Нужен ли оппозиции единый лидер? - Лилия Шевцова - 2013 - 2013-08-02
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «2013», я – ее ведущий Виталий Дымарский. Моя постоянная коллега и соведущая Ксения Ларина отпущена в отпуск, должна отдыхать. Тяжело в этой студии без женщин, поэтому сегодняшний гость – Лилия Шевцова. Чтобы шерше ля фам, уж надо искать женщину.
Л.ШЕВЦОВА: А я думала, это по другой причине меня пригласили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, по многим причинам, но... Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник Центра Карнеги. Здравствуйте, Лилия Федоровна, мы рады вас видеть.
Л.ШЕВЦОВА: Виталий, сколько раз прошу: я не политолог. Тем более после того, что сказал Алексей Навальный.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мне так написали.
Л.ШЕВЦОВА: А, ну хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, не политолог. Не политолог Лилия Шевцова. +7 985 970-45-45 – SMS. Аккаунт @vyzvon – на Twitter’е. Это обязательные для вас адреса для переписки с нами во время нашего эфира. Много вопросов пришло накануне. Тему мы определили следующим образом: «Нужен ли оппозиции единый лидер?» И как всегда ничего не могу сказать. Надеюсь, что где-то там в недрах интернета и сайта «Эха Москвы» заработал Сетевизор, на котором должен быть вопрос, на который вы отвечаете как обычно «Да-Нет». И, собственно говоря, вопрос тот, который и поставлен как тема нашего сегодняшнего разговора – нужен ли оппозиции единый кандидат? «Да-Нет» вы отвечаете, а мы начинаем разговор с Лилией Шевцовой.
Наверное, начнем со свежей новости, хотя сегодня уже многие ее комментировали. Нам интересно услышать мнение не политолога Лилии Шевцовой. Итак, это сегодняшнее заявление Путина. Он вспомнил, по-моему, впервые, если я не ошибаюсь. Он хотя и не по фамилии, но вообще поговорил о Навальном.
Его цитата: «Что касается приговоров, то я за этим не слежу. Мне показалось странным, не спорю, что один из проходивших по этому делу фигурантов (это имеется в виду Кировлес), который начал сотрудничать со следствием, Вячеслав Опалев получил 4,5 года условно, а второму фигуранту, о котором вы упомянули (не называя фамилии) вломили (это путинское слово) 5 лет реально». Итак, ему показалось это странным. Это что, сигнал вообще не сажать Навального? Это сигнал к тому, что, в общем-то, неправильно приговор вынесен?
Л.ШЕВЦОВА: Я думаю, что бессмысленно гадать и расшифровывать фразы Владимира Владимировича. Он у нас по профессии человек, который может делать импульсы и пасы в разные стороны, и потом в течение недели следить, как мы будем обсуждать эти пасы.
Я думаю, что нужно исходить из одной совершенно четкой логики, которую он осознает, понимает и которую, в общем, он очень удачно осуществляет. Он не заинтересован, во-первых, в появлении никаких новых политических фигур на политической сцене, которые бы угрожали ему. Следовательно, он всегда будет делать то, что будет девальвировать Навального либо любого, кто будет следующим Навальным.
И во-вторых, он не хочет, чтобы ни одни выборы, а тем более в Москве, где сосредоточен ресурс власти, легитимировал человек, который может быть его преемником, без желания сделать его преемником. Вот у меня такой ответ на ваш вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, собственно говоря, вся ситуация с Навальным, которая возникла после того, как Собянин ему, как бы, дал возможность пройти муниципальный фильтр, когда выпустили под подписку о невыезде вместо СИЗО, это всё воспринимается как некое исправление ситуации и что Кремль в данном случае боится героизации Навального. И, соответственно, повышения его рейтинга и, соответственно, опять же, возникновения Навального как опасной, угрожающей власти политической фигуры.
Л.ШЕВЦОВА: Виталий, я думаю, что бессмысленно опять вовлекаться в эту дискуссию. Мне кажется, уже все оттанцевались по поводу мотивов поведения Кремля. Мне кажется, нужно здесь исходить из двух вещей. Во-первых, Кремль пока еще тактически достаточно силен. Я не верю в непоследовательность Кремля и несогласованность действий.
Во-вторых, Кремль действует в таких рамках, в которых Навальный пока существенно не угрожает позиции Собянина. И в-третьих, вместе со всем предыдущим, Кремль каждую свою тактическую победу превращает в стратегическое поражение. Вот сейчас что бы, какие мотивы бы ни были у Кремля в отношении Навального, сейчас уже Кремль не может остановить наращивание политического потенциала Навального. И вопрос лишь в том, что Кремль будет делать с Навальным 9 сентября. И никто не знает, посадка Навального сможет сделать из него российского Манделу, либо посадка Навального совершенно ликвидирует его как политического актора. Этого не знает Кремль, и это никто не может предсказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, мне кажется, что феномен Навального, как бы ни сложилась политическая карьера самого Навального, но сама эта ситуация, сам этот феномен, все-таки, ставит перед тем же Кремлем вопрос «А что дальше? И что делать, если вдруг?» И в связи с этим, опять же, нет ли смысла, будучи на месте Кремля и кремлевских всех политологов, политтехнологов, подумать о том, чтобы как было в каком-то мультфильме «Вырастим Бабу Ягу в собственном коллективе», да? Все-таки, вырастить, условно говоря, то, что сделал Ельцин в конце 90-х годов, так сказать, найти замену Путина внутри властной элиты.
