, где это есть? Затюканы же жизнью, включают – а там какой-нибудь «Club»…

П.ЛУНГИН – Мне кажется, если говорить серьезно, нужна политическая воля, мне кажется, что само собой ничего не происходит. Я снова говорю о Франции. Я вижу просто, сколько усилий правительство Франции делает, чтобы держать людей на крюке культуры; какое количество денег вкладывается в художественные фильмы, сколько денег дается театрам. В каждом маленьком городке серьезные театральные фестивали, праздник книги, пять выставок, маленький кинофестиваль, куда ходят. Все время поддерживают это культурное явление…

С.ШАРГУНОВ – Культура – это то, что культивируется.

П.ЛУНГИН – Потому что без культуры нет народа. Вообще, по идее, чем Европа отличается от Америки, например? Тем, что Европа огромное количество денег вкладывает в то, чтобы не давать людям опускаться. Это усилия, это какая-то гимнастика, эта гимнастика идет через телевидение…

К.ЛАРИНА –А там художники так же ходят с протянутой рукой к министерству французской культуры, просят денег.

П.ЛУНГИН – По-разному ходят, но дают. Мастерские дают…

К.ЛАРИНА – Там система грантов, наверное.

П.ЛУНГИН – Там система грантов, система мастерских. Если бы был хоть на двух выставках, тебя поддержат. Я хочу сказать, что есть некоторая политическая воля – не опускаться, не делать из людей идиотов. Дайте возможность голосовать, выбирать. Тот человек, который не может понять, какой сыр лучше, который не может понять, какая книга лучше, он не может и голосовать тоже, по идее. Это отсутствие выбора пронизывает все. И, учить людей выбирать…

К.ЛАРИНА – А, вы уверены, что вам понравится выбор народа настоящий.

П.ЛУНГИН – Это главный вопрос, который я задавал знакомым философам, когда мы говорили. Нет, они с ужасом замахали руками.

К.ЛАРИНА – У нас тут тоже можно подвести итоги нашего очередного голосования. 74% наших слушателей согласны с этим постулатом, что интеллигенция должна быть всегда в оппозиции, и, соответственно, 26% считают, что интеллигенция должна идти на какие-то компромиссы. Ну, ваш ответ – в оппозиции всегда.

П.ЛУНГИН – Мне кажется, что сейчас быть всегда в оппозиции неконструктивно, потому что эта власть тоже… Как сказать… Будь свободен. А, можно писать так и снимать так, пока есть еще эта возможность, чтобы не думать - ты за белых или за красных. Я все-таки снова и снова…

К.ЛАРИНА – Можно, значит? Разрешаем?

С.ШАРГУНОВ – Можно. Так и надо.

П.ЛУНГИН – Но, в жизни, тем не менее, нравственный выбор надо делать. Но в искусстве не надо. Вискусству нравственный выбор идет к богу и тебе самому, а не полемике в Фейсбуке.

К.ЛАРИНА – Все, мы закончили нашу сегодняшнюю путаную беседу.

П.ЛУНГИН – Нашу невнятную беседу. К чему мы пришли?

С.ШАРГУНОВ – По-моему, у нас как раз очень получилось.

г