8 сентября: что после? - Дмитрий Быков - 2013 - 2013-08-09

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «2013», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И просто напоминаю тем, кто знает, что эту программу обычно мы ведем вдвоем, что моя напарница и коллега Ксения Ларина отправилась отдыхать на свой законный отпуск. А, вот, мы...

Д.БЫКОВ: Пользуясь этой лазейкой, вы позвали меня. Здрасьте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. А, вот, сегодняшний гость, который только что вам сказал «Здрасьте» Дмитрий Быков, он не в отпуске как и я. Поэтому мы сегодня и будем с ним беседовать. Беседовать мы будем с ним на тему, как мы ее обозвали «8 сентября. Что после?» Можно было бы обозвать и «9 сентября. Что после?»

Д.БЫКОВ: Да, уже многие ответили именно так, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Поэтому на эту тему и будем говорить. Несколько обязательных вводных слов. +7 985 970-45-45 – номер для ваших смсок. Аккаунт @vyzvon на Twitter’е. И на Сетевизоре должен быть вопрос, который мы повесили. «На ваш взгляд, - спрашиваем мы вас, - будут ли честными выборы московского мэра? Да, нет?» Вот, собственно говоря, с учетом всех тех событий, которые происходят в последнее время, и зарегистрировали главного оппозиционера, и так далее, и так далее. Вот, все-таки, будут ли они до конца честными, так скажем? Да, нет? Вы отвечаете на этот вопрос. Я, вот, все думаю, сразу же этот же вопрос Быкову задать или, все-таки, мы с основного начнем? Дима, основное вот такое. Значит, я все думаю, как это все сформулировать. Понимаете, знаменитая фраза, что проснулись в другой стране? Конечно, мы 9 сентября не проснемся в другой стране, это безусловно. Мы проснемся в той же стране.

Д.БЫКОВ: Ну, если не уедем в другую. Я надеюсь, что не уедем, нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Тем не менее, как события 8 сентября, эти выборы 8 сентября, как они отразятся, если хотите, на ближайшем политическом будущем России?

Д.БЫКОВ: Мне кажется, что есть 3 довольно очевидных последствия. Во-первых, в России появляется (не знаю, готов ли он к этому внутренне) очень мощный легитимный политик, выбранный подавляющим большинством москвичей. Не знаю, кто это будет, но подозреваю, что, все-таки, Собянин.

Собянин становится более легитимной политической фигурой, чем практически все проходившие через фальсифицированные или более или менее нечестные выборы. Под фальсификацией я понимаю не только фальсификацию результатов, но отсечение соперников, фильтры и так далее. Как он распорядится этим новым политическим капиталом, зависит только от него. Он может положить его в основание путинского капитала, он может начать самостоятельную игру, он может попытаться сделать из Москвы некоторый витринный анклав либерализма среди России. У него есть разные варианты. Это первое последствие, которое, по-моему, довольно очевидно.

Ну, второе последствие –то, что у оппозиции появляется совершенно единый консолидированный и очевидный лидер, который выйдет из этих выборов почти Ахиллом, потому что ему, я думаю, Навальному в последние 2 недели предстоит такая атака и по личным параметрам, и по общественным, и хорошо еще, если это не будут попытки физического воздействия...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы имеете в виду, что вброс компромата?

Д.БЫКОВ: Вброс компромата будет стопроцентно. А уж какова будет степень интенсивности атаки на него во всей прессе... Мы знаем эти молодежные издания, которые радостно будут печатать все, начиная с того, что он куплен американцами, кончая тем, что он – еврей, да? Ну, про Навального, как известно, есть 2 взаимоисключающие такие мазы. Первая, то, что он – американский наймит и еврей, вторая – то, что он абсолютный националист и руссо-фашист, да? Поэтому вот такой еврейский руссо-фашист – он, вероятно, выйдет из этого всего очень закаленным во всех отношениях.

И третье последствие, которое, на мой взгляд, особенно забавно. Мы могли уже проследить, что метод «Шаг вперед, два шага назад» в русской политике, с Ленина начиная, довольно плотно укоренился. Происходит небольшая оттепель. Во время этой оттепели дают немного погавкать, а после этого по всем высунувшимся головам, как в известном аттракционе, ударяют с особенной силой.

Значит, сейчас, безусловно, дали погавкать, отпустили поводок. Значит, естественной реакцией на это (а именно реакция – сущность российской политики, как писал Мережковский), именно реакцией на это будет дикое ужесточение в конце сентября, начале октября. Такое, чтобы все испугались и поняли, кто тут хозяин, да? Вам дали выборы? Вы увидели, что ваш кандидат набрал 5, 7, 12%? Теперь вы понимаете, кто здесь хозяин. Поэтому никаких послаблений. Олимпиада как национальная идея, дикий совершенно культ власти, которая позволила вот такую небывалую свободу... Хотя, на самом деле, она просто разрешила несколько общеобязательных вещей, которые вообще входят, так сказать, в (НЕРАЗБОРЧИВО).

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже сказал, не до конца разрешила.

Д.БЫКОВ: И даже не до конца разрешила, и при этом все рычаги остаются у нее. Но мы, конечно, в сентябре-октябре получим беспрецедентную реакцию. Очень хотелось бы, чтобы она не затронула Навального и его команду лично.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот вопросы, которые пришли накануне эфира – я сегодня ими попользуюсь.

Д.БЫКОВ: Я их почитал – они очень интересные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, там есть очень хорошие вопросы. Вот смотрите, нам пишет Валентина из Ростова-на-Дону: «Что будет утром 9 сентября?» Вот это мы как раз, Валентина, и обсуждаем. «Есть 2 варианта, - пишет она. – Первый вариант, победа Собянина в первом туре. Как на это отреагирует город? Второй вариант – второй тур с Собяниным и Навальным. Как на это отреагирует власть? Какой вариант выгоден для Собянина и Навального, и для Путина?»

Д.БЫКОВ: А вы сначала не хотите ответить? Мне интересно, что вы думаете. Это же вопрос к обоим.

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу? Нет, «Добрый день, Дмитрий» здесь написано. (смеется)

Д.БЫКОВ: А. Печально. (смеется) Значит, я со своей стороны, я почти уверен, что второй тур маловероятен, что его не будет. Я бы дал процентов 80 на 20, что его не будет. Что это будет победа 51,2. 56 как известное (помните, да?). Но что там будет, что у Собянина будет 49%, не думаю.

Это вот как на это отреагирует город? Думаю, что прав Войнович: город немного побузит, но городу быстро скажут, что уж такая была легитимность, уж такая степень свободы и открытости, да? Ну, чего вам еще надо, хомяки, да?

Значит, через какое-то время это, возможно, утихнет. Но, ведь, понимаете, в чем штука? Эти все «Шаг вперед, два шага назад» - они имеют ту особенность, что они лодку-то раскачивают, все-таки. Понимаете? Она от этого качается и теряет устойчивость. Поэтому ответом на закручивание будет новая волна как ответом на посадку Навального была Манежка.