Л.ШЕВЦОВА: Виталий, вы, кстати, вот эту аналогию очень к месту привели (Ельцина). Ведь, Ельцин, собственно, так и не вырастил собственного наследника. Ельцин и его семья отчаянно искали наследника в последние месяцы, когда, собственно, Кремль потерял рычаги управления страной. И Путин был, в общем, так сказать, вынырнул на политическую сцену уже в качестве варианта, я бы сказала, продиктованного отчаянием.
Я думаю, что в данный момент это не в логике вот этой путинской персоналистской власти. Это не в логике никакого самодержавия растить себе преемника заранее. Даже в свое время султаны Оттоманской империи, в принципе, убивали всех возможных кандидатов кроме одного, которого держали на всякий случай.
Я думаю, что сейчас Кремль и Путин заинтересованы в том, чтобы зачищать поле от возможных претендентов на власть в собственном кругу. И мне кажется, они зачистили его до такой степени, что уже там смотреть некого.
Но вы совершенно правы, поднимая этот вопрос. Сейчас пока что лидер имеет ресурс власти, контролирует ситуацию и, более того, любопытным и парадоксальным образом Кремль и Путин проиграли в 2011 году, когда люди вышли на улицу. Проиграли в том смысле, что их прежняя формула выживания не сработала. Но очень быстро в течение года Кремль сориентировался, консолидировал, начал реакцию и, в принципе, победил. Теперь, я думаю, что в ситуации победы и реакции, я думаю, Путину ничего не угрожает на его собственном маленьком властном пятачке.
Но совершенно точно, что в ситуации, пока общество еще не произвело реально сильной оппозиции с лидерами, о которых мы будем сегодня говорить, я думаю, что наиболее вероятным вариантом в случае обвала... А обвал такого типа власти, которая держится на вертикали, может произойти в любой момент. И предсказать это невозможно. Произойдет, может быть, и не в следующем, но через 5 лет, а, может быть, уже на следующий год. Поэтому наиболее вероятно, что эту власть подхватит близлежащий, близсидящий, кто-то из круга власти. И это будет смена режима во имя спасения самодержавия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Самого режима, конечно.
Л.ШЕВЦОВА: Да. Нет, во имя спасения всей системы самодержавия. Произведут небольшую чисточку, Тимченко и компанию отправят туда, куда нужно отправить, скорее всего, в Швейцарию либо в Финляндию. Возможно, привлекут новых волков, которых уже произвела Дума через работу своего принтера (там уже когорта преторианцев ждет, скажем так, вознаграждения). Ну и пойдет...
В.ДЫМАРСКИЙ: Скребутся у трона?
Л.ШЕВЦОВА: Скребутся, да. Но мы отвлеклись, наверное, от темы лидера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет. Это, в общем, все равно об этом речь. Давайте тогда от власти... Кстати, нет, я еще вот какой хотел вопрос по ходу дела задать, по поводу 2011 года и последующих событий. Вы сказали, что власти удалось справиться с этой ситуацией.
Л.ШЕВЦОВА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, все-таки, в большей степени, на ваш взгляд, это победа власти или поражение оппозиции?
Л.ШЕВЦОВА: Я думаю, что это поражение оппозиции и поражение гражданского общества и протестного движения, потому что, если вы помните, как это ни странно, у нас произошло раздвоение оппозиции и протестного движения. Протестное движение следовало собственной логике, и оппозиции не удалось это движение достаточно структурировать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Оседлать, что называется.
Л.ШЕВЦОВА: Да. И это движение, в общем-то, было движением гражданским, гражданственным. Это движение было морально скорее этическим, культурным, движением, скорее, даже не сопротивления, а отторжения, движением горечи, движением отторжения власти. Но оно не было политическим и оно было очень системным. Это движение не выходило за пределы, скажем так, сопротивления самой системы. Люди хотели честных выборов, они хотели просто чтобы нечестная система честно работала.
Поэтому это поражение оппозиции в том смысле, что ей не удалось дать реальные, нужные лозунги движению и, скажем, обосновать повестку этого движения. Но я надеюсь, что оппозиция из этого сделает выводы. Пока что власть победила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь смотрите, по поводу выводов. Я, наверное, нарушу все наши обычные правила и скажу уже результат голосования, которое у нас идет, нужен ли оппозиции единый кандидат. Это совершенно не любопытно, как выясняется. 90% говорит, что нужен.
Л.ШЕВЦОВА: Да что вы?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. 10% говорит, что не нужен единый кандидат.
Л.ШЕВЦОВА: Ага. Интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я ожидал, что победит, конечно, так. Я не ожидал, может быть, такого разрыва. Поскольку он принципиально не изменится, поэтому я и называю сейчас уже эти цифры, тем более, что достаточно много людей уже проголосовало.
Меня вот что удивляет. Что о едином кандидате оппозиции говорится очень давно. В свое время что «Яблоко» там с СПС не могло договориться, и так далее, и тому подобное. Никто ни с кем никак не может договориться.
Возникла фигура Алексея Навального. И мне казалось, что, во всяком случае, вокруг него начали люди как-то объединяться. Но я, посмотрев сейчас даже в отпуске, признаюсь, повнимательнее все, что творится...
Л.ШЕВЦОВА: Что за болезнь эта политика.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Все, что творится в интернете, там просто раскол. Там есть навальнисты, сторонники Навального, ну, я бы сказал, с таким, с большевистским напором, отрицающим вообще любой, даже какой-то вопрос, намекающий на что-то такое, не очень приятное в Навальном. С другой стороны, возникли люди, которые говорили о едином кандидате и которые не принимают Навального вообще. То есть вот такой вот раскол.
