Ненависть как общенациональная идея: как остановить агрессию в обществе? - Алексей Левинсон - 2013 - 2013-06-14
К. ЛАРИНА – Начинаем, Виталий.
В. ДЫМАРСКИЙ – Уже, конечно, начинаем. Это программа «2013», которую ведут как обычно Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – И я, Виталий Дымарский. И сразу же представлю сегодняшнего нашего гостя.
К. ЛАРИНА – Алексей Левинсон.
В. ДЫМАРСКИЙ – Алексей Левинсон. Здесь главное с титулом не ошибиться. Руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра». Алексей, здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Здравствуйте. Иностранный агент.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, ещё не иностранный агент. Но понятно, что поскольку Алексей Левинсон представляет «Левада-центр», у нас сегодня будет такой социологический взгляд на ту проблему, которую мы хотим обсудить. Хотим мы обсудить следующую проблему – «Ненависть как общенациональная идея: как остановить агрессию в обществе?». Я думаю, что расшифровывать, почему мы это выбрали, не надо. Если так взять законы, обсуждения.
К. ЛАРИНА – Даже одна неделя, если её проследить по дням, вот эту неделю, да, такой был каток.
В. ДЫМАРСКИЙ – Всё время одна трещина за другой, которая мало того что раскалывает общество, ещё натравливает одну часть общества на другую. Вот, собственно говоря, это и послужило основой для нашего сегодняшнего разговора. Я сразу вам скажу, что на Сетевизоре, а Сетевизор должен по идее работать, там должен быть и вопрос, который мы вам задали, что называется, не при социологе будет сказано, социологии обычно ругаются на наши вопросы, но мы не претендуем ни на какую научность. Мы так…
К. ЛАРИНА – Мы градусник.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы градусник, да.
А. ЛЕВИНСОН – Нет, это мы градусник.
К. ЛАРИНА – А мы кто?
А. ЛЕВИНСОН – Вы кипятильник.
К. ЛАРИНА – Кипятильник, точно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот-вот, разжигаем ненависть. Мы говорим, безусловно, об общественных отношениях и спрашиваем вас следующее: согласны ли вы с такой знаменитой фразой, что если враг не сдаётся, его уничтожают? Понятно, что речь идёт не о войне никакой, а, опять же, повторюсь, об отношениях общественных, об отношениях внутри общества. Считаете ли вы людей, которые вам неприятны или вам противоположны по взглядам, да, достойными того, чтобы их просто уничтожить, и тогда будет всё хорошо? Или вы считаете, что нужно искать некие компромиссы. Вот, с этим вопросом мы к вам обращаемся. И вы отвечаете да/нет. Это в Сетевизоре.
Вы, безусловно, присылайте ваши вопросы по телефону +79859704545. И на аккаунте vyzvon по Twitter’у. Все вступительные слова я сказал.
К. ЛАРИНА – А я ещё не сказала. Перед тем как Алексею дать слово, я просто хочу в качестве эпиграфа, вот, выбрала здесь… много вопросов пришло на нашу программу от наших слушателей. Это даже не вопрос, а реплика, которая действительно могла бы быть эпиграфом к нашей передаче: «Ненависть не возникает на пустом месте. Она продукт и реакция на угрозу. Ненависть – ценное свойство иммунитета, необходимое человеческое качество. Люди, способные ненавидеть своих врагов, не утратили способности к сопротивлению врагу, а значит своему выживанию. Какое чувство может вызывать Ларина или Бычкова (это как условные журналисты «Эхо Москвы») и прочее им подобные, которые изо дня в день пропагандируют гомосексуализм, чуждый обществу, разрушают общественные ценности, героику и национальных героев, без которых нация не нация. Только ненависть. «Эхо Москвы», равно «Левада-центр», печально знаменитый высказываниями своего начальника, являются объектами такой ненависти. Их много, таких центров продуцирования ненависти. Все без исключения НКО, кормящиеся от Госдепа, и все без исключения заметные СМИ. Это редкий случай страны, который находится под пятой информационной агрессии против общества», - пишет Энрике. Глас народа.