Дело в том, что вот эта тактика такая, тактика поводка. Помните, когда Каштанке дают на веревке мясо, потом вынимают? Эта тактика имеет результатом некоторое озлобление Каштанки. Поэтому если эта реакция наступит, ну, понятно же совершенно, что ответ на нее опять в ноябре-декабре будет митинговым. Да тут вам годовщина митингов, да тут вам злоупотребления с Олимпиадой, да тут частично ее бойкот. Ну, конечно, что-то наберется. Плюс доллар растет, плюс экономика плохая. То, что она плохая, мы все видим.

Поэтому если, действительно, указанные гайки будут закручены, ответом будет более резкий взрыв, только и всего.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что закручивать? Я не очень хорошо понимаю. Потому что если уж вы меня спросили мой прогноз, я могу даже ответить.

Д.БЫКОВ: Да, ответьте. Очень интересно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, не меня спрашивают. Я, действительно, думаю, что Собянин победит, я думаю, безусловно (это не надо быть прорицателем).

Д.БЫКОВ: Ну, тут тоже, знаете, есть варианты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное. Всегда есть варианты. Собянин, скорее всего, как вы правы, победит в первом туре. А потом интересна же судьба Навального. Я думаю, что потом Навальный получит условный срок, как я понимаю, что лишает его права участия в выборах.

Д.БЫКОВ: Ну, это пока оно лишает. Но реально Навальный будет, естественно, апеллировать, оперировать, там всячески вмешиваться, доказывать. Ситуация с Кировлесом довольно очевидна. Да тут вам еще ситуация с Фарбером, которая становится все более кровоточащей (вот уже его сын задержан). Тут ситуация с компроматом на Собянина, который тоже будет вывален в изрядном количестве.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, вы знаете, с Фарбером замечательная реакция прокуратуры. Они сказали «Нет, это все...» Ну, по поводу заявления прокурора. Он говорит «Нет, это всё миф. Потому что если бы он это сделал, мы бы его наказали. Но раз мы его не наказали, то, значит, он этого не сделал».

Д.БЫКОВ: А раз так дружно всей толпой идем мы за тобой, то, значит, ты знаешь, что к чему. (все смеются) Прекрасно, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такая вот у нас...

Д.БЫКОВ: Ничего не сделаешь, да. Но это вот один вариант, действительно. Второй вариант, как уже было сказано, со вторым туром. Вот это вариант чрезвычайно интересный, потому что он дает, во-первых, Навальному прекрасные шансы. Во-вторых, он реально радикально меняет ситуацию в Москве. Это первый прецедент, когда, действительно, удалось чего-то добиться абсолютно прозрачным, электоральным путем. И вот тогда, пожалуй, мы просыпаемся если не в другой, то, по крайней мере, в меняющейся стране.

Если этот второй тур произойдет, это самое значимое событие пока нового путинского срока.

В.ДЫМАРСКИЙ: Последних 13-ти лет, я бы сказал.

Д.БЫКОВ: Нет. Ну, может быть, последних 13-ти. Хотя, самое значимое событие последних 13-ти – это, конечно, рокировка 24 сентября. Ничего более смешного просто не было, да? Именно она была триггером всех этих событий.

Но это может стать вторым по значимости событием этих 13 лет. И это будет очень интересно. Вот, после этого я уже, действительно, за судьбу власти не поручусь, потому что она начинает ощутимо превращаться в тыкву.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, знаете, у нас же среди наших там экспертов, политологов, всех тех, кто анализирует всю создавшуюся ситуацию, у нас очень распространены такие, конспирологические всякие сценарии.

Д.БЫКОВ: Ну, конечно. Делать-то надо что-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Делать что-то надо, да. И, вот, второй тур очень многими рассматривается (я просто слышал это) как вариант, очень желаемый Путиным. Потому что Путин не хочет большой победы Собянина.

Д.БЫКОВ: Собянина разгромной, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Потому что он сам собрал, как известно, меньше 50% в Москве на последних выборах.

Д.БЫКОВ: Если Собянин соберет больше, это как-то нехорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это нехорошо, и он становится, как бы, действительно, как вы сказали в самом начале, он становится более легитимным политиком, чем Путин.

Д.БЫКОВ: Да. Но знаете, я в эту конспирологию не верю. Скорее уж я поверю в то, что Навальный – проект Кремля. Мне кажется, что просто Собянин...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это тоже обсуждается.

Д.БЫКОВ: Обсуждается. Но мне кажется, что Собянин – просто наиболее очевидный преемник. Поэтому его легитимация желательна. И поскольку он, действительно, по многим чертам вписывается очень хорошо в российскую матрицу, сходство с Ельциным, сибирские корни, хозяйственный опыт, прямой такой человек... И, действительно, ведет себя неплохо в последнее время. Как-то возникает ощущение, что на него делается ставка. Ну, не на Рогозина же, в самом деле, да? Поэтому я думаю, что его хорошая победа в Москве желательна. Он, как бы, компромисс для Москвы между Кремлем и либерализмом.

Ну, он не совсем кремлевский, он из глубины пришел, Тюмень у нас любят, да? Так что я не думаю, что его второй тур, действительно...

В.ДЫМАРСКИЙ: А чего вдруг Тюмень-то вдруг полюбили все? Из-за нефти, что ли?

Д.БЫКОВ: Нет. Все-таки, он, действительно, не выходец из кооператива «Озеро». Он – человек немножко не отсюда, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, что является и большим минусом для него.

Д.БЫКОВ: Для него – да. Он не петербуржский.

В.ДЫМАРСКИЙ: В борьбе за преемничество.

Д.БЫКОВ: Ну, он такая... Понимаете, он же очень обоюдная фигура, действительно. Он может своим капиталом распорядиться по-разному. Он может взбунтоваться как взбунтовался Ельцин, тоже до поры совершенно номенклатурный персонаж. А у него даже внешнее сходство есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы в нем видите второго Ельцина. Кстати говоря, это очень многие пишут об этом.

Д.БЫКОВ: Не то, что я в нем вижу второго Ельцина. Но я вижу, что если он захочет, он может стать вторым Ельциным. То есть, вот, самая, конечно, оптимальная ситуация, мы же все верим, что что-то сверху произойдет, да? Единственная фигура сверху, которая способна сегодня на бунт и возглавление уже неостановимое оппозиции, это, конечно, будет фигура Собянина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тогда у Собянина, получается, есть 2 варианта.

Д.БЫКОВ: У него – вилка, я говорю, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или ельцинский бунт, да?

Д.БЫКОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или законное преемничество, если его выберет сам Путин, да?

Д.БЫКОВ: Так вот, понимаете, в чем дело? Вопрос, сможет ли еще Путин установить нам законное преемничество. Есть масса вероятностей, которые показывают гораздо более раннее прекращение полномочий, да? И другие варианты. И поэтому я не уверен, что у Путина есть сегодня достаточный ресурс для легитимного оставления преемника. Он не Лукашенко, прямо скажем, да? В стране немножко не та ситуация. И Россия не Белоруссия.