Что происходит? Может быть, оппозиция обречена на то, чтобы так и не получить единого кандидата? Это такой, длинный первый вопрос. И в пандан ему короткий следующий: а нужен ли вообще единый кандидат от оппозиции?
Л.ШЕВЦОВА: Виталий, если я вдруг буду отвечать длинными предложениями, вы, конечно, меня сократите.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вас не... Нет-нет.
Л.ШЕВЦОВА: Нет-нет-нет, обязательно прервите. Иначе я увлекаюсь сама собой. Значит, во-первых. Если речь идет о едином кандидате нынешней оппозиции, которую мы знаем, которую мы видим. И мы видим, что эта оппозиция – это, ведь, не только либерально-демократическая оппозиция. Это и демократическая левая оппозиция, это и умеренно-националистическая оппозиция, среди которых есть и нацдемы, которые выступают за правовое государство. То есть она у нас раздроблена, она у нас размазана тонким слоем по политической сцене.
Но вот представить, чтобы сейчас или в ближайшее будущее она вдруг решилась выдвинуть единого кандидата, ну, это, наверное, действительно, из сферы фантазии. Возникает вопрос, во имя чего? Для чего? Для того, чтобы он ее объединял? Но тогда во имя чего объединял? Вокруг какой цели, если эта оппозиция по-разному смотрит на государство, на реальность, на Путина, на возможность выхода из самодержавия?
То есть в ближайшее время представить единого кандидата невозможно. Но совершенно точно можно сказать 2 вещи. Что нам не нужна формула единого кандидата в виде вождя. Вот, повторение вождизма для России, особенно с нашей культурой, с нашим тяготением постоянным опереться на лидера, на власть, с нашей персоналистской властью нынешней было бы чрезвычайно опасно. И можно только надеяться, что формула вождизма будет отторгнута всеми отрядами российской оппозиции. Хотя, есть определенная логика в том, что, глядя на власть, власть строится, в общем-то, на единовластии. И эта власть в известной степени воспроизводит стереотип оппозиционного лидера как единовластного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лилия, и не только это. Не только это. В России так...
Л.ШЕВЦОВА: Оппозиция, да, бывает зеркальным отражением власти. Но, в общем, вот эта формула вождизма – дай бог, она никогда не восстановится и не получит, скажем, второй жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему она не должна восстановиться? Собственно говоря, по-моему, Россия на протяжении веков ничего другого и не знала.
Л.ШЕВЦОВА: А вот давайте обсудим вопрос, но коротко, какие качества нужны для того, чтобы люди и оппозиция, разные виды оппозиции приняли политика в качестве лидера перемен, но не вождя? Вот, какие качества?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, мне очень нравится эта формула, лидер перемен. Даже не лидер оппозиции, а лидер перемен.
Л.ШЕВЦОВА: Лидер перемен. Вот, когда оппозиция и общество могли бы сказать «Ну, вот, господин Иванов. Вот, он, пожалуй, будет первым среди равных, и он лучше формулирует и мессадж, он лучше формулирует платформу и так далее». Ведь, собственно, полностью отрицать необходимость лидеров даже в период поднятия таких общественных волн нельзя. Ну, вспомним успешные революции демократические и трансформации. Они как-то ассоциировались с определенными именами. Нельсон Мандела в ЮАР, Лех Валенса в Польше. Я беру только имена наиболее значимые, известные и популярные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гавел.
Л.ШЕВЦОВА: Гавел в Чехословакии. Леннарт Мери в Эстонии. Ну, в какой-то степени Коштуница, скажем, в Сербии. Ну да, кстати, Аун Сан Су Чжи. Почему не лидер? Моральный лидер, лауреат Нобелевской премии в государстве Мьянма. То есть это лидеры.
И, вот, вопрос: какие качества были необходимы для того, чтобы оппозиция признала их в качестве лидеров? Не вождей, а именно лидеров?
Я перечислю. 3 качества присутствовали везде. Список этих вождей можно продолжить, и всегда в каждом лидере, который поднимался как единое лицо оппозиции, как персонификатор оппозиции, присутствовали эти качества. И, вот, мы посмотрим, у кого из нынешних политиков российских есть эти качества.
Во-первых, это способность сформулировать и предложить обществу и соратникам стратегический выбор, платформу, стратегию, четко, выбор, который бы отражал основные умонастроения и в то же время двигал общество вперед.
Второе. Второе – это, конечно, никогда бы Берлускони не стал, скажем, лидером демократической оппозиции, потому что второе – это присутствие, наличие морально-нравственных качеств. Вот, лидер должен быть примером моральной позиции.
А в-третьих... Вот, Виталий, третье. Вот, какая черта, как вы думаете, была у всех лидеров, которые стали лидерами перемен? М?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну? Жду. (смеется)
Л.ШЕВЦОВА: Хорошо. Это способность договариваться, способность искать компромиссы, способность не отторгать соратников, способность строить коалиции, потому что все трансформации революций были результатом общедемократических коалиций и общедемократического движения.
Вот, если есть эти 3 качества у какого-то российского лидера, он имеет шансы стать первым среди равных.
Но есть еще одна вещь, которая говорит о потенциале, лидерском потенциале. Это способность лидера лучше, чем кто бы то ни было другой, решить 4 задачи. Эти 4 задачи стояли во всех обществах, начиная, скажем, от Латинской Америки, Южной Европы, кончая Восточной Европой, Украиной, Грузией и близлежащими странами. А эти 4 качества следующие.