Алексей, это глас народа? Можно ли сказать, что эта реплика каким-то образом выражает весьма весомую часть взгляда общества, да?
А. ЛЕВИНСОН – Если так попросту сказать – много ли людей согласятся с тем, что этот слушатель написал? Думаю, что много. Много, потому что этот человек оперирует такими бесспорными вещами, которые считаются за истину. И он их просто складывает, одно к другому прикладывает, и получается такая довольно длинная сентенция, которой вроде бы нельзя ничего противопоставить. Ну, в самом деле, там защищаться надо, нация должна себя беречь. Кто ж может против этого что-то сказать?
Ну, я не хочу оправдывать «Левада-центр» или «Эхо Москвы», потому что эти люди ни одному слову не поверят и не изменят…
К. ЛАРИНА – То есть у них картина мира сформирована?
А. ЛЕВИНСОН – Конечно, да. Я хочу попробовать объяснить, откуда берётся сама вот эта ненависть, которую вы поставили как тему передачи. В самом деле, её, в общем, в обществе не то чтобы стало больше, но её стало гораздо более видно. Вообще надо понимать, что мы все и мы с вами, и широкий круг зрителей и слушателей очень сильно зависим от того, что они слышат, видят и так далее.
Если они видят подряд четыре убийства или авиакатастрофы по телевизору, то возникает впечатление, что стало больше убийств, больше катастроф. Точно так же всяких событий вот таких, где какие-то люди выражают ненависть по отношению к каким-то другим людям.
Я могу сказать на основании данных наших опросов, что если говорить об обществе в целом, то есть, скажем, приблизительно о ста миллионах взрослых людей. Мы опрашиваем взрослое население. То никаких заметных таких на поверхности сдвигов в части ненависти за последнее время нет.
К. ЛАРИНА – То есть уровень агрессии не поднимается?
А. ЛЕВИНСОН – Да, в общем, не сказать, что он низкий, но он не подымается. Но это я говорю о поверхности и это я говорю о всей массе. То, что мы видим, то, что показывают по телевизору, то, что передают СМИ, касается не так называемых широких слоёв населения. Это всегда события, в которые включены относительно небольшие группы, иногда эти группы просто измеряются десятками людей. Вот тут всё совсем по-другому. Накал страсти, которая в этих точках возникает – он очень велик. Ну и тут за примерами ходить не надо, потому что действительно очень много кто начинает демонстрировать насилие или желание применить насилие очень много к кому. Вот это, по-моему, место, где надо задать вопрос – а почему это так?
К. ЛАРИНА – Можно перед этим вопросом задать другой вопрос – это касается только нашего общества или это проблема, которая существует в любом обществе?
А. ЛЕВИНСОН – Общества, которое не знает насилия, строго говоря нет. Но просто что считать насилием? Если есть общество, где за то, что ребёнка шлёпнули по попе, можно угодить в тюрьму.
К. ЛАРИНА – То есть вопрос отношения общества к этим общественным настроениям, да?
А. ЛЕВИНСОН – Есть общества, в которых одна сто двадцатая того, что говорится в адрес гомосексуалов, достаточно, чтобы человек загремел в тюрьму. Не они, а он, этот человек. Так что тут просто нет общества, которое не защищало бы кого-то от кого-то и где не нападали бы кто-то на кого-то. Но это про других. А вот про нас.
Значит, я повторяю, самый важный вопрос, мне кажется – не то, сколько насилия, а то, почему оно вообще сейчас приобрело какие-то формы, которые нас начинают беспокоить.
К. ЛАРИНА – Потому что оно поощряется.
А. ЛЕВИНСОН – Вот. А почему оно поощряется и какое насилие поощряется? Я сейчас за две минуты постараюсь изложить точку зрения, которая у нас сформировалась. Русский народ, российский народ себя практически всё время, что он себя помнит, он себя видит под государством. Государством, которое является и каким-то защищающим, и прижимающим сверху. Мужик так находился под барином, там, советскую эпоху так жили под, как говорят, советами или коммунистами, как люди это называют, и ситуация несильно изменилась и сейчас. Мало кто сейчас говорит про нашу страну «Свободная Россия». Это как-то…
К. ЛАРИНА – То есть государство как машина подавления, да?