Поэтому мне кажется, что для Собянина вариант бунта сейчас – это ситуация оптимальная. Другое дело, что насколько я понимаю его психофизику, он на это не пойдет. Но если бы сегодня... А он, кстати, как вы понимаете, не то, чтобы подыгрывал Навальному, но он делал все возможное для того, чтобы Навальный принял участие в этих выборах. Он в интервью открыто говорит «Я настаивал на его освобождении».

В.ДЫМАРСКИЙ: Ему нужна легитимация.

Д.БЫКОВ: Да, ему нужна. Поэтому если бы они в этот момент...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но извините, Дим. Но даже если ему нужна легитимация, это не значит, что он сам это решает.

Д.БЫКОВ: Он решает, конечно, не сам. Но если он сейчас вдруг...

В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, ему дали возможность вот так вот легитимироваться, да?

Д.БЫКОВ: Я понимаю, да. Но если бы он сегодня принял для себя внутреннее решение такое пойти против, он бы с гарантией становился первым лицом государства. Другое дело, что он этого, конечно, не сделает просто потому, что... «Вот, хороший ты мужик, но не орел», грубо говоря. А так, в принципе, он сейчас находится именно в ельцинской ситуации. Не будем забывать, что Ельцин, все-таки, сидел на Москве.

В.ДЫМАРСКИЙ: А скажите. Вот, поскольку уж мы заговорили о фигуре Собянина, меня еще вот что интересует. Ну, в нашей стране, как известно, вообще все делается сверху, да?

Д.БЫКОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим ваш прогноз, если хотите. Если уж произойдут перемены, то они произойдут через некоего лидера оппозиции, того же Навального, да? Или власть сама из себя выдавит человека, который должен сохранить если не систему, то, во всяком случае, быть гарантом для многих людей, которые сейчас находятся наверху?

Д.БЫКОВ: Значит, совершенно очевидно, что произойдет первый вариант. Второй невозможен. Не может власть ничего сейчас такого выдвинуть из себя по очень простой причине. Она может по инерции быть поддерживаема каким-то количеством людей. Она может нравиться какому-то количеству людей, которые воздерживаются пока от активной жизни, от выбора, от перемены собственной участи. Она может нравиться некоторому количеству консервативных охранителей или откровенных таких латентных палачей. Но нравственной легитимности, вот той, которую Пушкин так высоко ставил, мнения народного за ней уже нет.

Понимаете, Романовы в 1916 году имели всю власть, но предложить стране повестку они не могли. И эту повестку, в общем, абсолютно романовскую, абсолютно самодержавную, осуществили большевики. Они построили ту же самую империю, только труба пониже и дым пожиже. И минус Финляндия с Польшей. Но они, безусловно, сделали все то самое, что должен был сделать Николай Александрович. Но Николай Александрович этого сделать не мог, потому что существовал Распутин, существовала супруга-немка с неограниченными полномочиями, существовала министерская чехарда, Протопопов, воровство, проигранная война японская, полупроигранная или недовыигранная мировая. То есть одним словом не было никакой легитимности...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, скорее недовыигранная, конечно, да.

Д.БЫКОВ: Да? Ну, недовыигранная, да. Кстати, и велась-то она, в общем, не ахти талантливо. В общем, не было возможности осуществить это все. За ним стоял слишком большой шлейф репутационной катастрофы Романовых за последние 100 лет.

Значит, сегодняшняя российская власть репутационно совершенно не состоятельна. Хотя, очень сильна. Тут вопросов нет, все рычаги у нее. А, вот, одобрения нет, любви нет, веры нет в нее большой. Поэтому повестку будет формировать Навальный.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что есть? Есть подчинение и подчинение?

Д.БЫКОВ: Вот, есть то, что применительно к подлости, то, что Сванидзе совершенно правильно охарактеризовал как инерционность. Вот, есть эта инерционность, которая за ними стоит. Сванидзе вообще почему так ненавидят все вот эти так называемые лоялисты? Потому что он очень точные дает формулировки.

Это инерция, которая будет довольно долго продолжаться и которая при первом скачке...

В.ДЫМАРСКИЙ: Инерция любви к президенту?

Д.БЫКОВ: Не, не любви.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не любви, я понимаю.

Д.БЫКОВ: Терпения, сохранения, содействия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не любви – то, что у нас называется «любовью». Я бы сказал так.

Д.БЫКОВ: Да. Совершенно верно, да. Понимаете, ведь, в чем штука? Вот это я только что об этом в «Профиль» колонку написал, «Перекись населения» она называется.

В чем проблема? Ведь, не то, чтобы люди не любили Навального, не то, чтобы для них либерализм был таким клеймом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да они не знают, что это такое.

Д.БЫКОВ: Не знают. Они боятся ситуации, при которой надо будет что-то делать. Вот и все.

Значит, ситуация Путина ужасно удобна. Во всем виноват Путин, все перевалено на Путина, эпоха носит название путинской. Любой либо на кухне его ругает, либо на кухне его хвалит – это совершенно не важно. В любом случае можно продолжать вот это бездеятельное, безмотивное, бессмысловое существование. Страна ничего абсолютно не производит, страна ничем не интересна, никто ничего, по большому счету, не делает, а кто делает, тем не дают. Понимаете? Киношникам не дают снимать, ученым не дают работать. Потому что любое настоящее дело разрушит эту систему.

Вот, вместо этой полужизни Навальный предлагает ситуацию, прямо скажем, как говорил Черчилль, ситуацию крови, пота и слез. Надо будет с невероятным трудом просыпаться на краю этой пропасти, работать, что-то делать, изобретать, выдвигать конкурентный продукт и, главное, нести реальную ответственность, потому что Навальный не Путин. Навальный – это человек, который не переваливает всю ответственность на себя, и виноваты будут все. Вот это тот вариант, который никому не нужен. А за него или против него – совершенно не важно. Люди против того механизма, при котором им придется начать шевелить головой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то делать.

Д.БЫКОВ: Да, совершенно верно. Или за что-то отвечать. Потому что сегодняшняя ситуация... Понимаете, вот я видел, как Путин прощался со своим тренером. И при всей постановочности этой съемки мне стало безумно жаль этого человека, который так одиноко идет по этой пустой улице, по улице своего детства. Ужас, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, Дима, извините, я здесь вас перебью. Вот до вас здесь выступал Мэлор Стуруа, да?

Д.БЫКОВ: Да, очень хороший, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы с ним сидели, в нашей гостевой комнате разговаривали. Он мне сказал примерно ту же фразу, что и вы сейчас. А я ему не то, чтобы возразил, а я подумал, понимаете, трагизм личности – это когда личность сама ощущает свой трагизм.

Д.БЫКОВ: Он ощущает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы думаете, он ощущает?