Это способность доказать, что власть не легитимна, и создать движение, скажем, вектор в обществе, требование общества «Власть не легитимна, следовательно, мы хотим другой власти». Второе, доказать, что необходимы честные выборы, и во имя этого найти переговорщиков внутри власти, чтобы сделать безболезненнее.
В-третьих. В-третьих, это доказать, что нужно не только менять власть, не только снять жабу с трубы, а изменить правила игры. Все вот эти лидеры доказывали, что необходимо делать все в пакете вместе со сменой Конституции.
И последнее. Все они доказывали, что нужно идти не насильственно. То есть они могли отказаться, дистанцироваться, отмежеваться, нейтрализовать своих экстремистов и радикалов, своих, скажем так, безумных. Вот, все эти качества, вот эти функции делали Нельсона Манделу Нельсоном Манделой, а Гавела – Гавелом.
Но тут последнее, кстати, по поводу истории опыта, который можно использовать и который что-то может говорить о нас. Вот, вы сразу скажете «Ну, хорошо. Но есть же какой-то момент, когда вдруг политик, который был просто политик, был блогером или просто был писателем, драматургом как Гавел, вдруг с какой стати он стал во главе Вацлавской площади и вдруг стал президентом дважды? Ну, что-то должно было произойти».
Ну вот я ехала и долго думала, пока не вспомнила один случай, кстати, из истории... Ну, я начну с истории Манделы. Сидел он в тюрьме уже больше 25 лет, 26-27 лет. И в этот момент ЮАР пошла в разнос. В то время президентом ЮАР был лидер партии меньшинства, Фердинанд де Клерк. К нему приходит ночью директор его службы безопасности, национальной разведки, как у них говорят, и говорит «Все, страна завтра в крови. Мы что-то должны делать. Мы должны найти кого-то», но среди них, чернокожих никого нет, потому что они за это время все превратились в террористов и, в общем, радикалов-экстремистов. «Мы должны найти какого-либо партнера. Мандела – единственный».
Он уже имел какой-то моральный авторитет. Но он же сидел в тюрьме, он не имел никакого соприкосновения с движением, с оппозицией и так далее. Де Клерк его вытаскивает, и самим фактом партнерства, тем фактом, что он садит Манделу за стол, поднимает его и в глазах оппозиции делает его единственным легитимным партнером власти, он делает его первым среди равных и первым на долгое время.
А возвращаясь к Гавелу, вот, мне кажется, это, как ни странно, но это совсем, наверное, не подходит к российской политической жизни. Гавела, ведь, поддержали в качестве первого президента, избрав двумя палатами старого собрания и коммунисты, и социал-демократы, но Компартия. Почему? Потому что Гавел выглядит как человек, который никогда не узурпирует власть. Вот, человек не от власти оказался оптимальной фигурой на пост лидера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я внимательно слушал, получил удовольствие от ваших рассуждений. Но в то же время возникают, конечно, и вопросы. Понимаете, в чем дело? Все примеры, ну, если так их обобщить в какие-то слова, то это импульс шел от умной власти.
Л.ШЕВЦОВА: Ну, импульс, создание лидера...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, если Де Клерка там, скажем, взять, да?
Л.ШЕВЦОВА: В том случае – да. Но я не скажу, чтобы, например, Лех Валенса стал лидером в силу того, что власть была слишком умна. Она была глупа и она сделала из него лидера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
Л.ШЕВЦОВА: Но вы правы, Виталий, власть была умна тогда, когда она увидела, что Лех Валенса во главе «Солидарности» может разрушить всю страну вместе с властью.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы можем разрушить все новости на «Эхе Москвы», поэтому перерыв, после чего мы продолжим программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу. Собственно говоря, мы ее продолжили даже в перерыве, обсуждая все наши горячие новости. Лилия Шевцова, напоминаю, ведущий сотрудник Центра Карнеги в гостях, меня зовут Виталий Дымарский, и мы обсуждаем тему, нужен ли оппозиции единый кандидат, а если нужен, то какой, поскольку перед самым перерывом Лилия Федоровна нам перечислила те качества, которыми должен обладать вообще человек, лидер перемен, как мы назвали.
Л.ШЕВЦОВА: И задала вам вопрос, кого вы видите как кандидата на обладание этими качествами.
В.ДЫМАРСКИЙ: А я как раз этот вопрос хотел задать. А, может быть, мы и не должны его видеть? Может, он есть и он должен в нужный час, в урочный час, в урочное время возникнуть?
Л.ШЕВЦОВА: Я думаю, что, Виталий, трудно сказать, по какому пути пойдет Россия. Может быть, те страны шли в направлении поиска первого среди равных, лидера перемен. Может быть, мы пойдем по направлению поиска формулы коллективного лидерства, потому что слишком много у нас и в нашем обществе опасаются повторения вождизма, слишком недавно это было и слишком помним мы пример Ельцина, когда мы любили сердцем, когда мы шли, веря, и в конечном итоге мы получили то, что получили, только отстроенное Владимиром Владимировичем.
Но здесь я бы опять... Я прошу прощения, что я иногда делаю параллели. Но вот в данном случае нельзя этого не сделать. Мы заболели той же ветрянкой как и остальной мир.
Вот, понимаете, что сейчас происходит? Не только у нас. Бразилия, Турция, Болгария, я думаю, скоро грохнет и в Сербии. Естественно, Ближний Восток. Там происходит вот какая вещь. И, впрочем, и в развитых демократиях. Это началось даже еще раньше. Помните, Оккупай Уолл-Стрит?