А. ЛЕВИНСОН – Да, это государство одновременно машина защиты, машина подавления. Вот, о том, что это машина подавления, мы читаем Ленина, который это говорил про другие государства. Про своё так не принято думать. Я думаю, что самое главное – это не столько машина подавления, сколько это фактор давления. И вот тут самая, по-моему, суть вопроса. Давление государства, если государством считать тысячи, миллионы государственных служащих, чиновников, учреждений и так далее, вот, они за последние, ну, за XXI столетие приобрели в нашем государстве гораздо большие размеры, силы, и вес, который давит на общество, он очень сильно увеличился. Это данные наших опросов просто из года в год показывают. При этом люди отдают себе отчёт в том, что сила, которая давит, в общем, далеко не всегда благая.
Про них думают, что это коррумпированные слои, про них думают, что это слои, которые работают на себя, а не на общество. В общем, неласковых слов говорится очень много.
К. ЛАРИНА – Но почему-то они ненависти меньше гораздо вызывают.
А. ЛЕВИНСОН – Они совсем не вызывают ненависти. Эксцесс против отдельного работника полиции или эксцессы против каких-то… Это точечные события. В остальном не только не возникает вот этого аффекта ненависти в адрес государства. То есть не только он подавлен. Он не возникает. Вот это очень важно. Он задавлен в самом своём зачатке. Протестовать против этого…
В. ДЫМАРСКИЙ – Чем он задавлен?
А. ЛЕВИНСОН – Он задавлен, это я отвечу на вопросу чем, сначала скажу, что он задавлен. Но давление это ощущается обществом. И оно чем просто за последние годы, видимо, такой датчик этого давления начал звенеть. Дальше что происходит? Общество, которое даже как бы не видит, кто и что на него давит, не хочет видеть, оно, и это очень часто бывает, везде, где угодно, начиная с животного мира, оно переносит свою агрессию на кого? На того, кто слабее.
К. ЛАРИНА – На меньшинства.
А. ЛЕВИНСОН – Они слабее, да. Может, они… ну, меньшинства, да. В том смысле, что их меньше. И они в положении, когда они ничего не могут противопоставить. Вот тут в их адрес разворачивается такая агрессия. Всё, что не сказано туда, оно говорится сюда.
К. ЛАРИНА – То есть как будто стрелки переводятся, да?
А. ЛЕВИНСОН – Да. И то, что я говорю, это не психологические домыслы. Это вещи, которые просто можно пощупать, померить. Об этом нельзя напрямую спросить. Люди так себе это не представляют. И я уверен, что сейчас, если кто-то слушает, будут возмущённые крики, что передёргивают, что выводят и так далее. Но это действительно работает механизм. Вот тут если спросить, похоже ли это на другие какие-то ситуации.
Мне когда-то приходилось заниматься историей Индонезии, ну, в начале я учился в университете на историка. Известно, что в этой стране… у страны очень горькая история, сравнимая с нашей вполне. Но когда становилось совсем вот так, если они не били иноземных захватчиков – англичан, голландцев, японцев, ну, которые понятно, что они враги. А если это уже в ситуации, когда была так называемая независимость, ну, вот, когда доходило, что происходило? Начинались китайские погромы. Погромы китайцев. Китайцев в Индонезии живёт очень много.
В. ДЫМАРСКИЙ – Они становились внутренним врагом.
А. ЛЕВИНСОН – Да, они становились внутренним врагом, хотя это те, у кого… у них всё покупают, у них кормятся и так далее. Но в какой-то момент – всё, невозможно, их начинают жечь и так далее. Это такой клапан. А если говорить о нашей отечественной истории, понятно, что было, скажем, в начале века. Я скажу про это. Но сначала я отвечу на ваш вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я его помню. Можно, извините, я продолжу его, переведя уже в категорию политики. Мне кажется, вы согласны со мной или нет, что демократические процедуры, помимо очень многих таких положительных своих последствий, имеют ещё и то, что приучают к компромиссу.