Д.БЫКОВ: Он знает, что его предадут все. Вот это самое трагическое знание, что не будет человека, который не скажет «Ах, вот, я бы хотел, но тут вот он». Вот, ужас весь этой передачи максимальной власти, максимальных полномочий в одни руки именно в том, что всей своей тяжестью исторические обвинения ложатся на одного человека. У Навального этой ситуации не будет – за него мы будем отвечать коллективно. А здесь, когда человек отсек от себя все...

В.ДЫМАРСКИЙ: И сидеть будем коллективно.

Д.БЫКОВ: Ну нет – бог даст, обойдется, да? Все-таки, надеюсь, что этот механизм он остановит. Когда на глазах у тебя все твои бывшие и настоящие приспешники будут все на тебя валить, это ситуация ужасного одиночества. Этим кадром должен был заканчиваться третий фильм Эйзенштейна о Грозном – маленький человек на фоне огромного моря. «Один», - называется этот кадр в экспликации, да? Вот, я это увидел. И мне, скажу вам честно, чисто по-человечески очень этого человека жалко. Я желаю ему поскорее этой ситуации как-нибудь избежать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, в будущем будут смонтированы 2 кадра – это пустой город, по которому он едет в Кремль...

Д.БЫКОВ: Да, и пустой город, по которому он идет, по Ленинграду, Петербургу. Вообще то, что он один в пустоте, этот лейтмотив... Вот замечательная сюжетная логика русской истории. Этот лейтмотив вылезает все время, понимаете? Он один. Около него только самые старые друзья и спарринг-партнеры. Но то, что у него сегодня в политике нет спарринг-партнера, это катастрофа, конечно. Я не знаю, кто мог бы им быть. Это, знаете, как вот, насколько я помню...

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, я думаю, что... Ведь, понимаете, это же, что называется, по Фрейду, да? Ведь, не случайно, наверное, в голове у человека рождаются такие фразы, ставшие уже знаменитыми, типа «Поговорить не с кем. Ганди умер».

Д.БЫКОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это шутка, безусловно, да? Но за этой шуткой... Она из чего-то родилась.

Д.БЫКОВ: Что сказал бы Махатма Ганди на это предложение, да? Ему-то, я думаю, есть, с кем поговорить.

В.ДЫМАРСКИЙ: И было.

Д.БЫКОВ: И было, и сейчас есть, да. Так что вряд ли он будет в восторге от такого спарринга. Но если говорить серьезно, конечно, ситуация одиночества власти должна в России прекратиться. Потому что она дает народу возможность просто и комфортно гнить. А гниение – не лучшее состояние. Ну, когда-то замечательно совершенно не помню уж кто говорил, а, кажется, даже и Пушкин, что народ-то может стать первым в Европе немедленно, ну, просто убрать какие-то простейшие ограничения. Он им может стать (первым) не только в Европе, но и в мире, но дайте ему, все-таки, немножко побыть собой, потому что вечно если он будет пребывать в стагнации, он будет и дальше плодить исключительно вот этих ряженых, которые говорят «Выпустите нас с нагайками, и мы вот...» Это гной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас перед нашим небольшим перерывом подведу итоги голосования. Оно, надо сказать... Очень много народу проголосовало, но результат меня не то, чтобы разочаровал, но я не думал, что такой будет разрыв. Всего 9% верит в честные выборы.

Д.БЫКОВ: Я – один из этих 9-ти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И 91% не верят.

Д.БЫКОВ: Нет, они будут честными. Уже выбора нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Как-то, вроде, начали, да? Как-то уже куда уж теперь деваться.

Д.БЫКОВ: Уже придется, да. Уже придется.

В.ДЫМАРСКИЙ: Другое дело, что возникает вопрос. Я вообще не понимаю здесь логику власти. Или там 2 логики, которые между собой конкурируют, да?

Д.БЫКОВ: Да, да. Почему они дали так раскачать оппозицию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему вот этот весь сценарий разыгран был? Почему возник этот срок, который, как выяснилось, никому не нужен, да? Зачем его судили? То есть, как у нас любят там, 2 башни, да? В одной башне решили судить...

Д.БЫКОВ: Да, да-да. Вот это, видимо, такая тактика: отпустил – хлоп, отпустил – хлоп. Видимо, ему кажется, что так будет стабильней. Хотя, на самом деле, мне кажется, что эта тактика абсолютно убийственная.

В.ДЫМАРСКИЙ: А я думаю даже, что это просто самостоятельно решали в двух разных кабинетах.

Д.БЫКОВ: Ну а, может быть, да. Может быть, прав Доренко, что там несколько центров и они абсолютно не согласованы между собой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.

Д.БЫКОВ: В любом случае это очень хорошо вписывается в исторический сценарий – своими руками привести врага к победе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.

Д.БЫКОВ: Так всегда бывало.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так всегда бывало, да.

Д.БЫКОВ: И это будет, возможно, опять.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы сами создадим вообще героя.

Д.БЫКОВ: Да, потому что, конечно, в одиночку Навальному не так легко, я понимаю. Тут у него, как помните, Орден Октябрьской революции за номером один надо было вручать Николаю Александровичу – это старая шутка учителей истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, это было-было дело.

Д.БЫКОВ: Очень возможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, ведь, Навальный, если я правильно понимаю, по сути своей, по взглядам, ну, во всяком случае, по тому, что он говорит, он такой антиолигарх, да? Антиолигархический человек, да?

Д.БЫКОВ: В принципе, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если выпускают Ходорковского, каковы были бы взаимоотношения между Навальным и Ходорковским?

Д.БЫКОВ: Вообще это была бы, конечно, идеальная пара: Навальный – президент, Ходорковский – премьер. Это было бы очень здорово, да? Сразу снимается слух о ненависти Навального к богатым евреям, и слух о ненависти Ходорковского к молодежи, к нынешнему поколению. Хорошая была бы пара. Я думаю, что у них все сложится. А как сложится, мы с вами поговорим через 30 секунд.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не через 30, конечно, секунд.

Д.БЫКОВ: Эта радийная привычка никуда не девается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Это Быков, человек опытный, он видит, что мы должны прерваться на новости на несколько минут, а потом мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию. Программа «2013», напоминаю. Я – ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях – Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Привет-привет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Говорим мы о 9 сентября, о том, что будет после 8 сентября. Здесь кто-то написал «А не будет ли после 8 сентября 11 сентября?»

Д.БЫКОВ: Да, это хорошо. Главное, чтобы не было 7-е.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.

Д.БЫКОВ: Чтобы время вспять не пошло, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы остановились на том, о чем говорили, что нас ждет и что будет при том или ином раскладе. Напомню, что мы голосовали, верите ли вы в честные выборы. 9% верят, 91% не верит. Среди 9% наш сегодняшний гость Дмитрий Быков. Сейчас в новостях, кстати говоря, между двумя частями нашей программы прозвучала информация, связанная с Фарбером. Это не тема нашей программы, Дим, но я хочу воспользоваться, тем не менее, и зачитать одно письмо, которое пришло накануне нашего эфира.

Д.БЫКОВ: Ну, то есть не стоит ли организовать... Я прочитал, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, короче говоря, смысл там такой, что предприниматели подписались. А, нет, вру. Протест деятелей культуры.