Новые поколения, которые входят в жизнь, политические поколения – им не нравится не только власть, не только как власть осуществляет власть, не только тип государства, которое не дает им равенства, справедливость. Они ощущают это, нетранспарентность. Они устали от этого. Достоинство. Это же проблема и либеральных демократий, но особенно молодых. Они выходят на улицы и они отторгают. Во-первых, отторгают власть. Там, Эрдогана и прочих правящих лидеров. Но, во-вторых, они не хотят иметь дело с существующей тамошней оппозицией. То ли они устали от имен, то ли они видят, что это часть той же структуры, от которой они устали. Надоело.
И вот сейчас мы видим новое поколение молодых рассерженных и не очень молодых, которые идут на улицу с лозунгом «Мы не хотим идей, мы не хотим идеологий». Что-то вам напоминает? «Не хотим никаких идей – мы хотим честности, мы хотим транспарентности, мы не хотим коррупции, но мы не хотим никаких партий, мы не будем пушечным мясом ни для какой партии вообще».
То есть возникает почва, эти молодые рассерженные и не только молодые. Создается почва для чего, вот, волна идет? Почва для такого политического серфинга, который может подбросить как на волну лидера-популиста, лидера, не связанного обязательствами ни с кем. Вот, что-то напоминает ситуация Бразилии, Турции?
В Египте немножко по-другому – там были Братья-мусульмане.
Это даже не анархии, это, скажем... Да, есть определенный хаос, потому что нарушение политического ритма. Но это есть стремление различных слоев общества, кстати, и обеспеченных, и не обеспеченных, но в первую очередь обеспеченных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что все слои общества сейчас в этом новом мире уравнялись в коммуникационных правах.
Л.ШЕВЦОВА: Это да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И поэтому они себя уже не чувствуют там подданными какой-то...
Л.ШЕВЦОВА: Они чувствуют себя открытым обществом, это да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, они чувствуют себя все наравне, потому что я могу переписываться, там я не знаю, в Facebook, условно говоря, или в Twitter’е с президентом.
Л.ШЕВЦОВА: Это правильно. Но коммуникация – она позволяет им объединяться. Но она не дает им стратегии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это безусловно.
Л.ШЕВЦОВА: И иногда, сидя у компьютера, ты, наоборот, ты предпочитаешь уходить от жизни. То есть коммуникации играют разную роль.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Это правда. Но у них возникает это ощущение.
Л.ШЕВЦОВА: Но вот я хочу просто заметить, что вот эта тенденция, которая, кстати, и пришла к нам, у нас же тоже появилось на поверхности новое рассерженное поколение. И, кстати, пригласите Льва Гудкова. Нужно пригласить социологов, которые бы немножко расчехлили, анатомизировали, что это за поколение, что это за новые рассерженные люди. Явно многие из них обеспеченные, явно принадлежащие к так называемому среднему классу и явно, вы знаете, боюсь ошибиться, явно это путинское поколение.
Ну вот посмотрите на Навального. Ведь, он вошел в политическую жизнь, созрел с приходом Путина, скорее всего. Так? И в эту жизнь люди... Им было по 18-20-22 года. 12 лет. Они входили в жизнь в России, которая вставала с колен, которая давала надежду, которая пыталась быть великой державой. Молодой, динамичный лидер, который тоже нас, так сказать, мог и обещал очистить от ельцинского наследия и так далее.
И они столкнулись с Россией, в которой они вынуждены были стать на колени. Они столкнулись с ситуацией, когда нет социальных лифтов, когда нет правил. И они стали требовать честных правил не врать, не коррумпировать народ и так далее. И мне кажется, что вот эта база, ну и ряд других слоев, но вот это база, вот это ядро поддержки такого лидера как Алексей Навальный.
Но вот здесь любопытно (и я здесь буду ждать вашего следующего вопроса), любопытно следующее. Это поколение – оно антирежимное, оно антипутинское. Но оно системное в том смысле, что оно пока готово и стремится, тяготеет, хочет очистить систему. Честные выборы, честные суды, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но оставаться в рамках, тем не менее.
Л.ШЕВЦОВА: Но пока у них нет концепции, они не готовы. Может быть, никто им не дал, не предложил концепции антисистемной трансформации. То есть антирежимные, антипутинские, но системные.
В.ДЫМАРСКИЙ: У вас должок, Лилия Федоровна передо мной.
Л.ШЕВЦОВА: Да. Забыла про вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вам задал вопрос, почему раскол?
Л.ШЕВЦОВА: Ах, среди тех, кто?.. Вы имеете в виду нашу среду, либеральное гетто либо же?
В.ДЫМАРСКИЙ: Либерально-демократически, оппозиционно настроенных людей вокруг фигуры Навального.
Л.ШЕВЦОВА: Вы знаете, у меня только наблюдение за нашим кругом, то есть, очевидно, за кругом, к которому мы оба принадлежим. Я не уверена, что понимаю, что творится на левом фланге. Я не уверена, в какой степени левая аудитория поддерживает Навального. Хотя, в принципе, часть его лозунгов должны быть симпатичны и левой аудитории.
Я думаю, что умеренные националисты и, кажется, Крылов об этом сказал, они тоже поддерживают Навального, памятуя и организацию, народ, и памятуя прежние высказывания Навального. Кстати, почему-то его считают националистом – он теперь микширует это, он уходит, он понял. А, ведь, он кроме националистических мыслей еще в 2008 году достаточно активно высказывался имперски. То есть у него был такой, достаточно взрывчатый суп, такая эклектическая похлебка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потом он был в «Яблоке». Он же состоял в «Яблоке» тоже.