А. ЛЕВИНСОН – Ну да, во-первых, они дают выход вот этим… вообще в демократическом обществе можно плохо думать о своём государстве. Это не запрещено и это не опасно. Для этого государства это абсолютно не опасно. Можно ругать своё государство и называть министров мошенниками, и так далее.
К. ЛАРИНА – Это не является фактом измены Родине или фактом непатриотичного отношения.
В. ДЫМАРСКИЙ – Люди соглашаются на компромисс, потому что понимают, что сегодня политическая сила одного человека властвует, а другого в оппозиции, если схематично, а завтра всё поменяется наоборот. Поэтому они не могут позволить себе ненависть, потому что понимают, что завтра эта ненависть обернётся против них.
А. ЛЕВИНСОН – А там негативные чувства имеют другую модальность. Я не жил в таком обществе, не был избирателем, не был гражданином такого государства, увы, я бы хотел побыть, не жил я за границей. Но мой товарищ, когда-то, я помню, он меня удивил тем, что он мне сказал – послушай, какие у нас отвратительные партии, - сказал он, собираясь на выборы. Я говорю – за кого ты будешь голосовать, если так? – Я за наименее отвратительных.
К. ЛАРИНА – То есть там некоторая логика присутствует.
А. ЛЕВИНСОН – В этом есть логика. Он понимает, что он выбирает наименьшее из зол. Потом он создал свою партию, надо сказать, этот человек. Она была честной, очень маленькой, очень честной.
К. ЛАРИНА – То есть это всё равно такой прагматичный выбор, скорее, потому что мы-то привыкли к тому, что российский народ вот это голосование сердцем и выбор между «ненавижу» и «люблю» всегда только такой.
А. ЛЕВИНСОН – Такой, да. И, кроме того, голосование – это такое выражение верности чему-то. Не обязательно кому-то. Когда же голосуют за Путина, это не значит…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это же не верность. Что значит верность? Верность, потому что… нет, ну… на следующих выборах можно легко поменять.
А. ЛЕВИНСОН – Нет. Я говорю – есть категория избирателей, мы знаем, опять же, о них. Люди, очень критически настроенные по отношению к этому, этому, этому. Экономическая политика им не нравится. Ещё какие-то взаимоотношения между богатыми, бедными их совершенно не устраивает, и многое другое их не устраивает. Они идут и голосуют за того, кого или за то, что они считают символом государства и строя. Они голосуют за «Единую Россию» не потому, что они одобряют политику «Единой России». Они могут о ней высказываться словами Навального. Но они за неё голосуют потому, что это, ну, это что-то типа «это наше знамя».
В. ДЫМАРСКИЙ – Или хочется быть всегда на стороне сильного? Победителя?
А. ЛЕВИНСОН – Хочется быть с этой силой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вместе с победителями. Чтобы самим себя чувствовать победителем.
А. ЛЕВИНСОН – Чтобы чувствовать «это наше», «это мы должны удерживать». И вот человек, которого вы цитировали. Почему он думает, что его кто-то хочет отделить от этого большого целого, вот, «Эхо Москвы» хочет или «Левада-центр» хочет, а он один себя не представляет, он в одиночку не может, даже против этих меньшинств себя чувствует ещё меньшинством.
К. ЛАРИНА – Они действительно реальную опасность чувствуют? Люди такого типа.
А. ЛЕВИНСОН – Что значит «реальную»? Бог весть, я не уверен, что он видел живых представителей этого сообщества где-нибудь в своей бытовой практике. Или я могу сказать совершенно другую вещь. На самом деле если брать не прессу, не СМИ, не вот эти специально раскрученные кампании, в российском обществе, я бы сказал, в бытовой сфере гомосексуализм не был проблемой. Он не был проблематизирован. Если сравнить с супружескими изменами или с изнасилованием, то есть с другого рода сексуальной проблематикой, которая действительно иногда берёт жизнь человека, люди же из-за этого могут и с собой покончить, и придти с ножом дома к подруге или другу. Вот, где действительно проблема. А это не было проблемой у нас в обществе, не было.