Д.БЫКОВ: Имеется в виду, не следует ли деятелям культуры подписаться как-то в защиту Фарбера.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

Д.БЫКОВ: Я – очень плохой организатор, но я, безусловно, подписал бы такое. Если надо, я составил бы такое письмо. Но тут вот в чем дело. Значит, давайте дождемся сейчас еще экспертизы Общественной палаты, которая, я думаю, состоится в ближайшую неделю. А после этого можно уже подключаться. Хотя, я думаю, что подключаться, в принципе, надо уже сейчас. Что я могу, я делаю. Я пишу об этой истории, я говорю об этой истории, я пытаюсь привлечь внимание педагогического сообщества к этой истории. Ну, оно и само, в общем, реагирует.

Сейчас, насколько я знаю, Общественный совет при Министерстве образования собирается выпустить собственную такую бумагу, где тоже будет мнение и Общественного совета, и, я надеюсь, все-таки, министра, потому что положение в сельской школе – оно так или иначе входит в компетенцию министерства. А там уже будем в ближайшее время смотреть.

Я хочу успокоить или, я не знаю уж там, обрадовать или огорчить того слушателя, который заметил здесь бездействие. Нет здесь бездействия. И, конечно, мы от этой истории глаз не отведем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня, кстати говоря, сын Фарбера...

Д.БЫКОВ: Арестован за одиночный пикет, да. Ну, задержан пока. Я надеюсь, что, все-таки, выйдет он. И главное, я абсолютно уверен, что педагогическое сообщество не даст этой истории затухнуть.

В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с такой коллективной защитой или поддержкой я еще одно письмо зачитаю. Как вам идея коллективного контракта с Навальным представителей творческих профессий...

Д.БЫКОВ: Это хорошая новая форма.

В.ДЫМАРСКИЙ: ...по типу письма контракта бизнесменам, да?

Д.БЫКОВ: Да-да-да. Это хорошая новая форма. Но я совершенно не убежден, что это надо делать представителям творческих профессий. Это можно сделать медикам, это можно сделать педагогам. А представители творческих профессий, которые говорят «Вот, мы тебя поддержим, а ты нам за это режим благоприятствования», это как-то немножко смахивает на сделку. Мне бы этого не хотелось.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть с бизнесменами нормально?

Д.БЫКОВ: С бизнесменами – нормально, потому что он им гарантирует нормальный режим для бизнеса, а они ему гарантируют поддержку, условно говоря. А о чем я могу подписать контракт с Навальным? Что он не будет мне зажимать рот? Так он и так, в общем, не будет этого делать – это совершенно очевидно. Что он даст мне издавать журнал «Советский Союз»? Так он не даст мне этого делать точно, потому что у него у самого денег нет и в ближайшее время не будет.

Так что контракт деятелей культуры с Навальным – он, мне представляется, должен заключаться ровно в одном. Каждый деятель культуры, которому не безразлична судьба города, должен пойти и проголосовать, и призывать к этому всех остальных. Совершенно не важно, как проголосовать. Важно только одно – на этих выборах не должно быть людей, позорно уклонившихся от решения. Просто пойти и проголосовать. За Собянина? Ради бога. За Навального? Пожалуйста. За Левичева? Бывает такая экзотика, да? Пошел вперед за Левичева. Так что я бы за кого угодно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, в связи с этим вот такой вопрос. Меня, надо сказать, поразила эта история, потому что это тоже, в общем, признак перемен, во всяком случае, в общественном сознании, вообще сам факт появления группы бизнесменов, которые не побоялись дать свои фамилии и выступить в защиту оппозиционера.

Д.БЫКОВ: Это новая форма абсолютно. Нет, ну, понимаете, вообще все мы прекрасно с вами понимаем, что после 18 июля в обществе заметно убавилось страху. Почему, я не знаю, его убавилось, почему его стало меньше. Потому ли, что дальше падать некуда, сочли все? Потому ли, что абсурд начал пересекать какие-то пределы? Но совершенно очевидно одно: 18-е июля – это в истории России день довольно-таки переломный. После него активизировалась общественная дискуссия. Вообще момент триумфальной встречи Навального с белым браслетом на Ярославском вокзале – это одно из самых переломных, самых важных событий в российской истории. Поэтому я горячо его приветствую.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот такой вопрос. Мне кажется, он тоже имеет право быть заданным. Наталья нам пишет «Основная ошибка оппозиции, что она все время надеется на слово – вдруг случится, что будет второй тур, вдруг выборы будут честными. Но почву для смены власти абсолютно не подготовила и упорно надеется на авось, не видя, что большинство населения зомбированы ящиком, выбирают кремлевскую власть, и чтобы сменить режим, нужна очень большая работа в разных направлениях, и в первую очередь всенародное осуждение сталинского режима...» Ну, это уже там пошла...

Д.БЫКОВ: Ну, если то, что делает штаб под руководством Леонида Волкова, недостаточно, если недостаточно ежедневной встречи, да по выходным еще плюс одна, я не знаю, чего хотела бы Наталья. То есть чтобы он, действительно, просто звонил во всякую дверь, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я так понимаю, что речь идет не об интенсивности этой работы.

Д.БЫКОВ: А о чем?

В.ДЫМАРСКИЙ: А о целенаправленности, если хотите, связности. Понимаете, чтобы было видно, где начало, где середина, где конец.

Д.БЫКОВ: Ну, вот, связность этой работы может быть...

В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто перевожу. Это не мое мнение, я перевожу Наталью, да?

Д.БЫКОВ: Я понимаю, да. Связность этой работы может быть только одна – будить в обществе максимально широкую дискуссию. Вот и все, что нужно сейчас делать. Люди разучились говорить. Значительное количество разучились думать. И ничего кроме сейчас называния вещей своими именами делать нельзя, потому что у нас (действительно, прав Илья Кормильцев) мерилом работы считают усталость. Действительно, интенсивность очень часто служит заменой осмысленности. Значит, сейчас не нужно... Понимаете, вот, хвала создателю, который создал все трудное ненужным, а нужное нетрудным. Сейчас ничего особенно трудного делать не надо. Сейчас надо просто объяснять, что происходит. Спорить, вызывать друг друга на эту полемику. Сейчас время пока разговаривать и вырабатывать повестку, выдумывать повестку для новой России. Вот это самое сейчас интересное. Какие профессии освобождаются от налогов, какие материально стимулируют, в какие вузы кого отбирают.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, то есть некое содержательное, все-таки, обещание.

Д.БЫКОВ: Содержательное, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А не «Долой!»

Д.БЫКОВ: Нет, конечно, не «Долой!» Ну, господи, это они сделают сами. Понимаете? Вот это вечный разговор, пора ли валить. Нет, они повалятся самостоятельно. Совершенно не надо никого валить, не надо сейчас заниматься никаким анти. Надо думать о том, какие профессии будут нужнее всего, как их простимулируют, в какие вузы привлечь молодого человека, как сделать, чтобы возникла вертикальная мобильность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это программа развития страны.