Л.ШЕВЦОВА: Да. То есть он был эклектичен. Но почему наше сообщество раскалывается? Да, оно раскалывается. Ну, во-первых, это именно либеральное сообщество и, прежде всего, медийное сообщество, которое в первую очередь, наверное, сделали Алексея Навального публичной фигурой, что любопытно.
Во-вторых, это либеральное сообщество, которое до сих пор продолжает традицию отношения к лидеру, которую оно в себе выработало еще во времена Ельцина – «Вот, хорошо бы иметь лидера, который будет тараном, инструментом». Но вот они используют слово «таран». Пробьет кремлевскую стену. А мы тихонько уже за его спиной используем, так сказать, брешь для формирования той реальности, которую хотим.
Вот, вы мне сейчас напомнили, я вспоминаю Гавриила Попова в 1989-1991 годах. Я могу ошибиться, Гавриил Харитонович, в каком году вы это сказали, но когда спрашивали по поводу Ельцина «Ну, посмотрите, он и чурбан, и партийный аппаратчик, и вообще, ну, какой он к чету демократ?» Я помню, это был Попов и другие лидеры Демократической России, которые говорили «Ну, ничего. Он нам протаранит, а потом мы свои правила игры установим». Но в 1991 году где был Попов...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но так не получается.
Л.ШЕВЦОВА: Да, он еще где-то был, но Демократическая Россия точно была не при Кремле. То есть у либералов (и это, очевидно, наша какая-то генная, что ли, черта, врожденная черта), вот, у нас есть диссидентство, с одной стороны. Но одновременно то ли страх, то ли нежелание вовлекаться в активную политическую борьбу, идти на самопожертвование, искать лидера...
В.ДЫМАРСКИЙ: Идти на баррикады не хочется.
Л.ШЕВЦОВА: Вот, мы хотим искать лидера, к которому можно было бы прислониться. Вот, если сравнить с националистами, с левыми, у нас гораздо большее тяготение к лидеру. Почему? Мы ощущаем, что мы в меньшинстве, мы ощущаем, что мы сдали за эти 20 лет свои позиции, мы ощущаем, что, очевидно, никогда не будем монопольной силой во власти. Одновременно мы не хотим и не умеем договариваться с другими, и очевидно не видим других, с кем договариваться. Поэтому мы и ищем лидера. Поэтому часть из нас, конечно же, возложила надежды на Навального, и они будут призывать голосовать, поддерживать Навального по тому же принципу, по принципу дихотомии: или Навальный, или Путин. Помните, или Ельцин, или Зюганов?
А часть либерального сообщества, очевидно, испытывает страх и после высказываний Навального, и после высказываний Волкова, и про все эти зубцы. Но очевидно даже не столько национализм их пугает (вот, мое предположение), сколько тот факт, что сейчас Алексей Навальный осознанно либо не осознанно работает в вождистской формуле власти, причем в такой популистской формуле власти, которую он предлагает обществу, которое готово возмутиться, выйти на улицу при слабости партийных структур, при слабости механизмов, которые бы ограничивали лидера. И эта вождистская формула может принести нам отнюдь не Перона.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но нету. К сожалению, нет никаких форматов, если хотите, для компромиссов с властью. Власть не хочет идти на компромисс. Мы с вами, кстати, оба участники так называемого круглого стола, который, вроде как бы, задумывался как, возможно, как в Польше площадка для некоего диалога.
Л.ШЕВЦОВА: Диалог с властью. Это тогда, 2011 год.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет диалога, да?
Л.ШЕВЦОВА: А он и не может быть. Многие из нас тогда... Ну, в общем, надежды. Мы живем надеждой. Так сказать, слишком испытали большую эйфорию от того, что люди вышли на улицу.
Сейчас оснований для диалога с властью нет и не будет. Не может быть оснований для диалога комара со слоном. Не может быть. Но возможность для диалога, если она возникнет, возникнет только тогда, когда будет мощное общественное движение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Первое голосование мы завершили, которое у нас было на Сетевизоре. Сейчас я хочу провести одно голосование уже как-то в формате рикошета, обычного для нашей радиостанции.
Л.ШЕВЦОВА: Вопрос какой?
В.ДЫМАРСКИЙ: И вопрос я вам хочу, наша уважаемая аудитория, задать такой. Вы знаете, я его даже по дороге скорректирую. После выборов московского мэра, если Навальный их проиграет, станет ли это концом его политической карьеры? Если вы считаете, что да, на этом его политическая карьера закончится, ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что нет, это будет, как бы, трамплином для продолжения его политической карьеры, ваш телефон 660-06-65. И мы стартуем.
Итак, процесс пошел. Если Навальный проиграет выборы, это конец его политической карьеры, и тогда ваш телефон 660-06-64. Или у политической карьеры будет достаточно успешное продолжение? Тогда ваш телефон 660-06-65.
Я, к сожалению, не могу этот вопрос развернуть более подробно.
Л.ШЕВЦОВА: Да, то есть как проиграет – выйдет во второй тур, не выйдет во второй тур.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, второй тур – я думаю, что это фактически победа, да?
Л.ШЕВЦОВА: Второй тур – победа, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно.
Л.ШЕВЦОВА: Конечно. И победа не только Навального – победа всех тех оппозиционных кандидатов, которые участвуют. А нужно участвовать всем, никому не сниматься. Это будет победа и Сергея Митрохина.