К. ЛАРИНА – Потому что они о своих правах не заявляли? Потому что до 1991 года была статья, потому что это было запрещено законом. Поэтому это скрывалось. Поэтому их никто и не видел, потому что это всё было скрыто.
А. ЛЕВИНСОН – Я говорю о случаях, когда это было известно. Этот с этим. Ну да. Ну он такой. Ну и что? Ну, подумаешь. Извините, довольно большое количество публичных людей у нас, в общем, не очень скрывают свою ориентацию и не подвергаются никакому публичному же осмеянию, ещё чему-то.
Это мы удалились. Я не очень собирался говорить на эту тему.
К. ЛАРИНА – Ну, давайте, да, у нас сейчас перерыв будет. Потом продолжим наш разговор. Можно будет подвести итоги нашего первого голосования, да?
А. ЛЕВИНСОН – И давайте поговорим ещё про ненависть на уровне бытовом.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это уже после перерыва.
А. ЛЕВИНСОН – Просто я предлагаю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. И результаты голосования мы тоже вам доложим после перерыва.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз добрый вечер. Программа «2013» возобновляет свою работу после пятиминутного перерыва. Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Мы её ведем. В гостях у нас известный социолог. Дальше я буду читать. Руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра» Сергей Левинсон. Говорим мы о ненависти и агрессии в нашем обществе. Мы вам здесь перед перерывом в первой части программы задали вопрос. Как вы относитесь к фразе и готовы ли вы её перенести на почву общественных отношений: «Если враг не сдаётся, его уничтожают». Так вот, очень активное голосование идёт. 34% положительно относятся к этому. Говорят да, поддерживают, что если враг не сдаётся, его надо уничтожать. 66% говорят «нет». Вот такие результаты.
Сейчас, к сожалению, я не найду, но где-то было написана одна из…
К. ЛАРИНА – СМС-ка?
В. ДЫМАРСКИЙ – Была СМС-ка, да. Совершенно замечательная. В том смысле замечательная, что она очень показательная. Там человек пишет, что ненависть помогает бороться с врагом, да.
К. ЛАРИНА – Это, собственно, то, с чего я начала, то, что я читала.
А. ЛЕВИНСОН – Наверное, так. Вопрос в том – кто враг? И есть ли этот враг? С врагами у нас вопрос очень серьёзно стоит. Дело в том, что на вопрос – есть ли у России враги – особенно в 1990-ые годы получали ответ «есть». А дальше мы спрашивали – а кто они? Ну, мы не знаем, но есть. И штука в том, что наличие врага, само постулирование врага важнее, чем прямое указание, кто враг. Вот, мы знаем, что у нас так меняются, как такие патроны в обойме, на роль стран, которые в наибольшей степени, наиболее недружественны по отношению к России, у нас попадают по сути дела наши соседи, бывшие республики Советского Союза. То это была Литва, потом это Эстония. То Эстония, потом Грузия. И Украина была. Там чуть ли не все. Только если какая-нибудь тихонькая Молдавия.
В. ДЫМАРСКИЙ – Тоже. Вы что?
А. ЛЕВИНСОН – Ну, она на первые места не претендовала.
В. ДЫМАРСКИЙ – Первые места – нет.
А. ЛЕВИНСОН – Ну и Казахстан считается, Белоруссия оплотом. Я хотел бы сказать не про гомосексуализм, а про, если такое слово взять, сексуализм вообще. Дело в том, что мне кажется, что вот этот, прямо-таки скажем, нездоровый интерес к тому, как строят свои отношения какие-то люди одного пола или разных полов – это, в общем, свидетельство очень тревожно нездорового положения с отношением к сексу в нашем обществе.
Мне приходилось не раз об этом говорить без связи с гомосексуализмом. Мы на разнополых браках и союзах видим, что количество драм, трагедий огромное, и то, что происходит в обществе, их не лечит.
К. ЛАРИНА – Бытовухи. Просто уголовные бытовухи в семейных отношениях.