Д.БЫКОВ: Да, нормальная программа развития страны, которая в первую очередь упирается в развитие и образование. Все остальное совершенно не важно. Или не так важно, во всяком случае.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, еще один вопрос, связанный с оппозицией. И не только, кстати говоря, с оппозицией, но и с властью. Вот это вот противостояние, безусловно, очень интересное и привлекающее к себе огромное внимание (я имею в виду, Собянин-Навальный). То есть не получается ли так, что, с одной стороны, Собянин собой прикрыл всю власть и, как бы, вышел на первые позиции...

Д.БЫКОВ: Ну, выступил, конечно, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, Навальный, как бы, обвалил всю другую оппозицию?

Д.БЫКОВ: Я как раз с этим не совсем согласен. Мне кажется, что Навальный очень стимулирует другую оппозицию поучаствовать так, чтобы первый тур не оказался последним. Потому что он в одиночку (я в этом абсолютно уверен – он об этом везде говорит), в одиночку он 50 не отгрызет. Ну, он кое-что сделает, но главного не сделает. 50 он в одиночку не отгрызет, да?

Совокупные усилия Митрохина, если понадобится, Мельникова, если понадобится, Левичева (хотя, я не очень верю в эту перспективу), совокупные усилия. Во всяком случае, Митрохин может что-то сделать. Надо отгрызать вот из этих 50-ти. Не потому, еще раз говорю, что у меня есть какая-то там упорная целенаправленная ненависть к Собянину. Ее, конечно, нет. Но второй тур – это огромный глоток воздуха для страны. Вот и все, что я бы предложил.

В.ДЫМАРСКИЙ: А РПР-Парнас? Партии, как бы, уже существующие, но еще не выдвигающие никого? Собственно, они выдвинули Навального.

Д.БЫКОВ: Да, но они, как бы, сочли на этом свою миссию оконченной, да. Нет, конечно, то, что сейчас России нужна... Во всяком случае, на этот месяц. Месяц же ровно остается, да? Вот в этот месяц нужна бешено интенсивная партийная и общественная жизнь. Ну, поработайте, действительно, хоть напоследок-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Навальному нужна партия?

Д.БЫКОВ: Ну да, конечно. Он вообще человек, очень зависимый от коллектива. Ему надо, чтобы коллектив на него смотрел, чтобы этот коллектив его поддерживал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но он никогда не говорил о своих планах партийных, да?

Д.БЫКОВ: А зачем ему говорить-то? Он чего-нибудь расскажет, тут-то ему и обрежут всё. Нет, он должен, конечно, разговаривать об этом, но пока еще, мне кажется, очень осторожно. Эта партия возникнет. Она возникнет неизбежно. Ее не возникало до сих пор только потому, что оппозиция не могла договориться. Сейчас она к консолидации гораздо ближе, чем раньше. Сегодня уже фраза Акунина прозвучала «Кто против Навального, тот за стену». Это совершенно точно. Поэтому сейчас с формированием этой партии будет проще. Не знаю, вступлю ли я в нее или нет (я – человек не особенно партийный), но, во всяком случае, мне было бы интересно. Да и толку от меня в этой партии? Я лучше стишок напишу.

В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется)

Д.БЫКОВ: Какой-нибудь хорошенький.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте проголосуем. Здесь мне...

Д.БЫКОВ: Я – за! (смеется)

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Мне, правда, здесь не набрали вопрос, но я его сейчас сформулирую устно, а вы...

Д.БЫКОВ: Формулируйте. И посмотрим, что будет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. На ваш взгляд, - спрашиваем мы вас, уважаемая аудитория, - каким путем, скорее всего, произойдет смена власти в России? Революционным через насилие или демократическим через выборы? Если вы считаете, что это произойдет скорее революционным путем через насилие, ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что скорее демократическим через выборы, ваш телефон 660-06-65. Мы стартуем.

Быков уже хочет отвечать, но пока вы голосуйте. На ваш взгляд, каким путем, скорее всего, произойдет смена власти в России? Революционным через насилие – 660-06-64. Демократическим через выборы – 660-06-65. У Быкова свой вариант.

Д.БЫКОВ: Да. Или демократическим через насилие, или революционным через выборы. Вот, я склоняюсь к худшему варианту – к демократическому через насилие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не, потому что, понимаете, в чем дело? Это такое...

Д.БЫКОВ: Ну, ясно, что выборы могут появиться только в результате революционного какого-то или, во всяком случае, радикального события.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас такая мантра есть, что выборы-выборы, давайте только демократическим путем и так далее. Но следующие выборы, если говорить о президенте, через 5 лет. Да? Ну, по графику электоральному.

Д.БЫКОВ: История ускоряется. Ускоряется сильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Что, досрочные выборы?

Д.БЫКОВ: Конституцию нужно изменить, потом можно и по-разному решить. У меня, понимаете, на интуитивном уровне. Я же, в общем, не профессор, не политолог. На интуитивном уровне у меня есть ощущение, что власть сменится раньше 2018 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: А каким путем, вы не знаете – революционным через выборы...

Д.БЫКОВ: Да, или демократическим через насилие. Мне бы хотелось верить, что через выборы. Если нет, то это очень печально. Этого Россия может и не выдержать. Просто может тряхануть на этом стыке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не помню, это вы говорили или кто-то? Ну, собственно говоря, уж извините, Америку никто не открывает, что, как бы, 17-й год-то близится и что история повторяется.

Д.БЫКОВ: Ну, это все об этом думают, да. И хотелось бы, чтобы мундиаль произошел (НЕРАЗБОРЧИВО).

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, все-таки, с другой стороны, она повторяется как фарс, все-таки, второй раз.

Д.БЫКОВ: Для меня совершенно очевидно, что все произойдет значительно быстрее, и я очень хочу на это надеяться. И что это произойдет мирным путем, то есть ни одно животное не пострадает при съемках, как известно, да? Сценарий конкретный, как это будет, не интересен по большому счету.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я вам хочу сказать, что, тем не менее, все-таки, некий сценарий, некий формат этих перемен – его надо каким-то образом...

Д.БЫКОВ: Прописывать, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прописывать, потому что, во всяком случае, судя по состоянию на сегодняшний день власть к диалогу, без которого невозможен демократический путь, не готова.

Д.БЫКОВ: Да, но самое интересное, что к монологу она тоже не готова, понимаете? Она...

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, но пока она думает, что она монологизирует.

Д.БЫКОВ: Нет, она так не думает, нет. Она не задает давно уже даже новых слов, понимаете? Я не говорю о новых действиях. Но раньше произносились словечки, произносились фирменные остроты, да? Теперь это все выродилось в некоторую виагру, которая, конечно, наводит на разные фрейдистские толкования. Уже никаких принципиально новых вещей мы не услышим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а еще и щука.

Д.БЫКОВ: Ну, щука – это не высказывание, щука – это как раз фарс.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, уже мы переходим уже к зрительному.