Кстати, по поводу... Ничего, что я предваряю ответ на ваш вопрос, начиная рассуждать? Естественно, эти выборы, хотя повестка дня городская, эти выборы являются политическим инструментом, во-первых, и для Кремля, и для нас протестировать степень отторжения нашим населением власти в лице Собянина. Вот это первая задача.
Вторая задача – это, конечно, то, как видит Навальный и его сторонники, это создание основы для того, чтобы превратиться в федерального политика, политика федерального уровня. Но между прочим, не только успешность агитации, которую делает Навальный. Кстати, замечу, ему нужно отдать должное, он, действительно, самородок. Самородок в плане организации кампании, организации политических проектов, организации людей, организации агитации, совмещения старого и нового. Ну, в общем-то, его программа не содержит никаких новых элементов, особо новых в сравнении с программой Сергея Митрохина.
Но как это сделано? Это сделано доходчиво, это сделано так, что это может распространяться. То есть молодец. То есть молодец, и очевидно его ноу-хау будет использовано в других кампаниях и другими лидерами.
Проблема в другом. Проблема в том, какой он политический мессадж делает во время своей кампании, скажем так, в борьбе за роль лидера общефедерального масштаба. Вот самое главное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лилия, давайте я вам задам такой вопрос. Я сейчас, ну, не то, чтобы придумаю. Мое представление о результатах выборов московских...
Л.ШЕВЦОВА: Да. Вы все на выборы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, я сейчас про...
Л.ШЕВЦОВА: А я все на мессадж.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, а меня интересует как раз 9-е сентября после 8-го. Вот, 8-го сентября... Ну, давайте так. Вот такой мой прогноз. Давайте от него отталкиваться. Я не знаю, правильный он, неправильный – это мы проверим. Там, скажем, 60% у Собянина, 15% у Навального, что, я считаю, было бы успехом для него, ну, на мой взгляд.
Л.ШЕВЦОВА: Конечно, конечно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой расклад – он меняет политическую ситуацию в стране? Я имею в виду что? Что Навальный, все-таки, действительно, становится некоей политической фигурой? Но политической фигурой становится Собянин. Я имею в виду, что он набирает больше процентов, чем набрал Путин на последних президентских выборах в Москве.
Л.ШЕВЦОВА: Правильно. Правильно, Виталий. Абсолютно верное размышление. Я думаю, что на эту тему размышляют многие в Кремле и вокруг Кремля. Путину не нужен никакой легитимированный массовым голосованием человек на, скажем так, на самом большом городе РФ. Поэтому, так сказать, если мы рассуждаем в логике единовластия и легитимации, то Путину как раз нужны средние результаты Собянина, несомненная победа, победа власти, потому что Собянин – это, в принципе, еще не личность, это часть команды Путина, это власть. Поэтому нужна победа власти, но не нужна оглушительная победа. Ее нужно разбавить коктейлем Навального. И в то же время я не думаю, что власти нужны чрезвычайные, скажем, манипуляции, вернее, чрезмерные манипуляции с выборами против Навального, ибо это лишь даст Навальному лишние очки как политическому лидеру.
Я думаю, что пока при таком раскладе, я думаю, что у Навального есть все шансы остаться на политической сцене, в тюрьме либо за пределами тюрьмы. И ситуация такова, что о нем будут помнить, даже если он будет изолирован.
Самое главное – это, пожалуй, не то, сколько очков он наберет во время выборов, а какое политическое наследство он делает нам и какой политический багаж он формулирует. Самое главное – выйдет ли он за пределы той формулы, в рамках которой он окопался? То есть это вождистская формула, это роль чистильщика системы («Честные выборы против коррупции, я – терминатор»). Но это терминатор внутри кремлевских стен, который не разрушает кремлевской парадигмы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы вспомните, как Ельцин поступил с Лебедем, да?
Л.ШЕВЦОВА: Ну да, так сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возможен такой вариант, что я не знаю... Ну, самая распространенная версия, которая сейчас везде гуляет, что Навальный в силу...
Л.ШЕВЦОВА: Что Путин предложит? Я думаю, Навальный достаточно умен и верит в свою политическую звезду. Это было бы такой глупостью. Я думаю, что он не достоин даже такого предположения. Самое главное для него, у него сейчас небольшое время, у него сжатое время, он работает под прессом и можно понять, что и команда делает ляпы. Это все ясно. Но у него есть возможность более четко переформатировать тот мессадж, который он дает стране, для того чтобы не отпугивать ни либералов, ни, возможно, другие общедемократические сегменты. Пришло время уже не бояться быть более радикальным в программе. Он радикален в конфронтации с Путиным, здесь он использует свои возможности на все 100%. Он повышает себя до уровня Путина и говорит «Иду на вы». Это антирежимная ситуация.
Но он слишком еще, скажем так, не смел, когда речь идет о трансформации устоев системы. Что ему нужно сделать? Вот, 3 вещи. Я об этом думала сегодня. 3 вещи, которые Навальный может сделать и получит и наше с вами добро и голос на этих выборах. А, вы меня уже закругляете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет-нет, я буквально на полминуты прерву.
Л.ШЕВЦОВА: А, давайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто хочу сказать, что я выключил счетчик. Ну, абсолютно верят в Навального 93%, что это продолжение политической карьеры. 7% считают, что это конец.
Л.ШЕВЦОВА: Ну, наверное, правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я прошу прощения и мы продолжаем.