А. ЛЕВИНСОН – И у нас получается, что есть такое слово «первертный» - извращённый не в смысле половых извращений, а когда извращается сознание, и вопросы секса начинают решать только в их нездоровых или непризнаваемых обществом формах.
И в этом смысле интерес к гомосексуализму, который сейчас якобы стараются снизить, подавить – это на самом деле интерес к нему, только это интерес не к здоровому сексу, а к тому, который нездоров. Интерес, в общем, людей, которые сами себя считают здоровыми. Это плохо. То, что у нас происходит – это плохой сигнал о состоянии общества.
К. ЛАРИНА – А вы читали из предложения той же мадам Мизулиной по поводу семейного кодекса? Вот эту всю… весь её концепт, на чём он основан? Там же совершенно какие-то мракобесные вещи декларируются, но которые, я понимаю, вполне могут быть поддержаны.
Я могу в качестве доказательства привести такой пример. На одной из радиостанций, не на нашей, был такой опрос – поддерживаете ли вы запрет на добрачный секс? 40% поддерживает. Ты понимаешь?
А. ЛЕВИНСОН – На самом деле есть данные… на самом деле толерантность по отношению к добрачному сексу растёт и не может не расти. Это такой процесс, который…
К. ЛАРИНА – Ну так и про аборты так же спросите, общество то же самое скажет – запретить. Боже мой.
А. ЛЕВИНСОН – Но я хочу сказать, что я начинал с разговора о государстве. У нас ведь государство вмешивается во все эти дела. Я хотел бы сослаться на одного политического деятеля, который сказал замечательные слова: «Государству нечего делать в постелях своих подданных». Я думаю, что это очень разумно сказано. А сказано это премьер-министром большой страны, которая похожа, как известно, на Россию. Это страны Канады. Это Пьер Трюдо. Человек, которому мы как жители Советского Союза, России должны быть, в общем, благодарны, потому что в своё время, если вы помните, имел место такой эпизод, когда председатель Совета министров СССР Алексей Николаевич Косыгин находился с визитом в дружественной Канаде. Террорист с ножом на него замахнулся. И прежде чем успела канадская и советская охрана чего-то сделать, Пьер Трюдо ударом справа свалил этого мужика с ножом.
К. ЛАРИНА – Сам.
А. ЛЕВИНСОН – Спас нам нашего Алексея Николаевича, за что ему спасибо. А за то, что он при этом стоит на позициях, повторяю, глава государства фактически говорит – нечего делать в постелях своих подданных. Это должно быть принципом, на мой взгляд. А не регулировать, кто с кем может, кто с кем имеет право, а кто с кем не имеет права.
К. ЛАРИНА – Смотрите. Давайте перейдём, мы хотели к смертной казни, к более таким глобальным вещам, связанным в том числе с настроением в обществе. Насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, референдумов по отношению к смертной казни никогда не проводилось, вернее, на основе этих референдумов не принималось решение. Отмена смертной казни – это решение парламента и руководства страны, не основанное ни на каких вопросах. И это объясняется, как я понимаю, именно тем, что во всех странах, большинстве, наверное, общество готово к смертной казни.
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно я вмешаюсь? Не совсем так. Я просто знаю, я могу сказать, как было во Франции.
К. ЛАРИНА – Там были опросы?
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, там не было опроса. Там была политическая воля Миттерана, который, начав второй срок, принял просто решение подписать европейскую конвенцию по правам человека.
К. ЛАРИНА – У общества он не спрашивал.
В. ДЫМАРСКИЙ – И протокол по смертной казни. Были опросы. По социологическим опросам большинство выступало за смертную казнь. Это было практически во всех странах. Но прошло 20 лет. Помимо всего прочего, как выяснилось, это имеет ещё и воспитательное значение. Потому что сегодня опросы не показывают большинство за смертную казнь. Сегодня большинство против смертной казни.