Д.БЫКОВ: К зрительному, да, совершенно верно. Но это не повестка, да? Можно и палец показать, но это не повестка. Совершенно очевидно, что к диалогу – нет. К монологу – тоже нет. А к молчанию – вот это вот замечательно сказал крупный журналист (не буду его называть), власть сегодня может потянуть время только при условии, что она ничего не будет делать. Ну, вообще, ну, полное воздержание деятельности, полный буддизм такой, недеяние, да? Самый радикальный вариант недеяния. Но, к сожалению, это сделать невозможно, потому что, во-первых, есть инерционные репрессивные процессы, которые нельзя свернуть, есть болотное дело, есть дело Навального, припекает Ройзман из Екатеринбурга.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, там, кстати говоря, тоже интересно.

Д.БЫКОВ: Да, припекает сильно. И все будет не так просто.

Меня, кстати, очень удивило вот это поведение Гражданской платформы, которая в очередной раз так радостно поймала наживку, да? Им предложили...

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот это, когда омбудсмена?

Д.БЫКОВ: Омбудсмена так ап. Стремительно так ап.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь кто-то нам написал «Хотя бы дождались бы, после выборов хотя бы это сделали».

Д.БЫКОВ: Зачем? Главное, зачем? Какой смысл? И должность иллюзорная абсолютно. Даже если она в идеале наделена какими-то полномочиями, ясно же совершенно, что уже случай омбудсмена в масштабах страны с этой амнистией показал, насколько это все иллюзорно. Ладно, ради бога. Но Гражданская платформа, которая вытерпела, кажется, от власти уже все возможные унижения, ну, кроме только еще снятия Ройзмана с выборов (еще вот этого не хватало), она вдруг так радостно соглашается на это странное предложение. Но как бы то ни было, понимаете, развитие пока ситуации показывает, что полная неспособность к выдумыванию шутит плохую шутку.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще я вам хочу сказать, вот этот москвоцентризм, что ли, все, как бы, сконцентрировались на Москве и, в общем-то, плохо представляем себе, что происходит. Там Екатеринбург, есть еще Московская область, в которой мы вообще не понимаем, что там происходит. Там, по-моему, ничего не происходит (такое впечатление).

Д.БЫКОВ: Да. И, может быть, и слава богу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Еще же несколько будет выборов, да?

Д.БЫКОВ: Несколько городов еще есть в России.

В.ДЫМАРСКИЙ: Города, законодательные... Нет, будут выборы 8 числа.

Д.БЫКОВ: Да, будут, конечно. Ну, тут и победа единороссов в Смоленске тоже предсказуемая, но все-таки. Продолжается дело Урлашова, продолжаются всякие интересные достаточно вещи в Средней России, начиная с Ярославля.

Конечно, страна перестала спать – это уже очевидно. Будем надеяться на то, что ее пробуждение не будет слишком мрачным.

В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование.

Д.БЫКОВ: Ну?

В.ДЫМАРСКИЙ: 60,1% считает, что через насилие революционным путем, первый вариант.

Д.БЫКОВ: Через насилие, все-таки, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. 40% считает, что демократическим путем через выборы. Это значит, что люди, все-таки, ждут взрыва.

Д.БЫКОВ: Истосковались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Люди ждут взрыва, потому что они видят неуступчивость власти, если хотите, да?

Д.БЫКОВ: Неуступчивость в ужасном сочетании с неустойчивостью. Вот это самое страшное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, с неустойчивостью и с непоследовательностью, я бы сказал.

Д.БЫКОВ: Да, да. Потому что если ты – тиран, то ты должен быть тираном стилистически последовательным, как это ни ужасно звучит. Не дай бог, конечно. А больше всего меня пугает, все-таки, сейчас вот этот нарастающий кризис, растущий доллар и полное отсутствие внятных перспектив. Каждый раз я... А мне, вот, довольно часто, все-таки, в магазин приходится ходить, каждый раз я выхожу оттуда, оставляя там большую сумму и покупая все меньше, чем в предыдущий раз. Я покупаю все то же самое. Меня это очень пугает. И я, в общем... Не то, что я – пенсионер, да? Всегда заработаем чего-нибудь. Но, безусловно, прав Владимир Яковлев (сейчас у меня интервью с ним, я думаю, выйдет в следующем «Собеседнике»), протестный электорат стареет. Потому что по людям, которые активно работают, происходящее в стране ударяет не так больно. А вот то, что российская старость нищает на глазах, а страна не молода, прямо скажем, страна старая, это катастрофа, этого я очень боюсь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дим, а помимо экономического фактора нет ли других факторов, что молодое поколение – оно вообще немножко другое? Оно, наверное, тоже в какой-то степени против власти. Против власти всегда и везде все, да? Но она хочет...

Д.БЫКОВ: Ну, конечно, ей обидна бесперспективность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Непонятно, чего она хочет.

Д.БЫКОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ей непонятно, чего она хочет, нам непонятно, чего она хочет.

Д.БЫКОВ: Она хочет перспективы. Девиз всей молодости замечательно сформулирован новосибирской командой КВН в давние времена – «Партия, дай порулить». Совершенно очевидно, что им хотелось бы хоть какой-то перспективы. Этой перспективы нет у них. Перспектива отъезда не может рассматриваться всерьез, потому что адаптация – это драма, с последствиями которой человек всю жизнь не может разобраться, да? Только не надо думать, что выросло поколение космополитов – это другой воздух и другие правила, да? Значит, это трудно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но часть поколения, все-таки, космополитична.

Д.БЫКОВ: Космополитична, но жить там она не готова. И посмотрите, сколько народу вернулось. Это не очень приятно, все-таки, да? Значит, они не вкореняются там.

А главное, что протест перестал быть делом молодых. Вот это уже для меня очевидно. Во-первых, я посмотрел немножко на контингент, который ходит на встречи с Навальным. Это не молодежь.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы были на этих встречах, да?

Д.БЫКОВ: Нет-нет, я посмотрел репортаж. Я не знаю. Он к нам пока не приезжал. Приедет к нам – пойду, конечно.

Значит, меня очень радует, что протест стал делом не только тех так называемых московских хипстеров от 20-ти до 30-ти, но он начинает набирать обороты а) в провинции и б) среди старшего поколения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не только креативный класс так называемый, да?

Д.БЫКОВ: Да. Ну, «креативный класс» - это вообще выдумал Валерий Фадеев, по-моему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, дело не в этом. Мы понимаем, кто и что имеется в виду.

Д.БЫКОВ: Кстати, вы знаете, что я скажу? Вот, по-моему, одно из неочевидных последствий этих выборов в том, что в политику может вернуться Сурков. Он попробовал себя вне политики. Понял, что вне власти в России делать абсолютно нечего, тут нет полей для реализации, во всяком случае, с его уровнем таланта (тут люди поспособнее себя не находят, а куда уж, так сказать, компиляторам). Но думаю, что он попробует вернуться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Через оппозицию?