Л.ШЕВЦОВА: Да. Вот, я остановилась... Если можно, я очень коротко. У вас есть другие вопросы ко мне. Что может сделать Навальный для того, чтобы из, скажем так, из политика системного, который хочет сделать систему честной (честные суды, честные выборы, не красть, не воровать и так далее, все хорошее в рамках этой системы) в несистемного политика с уже другим мессаджем? Три вещи. Он может изменить лозунг «Долой Путина, долой жабу на трубе» в лозунг «Долой самодержавие» очень просто. Этот лозунг нашел бы поддержку среди самых разных слоев населения. Они для этого созрели, и для этого созрел электорат Навального.
Второе. Коль скоро речь идет о том, что, наверное, и он думает о том, как стать полноценным федеральным политиком со стороны оппозиции, у него должна быть продемонстрирована готовность говорить с другими. Вот, не то, что он продемонстрировал в интервью Собчак, и Волков продемонстрировал на Ленте.ру, а способность говорить, способность договариваться.
Ведь, может быть, придется договариваться со многими, и в первую очередь он может продемонстрировать наличие этого качества либо свою попытку научиться этому, говоря с Митрохиным. Потому что сейчас они оппоненты. Но, ведь, они – оппоненты против одного врага, им есть, о чем поговорить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более, что они раньше в одной партии состояли.
Л.ШЕВЦОВА: Но это их, конечно, разъединяет. Но, тем не менее, сейчас такая политическая ситуация, когда у них есть о чем поговорить.
И третье, кстати, третье, возможно, самое мощное средство превращения Навального в политика с моральным капиталом, нравственным капиталом, который бы выходил за пределы общегородской повестки и одновременно связывал бы политический мессадж с городской повесткой, это сделать то, к чему его призывали уже многие. Первым, мне кажется, Алексей Кандауров написал статью, великолепную статью на «Еже», где говорил: «Ну, вот, миссия Навального – это просто поддержать узников Болотной. Он знает, что это такое. Это превратить Мосгорсуд и место вокруг Мосгорсуда в место встречи со своими избирателями».
Вот, если Алексей Навальный сделает вопрос о защите узников Болотной и проблему освобождения узников Болотной своей миссией, миссией как кандидата в московскую мэрию, потому что все это происходит на московской территории, он заработает огромнейшую фору. И в этом смысле он отдаст должное и сохранит преемственность определенную с политикой партии РПР-Парнас, которая его выдвинула и которая сделала великолепную, потрясающую общественную экспертизу этого процесса.
Таким образом, вот у Навального есть время. У него есть время размышлять, рассуждать о том, каким он хочет оказаться на данном этапе российского развития. И есть возможность для маневра.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лилия, у нас еще там есть 2,5 минуты. Я бы хотел задать такой, может быть, последний вопрос. Может, удастся еще один. Все-таки, опять возвращаясь к 9 сентября, да?
Л.ШЕВЦОВА: Зациклились вы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, я имею в виду после выборов. Не получается ли так, что при любом исходе, в общем-то, сами по себе уже, сам факт этих выборов очень неприятен, так, мягко говоря, Кремлю?
Л.ШЕВЦОВА: Конечно. Вопрос? Конечно. И что бы ни делал Кремль, он оказывается в ловушке. Для того, чтобы сохранить власть...
В.ДЫМАРСКИЙ: Причем, сам себя загнав в этот тупик.
Л.ШЕВЦОВА: Да. ...сохранить власть, он не может перейти к абсолютно тотальным, репрессивным мерам. Он должен имитировать. А для того, чтобы относительно цивилизованно имитировать, ему нужно проводить выборы. А относительно цивилизованно имитировать не получается. То есть выборы являются для Кремля уже и средством подрыва собственных позиций.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Здесь спрашивают «Как насчет бойкота выборов?» Нет, ну это такой, традиционный вопрос, который задается здесь перед каждыми выборами.
Л.ШЕВЦОВА: Вообще мне эта процедура бойкота очень симпатична. Меня друзья отговорили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Симпатична?
Л.ШЕВЦОВА: Симпатична идея бойкота. Но, понимаете, я рассуждаю с точки зрения, мне неприятна процедура, любая процедура в казино, когда играешь с шулерами. Мне это неприятно. Но я понимаю, что идея бойкота в нашей реальности неприемлема. Неприемлема. Надо идти голосовать, надо повышать явку и надо пытаться делать выборы, поворачивать выборы в свою пользу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще одно мнение. Ну, все остальное... Мне даже просто... Мне приятно, конечно, читать о том, почему у нас такая редкая гостья Лилия Шевцова, умнейшая женщина...
Л.ШЕВЦОВА: Ну, вот этого не нужно. Вот это не нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне под конец... Мы уже пошли на последнюю минуту. Мне только осталось говорить только комплименты.
Л.ШЕВЦОВА: Ах...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ах, ах, ах. (смеется)
Л.ШЕВЦОВА: Концовку мы должны сделать, Виталий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте. У вас 30 секунд.
Л.ШЕВЦОВА: 30 секунд?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
Л.ШЕВЦОВА: Давайте размышлять о лидерах оппозиции. Но лидер оппозиции, любой лидер – единый или один из лидеров – это тот человек, с которым мы, его соратники, его база, люди, его поддерживающие и за него голосующие, должны заключить систему взаимных обязательств. Он должен нам дать обязательства взамен за нашу поддержку, по крайней мере, вести себя прилично и делать то, что делал Гавел. Дать обязательство не монополизировать власть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дай бог. Пожелаем это нашему единому кандидату от оппозиции.
Л.ШЕВЦОВА: Будущему единому кандидату, будущему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, какую бы фамилию он ни носил.
Л.ШЕВЦОВА: Либо же коллективному лидерству.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. До встречи через неделю.
Л.ШЕВЦОВА: Спасибо, Виталий.