К. ЛАРИНА – Можно на основе этих наших двух реплик, Алексей, к вам такой вопрос. Почему же сегодня наша власть принимает самые кровожадные, людоедские законы, главным аргументом в пользу их принятия представляют именно настроения в обществе. Это как бы главный их аргумент, начиная от гомофобии и заканчивая иностранными агентами. Это же нечестно, скажу я так наивно.
А. ЛЕВИНСОН – Это то самое лукавство, которое… тут звали нашего главу центра, я не знаю, имеют в виду ли Юрия Александровича Леваду или… но Левада говорил в «Лукавой цифре», вы даже взяли это для своих передач.
К. ЛАРИНА – Да, была такая.
А. ЛЕВИНСОН – Какую цифру он называл лукавой? Ту, которую можно вывернуть и перевернуть. Она действительно в самом деле… можно найти достаточно много людей, которые выступают за вот эти запретительные законы и так далее.
К. ЛАРИНА – То есть вместо того чтобы ужаснуться от того, что происходит.
А. ЛЕВИНСОН – Я хочу сказать, что есть ведь и другие данные, на которые не так уж готовы отзываться. Если мы посмотрим на то, какое количество людей поддерживает, скажем, участников протестных акций в Москве, то там дело доходило, во всяком случае, их стало больше, чем тех, кто их не поддерживает, из этого никто не собрался сделать выводы, так сказать, и пригласить людей – давайте, ребята.
Так что что выгодно, то и используется. Тут дело очень нехитрое. Но что касается смертной казни, я могу сказать совсем свежие данные, вот, начало июня. Мы имеем 11% тех, кто говорит – смертную казнь полностью отменить. Мы имеем 23% тех, кто требует сохранения нынешнего положения.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мораторий.
А. ЛЕВИНСОН – То есть, да, мораторий. Восстановить смертную казнь в размерах, которые были в начале 1990-ых – 38%. И расширить – 16%. Затруднились ответить 11%. То есть, в общем, мы имеем такую треть, которые не хотели бы, чтобы здесь кого-то казнили, и около половины тех, кто хотели бы, чтобы казни совершались.
К. ЛАРИНА – Если так дальше покатится, если будут таким же образом подогревать эти настроения, вместо того чтобы как во Франции, наоборот, просвещать людей, да?
А. ЛЕВИНСОН – Это ведь тоже всё от отчаяния. Люди думают – ну, смотрите, что делается. Стрелять их надо. И вот если начнём стрелять, перестанут на улицах хулиганить или перестанут делать что-то, что человек считает недопустимым. Не станут убивать людей.
В. ДЫМАРСКИЙ – «При Сталине же этого себе не позволяли».
А. ЛЕВИНСОН – Ну да, да. Но дело в том, что не доказано, сколько ни пытались, это очень многие споры идут десятилетиями, применение смертной казни снижает преступность или не снижает.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не снижает. Доказано.
А. ЛЕВИНСОН – Отрубать руку, значит, воровство уменьшит? Нет, не уменьшает. Отрубают руку? Отрубают. Этот, кому отрубили, уже больше не сможет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Просто конкретный пример – это Китай, где очень строгие законы против коррупции. Как вы знаете, там головы рубят и так далее. Но уровень коррупции огромный.
А. ЛЕВИНСОН – Ну, да. Ведь думают, что у смертной казни есть только пугающий эффект. Вот, отпугнёт того, кто сейчас собрался убийца с ножом, он подумает – о, меня расстреляют. И этот нож опустит. А на самом деле смертная казнь приучает людей к тому, что жизнь недорого стоит. И тот, кто вышел с ножом, он свою жизнь не ценит, и того, на кого…
К. ЛАРИНА – Да, мы с вами уже пошли в частности.
А. ЛЕВИНСОН – Это не частности.
К. ЛАРИНА – Я всё-таки хочу вернуться к проблеме однополых браков, опять же, не про постель я хочу сказать, а именно про реакцию общества. Вот, опять же, Франция твоя любимая, Виталий. Почти половина на половину было отношение перед принятием этого разрешения однополых браков и на усыновление детей. Половина общества французского сказало «нет», половина сказала «да». Вот, скажите, здесь, когда такой ответ общества, какое правильное решение должно принимать государство, власть, кого оно должно больше слушать?