Д.БЫКОВ: Нет, через оппозицию он не пойдет – его просто туда никто не пустит (он очень самолюбив). Я думаю, что просто его призовут оттуда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз?

Д.БЫКОВ: Да. Потому что володинские методы так, мягко говоря, не оправдали себя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но оказалось, что володинские методы мягче сурковских.

Д.БЫКОВ: Это сейчас. До того они не были. Тут произошел, видимо, окрик. У меня есть ощущение, что Сурков или попытается вернуться, или его попытаются вернуть. Во всяком случае, то, что он дал интервью, это явный сигнал «Ребята, я готов. Ребята, берите».

В.ДЫМАРСКИЙ: А я просто, видимо, пропустил.

Д.БЫКОВ: Да ничего там особенного нет в этом интервью в «Русском пионере». Но это напоминание о себе довольно внятное и лишнее доказательство того, что в литературе не сложилось. Значит, мне кажется, тут есть попытка вернуться или он будет, может быть, возвращен искусственно просто потому, что для этого есть все условия. Он будет вновь востребован как такой интриган-кукловод или, во всяком случае, как составитель комбинаций. Просто я не вижу для него другой сферы. Бизнес, во всяком случае, в креативной своей части мертв, он весь через экспорт сырья себя реализует. А что он может делать кроме этого, не очень понимаю. Ну, не в пиар же ему идти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, ну, почему не в пиар? Он же пиарщик.

Д.БЫКОВ: Ну, если в тот пиар, тот, который, действительно, там.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Я, кстати, возвращаясь к предпринимателям, которые поддержали Навального.

Д.БЫКОВ: Да. Это очень интересный формат.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это очень. Мне кажется, что это одно из самых интересных событий.

Д.БЫКОВ: Ну, это, во всяком случае, смена парадигмы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, что вы думаете? Это останется без последствий для них? Это же фактически впервые предприниматели публично решили вернуться в политику после так называемой равноудаленности.

Д.БЫКОВ: Семибанкирщины, конечно. А какие могут быть для них последствия?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что это не крупные предприниматели.

Д.БЫКОВ: Не крупные, да. Это вам не 15 миллиардов терять. Что тут может произойти? Это имя одно, что предприниматели. Это во-первых. А во-вторых, все-таки, даже в России есть вещи, которые нельзя отнять. Может быть, вещи сколь микроскопические, что их не может эта пята затоптать. Поэтому есть чувство, что им ничего особенного не угрожает.

А самое главное, что это, действительно, новая форма (социальный контракт), потому что у нас обратной связи с властью нет последние лет, наверное, 20. Я помню, как мне в 1994 году Егор Яковлев (царство ему небесное) давал задание в «Общей газете» написать статью «Конец связи» о том, что обратной связи между властью и населением не осталось совсем. Вот это в 1994 году ему было уже очевидно.

И я боюсь, что это сейчас очевидно уже всем. Значит, это первая попытка сделать обратную связь: «Вот, мы тебя поддержали, а ты, скотина, вот, то-то и то-то». Это по крайней мере... Ну, конечно, они не смогут отозвать его, но они смогут ему выкатить иск. Это реальная история. Поэтому я бы за такой контракт, который бы работал, да? Потому что у нас обратная связь работает пока только в культуре: ты плохо написал – твою книгу не купили, да? Именно поэтому сфера культуры у нас так безденежна, да? Она – единственная, где можно реально...

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что потому что все книги плохие, что ли?

Д.БЫКОВ: Нет. Потому что все книги как раз хорошие, но писатель на гонорар не проживет никогда, если, конечно, он не пишет в год 3 книги. Поэтому вот здесь...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но есть, по-моему, писатели, которые пишут ежемесячно книги.

Д.БЫКОВ: Да. Ну, простите, это немножко другая история – конвейер мы не трогаем. Но тут, действительно... Это такой закон Форда. Но если взять реальную ситуацию, я не представляю себе сейчас в стране власть любого уровня, которая бы отчитывалась перед подчиненными, да? Это начиная с главного редактора и кончая главным президентом. Никто никому ничего не должен – все время мы им должны, понимаете, да? Вот, все время как-то получается, что мы перед ними хронически виноваты. Это... Ну, там я не трогаю места, где работаю я, потому что у меня, слава богу... Хочу подчеркнуть, у меня всё в этом смысле... Я всем доволен, спасибо. Но если говорить серьезно, то, конечно, формы ответственности начальства перед народом пора как-то возвращать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да не было никогда никакой ответственности.

Д.БЫКОВ: Значит, пора выдумывать. Вот это, знаете, тоже интересный аргумент «А не было никогда». Да, сейчас будет то, чего не было никогда. Я процитировал бы здесь вот любимую фразу из Корана: «Глупец говорит «Не бывает», но Аллах скажет и оно бывает», да? И оно бывает. Сейчас время того, чего еще не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, большим мастером таких виртуальных вещей был как раз Сурков, кстати говоря.

Д.БЫКОВ: Они были сугубо виртуальными.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они были сугубо виртуальными, да. Но сейчас вы говорите тоже, надо придумать эту ответственность.

Д.БЫКОВ: Вот, важно: он не придумал ничего, чего бы еще не было. Все, что он придумывал, уже было. Он придумал «Наших», во многом, так сказать, позаимствовав методы...

В.ДЫМАРСКИЙ: Комсомола.

Д.БЫКОВ: Да, Комсомола и Лимонова. Он придумал «Околоноля», который вообще коллаж из всей предыдущей литературы, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это литературная критика, уже это к политике не имеет отношения.

Д.БЫКОВ: Критика. Он придумал политические все структуры, которые восходят к Тимуру и его команде или, опять-таки, к нацбольским методам или к тимбилдингу примитивному. Я не могу сказать, что Сурков что-то придумал, чего бы не было. У него с креативом там полный зарез. Поэтому мне кажется, сейчас время придумывать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, кстати говоря, мне кажется, что сейчас и у нынешней власти с креативом проблемы.

Д.БЫКОВ: Проблемы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что они ходят по тем же тропинкам, да? Там был стерх, стала щука, да?

Д.БЫКОВ: Консервация – вот, в чем проблема. Главная проблема – сохранение. А в условиях тотальной консервации не может быть никакой новизны. Новизны лиц, новизны проблем. Роман хороший невозможно написать, потому что все уже было. Надо с нуля.

В.ДЫМАРСКИЙ: И все опоры ищутся в прошлом.

Д.БЫКОВ: Да. Надо не «Околоноля», а с нуля.

В.ДЫМАРСКИЙ: И после нуля.

Д.БЫКОВ: И после нуля.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы должны заканчивать. Да, мы должны заканчивать. Спасибо Дмитрию Быкову.

Д.БЫКОВ: И вам большое спасибо, дорогие участники.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поговорили от души, что называется.

Д.БЫКОВ: Если надо, продолжим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Я думаю, что не последний раз. А мы будем смотреть, что нас ждет 9 сентября и в какой стране мы проснемся (все смеются). Всего доброго, до встречи.