А. ЛЕВИНСОН – Я не политолог и уж тем более не государственный деятель. Я бы считал, что современному обществу и той надстройки над ним в лице государства надо перестать заниматься этими проблемами.
К. ЛАРИНА – Тогда зачем они опрос проводили?
А. ЛЕВИНСОН – Это другое дело, что сейчас запрещать аборты или разрешать аборты – этим занимается церковь. Ну, мне так кажется, я уже сказал, мне так кажется, что это нездоровая форма общественного интереса к сексу.
К. ЛАРИНА – Общественного извращения.
А. ЛЕВИНСОН – Да. И это шире, чем в нашей стране.
К. ЛАРИНА – Это от невежества всё равно. Тоже ещё один вопрос. Хорошо люди себе представляют…
А. ЛЕВИНСОН – Это от боязни напрямую говорить о сексе и любви.
В. ДЫМАРСКИЙ – Помните знаменитую, что «у нас в Советском Союзе секса нет». Это, по-моему, самое яркое такое проявление.
А. ЛЕВИНСОН – Мне кажется, что в этом смысле современное общество себя ведёт недостойно.
В. ДЫМАРСКИЙ – А это не связано с религиозностью возросшей?
К. ЛАРИНА – Она, кстати, возросла?
А. ЛЕВИНСОН – Да, конечно, она возросла. Но ведь, понимаете, религиозность – это одно…
В. ДЫМАРСКИЙ – Религиозность вообще-то очень интересная вещь. Религиозность, с одной стороны, должна вроде бы воспитывать терпимость, да, а с другой стороны религиозность очень часто наоборот раскалывает, да?
А. ЛЕВИНСОН – Не моё дело судить католическую церковь, но количество священнослужителей, уличённых тамошним правосудием в сексуальных преступлениях против детей, например, велико. Уж если священнослужитель, посредник между небом…
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас тоже.
К. ЛАРИНА – Давайте тогда вопрос. Мне очень интересно мнение Алексея.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, это наш Рикошет. Так мы его сформулировали. Алексей, извините. Рост агрессии в стране, на ваш взгляд, это запрос общества или тактика власти? Имеется в виду, понятно, что рост агрессии идёт снизу или сверху? Если это запрос общества, на ваш взгляд, вы набираете 6600664. Если вы считаете, что это тактика власти – 6600665. Мы стартуем.
Голосование пошло. Я ещё раз повторю вопрос. На ваш взгляд, рост агрессии в стране – это запрос общества, 6600664, то есть рост агрессии идёт снизу. Или тактика власти – 6600665, то есть идёт сверху.
К. ЛАРИНА – То есть тактика власти, что мы имеем в виду, да, то, что власть сознательно провоцирует такие настроения, культивирует, раскалывает всех со всеми – по религии, по сексуальной ориентации, по политическим убеждениям, по отношению к власти. Разделение этих ценностей на либеральные, христианские. А спроси человека на улице – а что это такое? Объясните. Против каких либеральных ценностей вы сейчас воюете, дорогой товарищ? Что он ответит?
А. ЛЕВИНСОН – Это известно, что когда в Соединённых Штатах Америки какие-то студенты стали ходить с декларацией прав человека, тем, что лежит в основе истории Соединённых Штатах, по квартирам, их где-то на десятом подъезде уже ждали полицейские, потому что люди позвонили, что…
К. ЛАРИНА – Запрещённую литературу.
А. ЛЕВИНСОН – Да. Это в Соединённых Штатах.
К. ЛАРИНА – Это когда было?
А. ЛЕВИНСОН – Это было…
К. ЛАРИНА – В период маккартизма какого-нибудь?
А. ЛЕВИНСОН – Да. Не сейчас. Но свобода тяжело даётся обществу. Я думаю, я бы как отвечал… я могу, да?
К. ЛАРИНА – Конечно, конечно.
А. ЛЕВИНСОН – Я бы сказал, что здесь, в общем, и то, и другое, и это взаимоусиливающее друг друга действие, и это представляет огромную опасность, потому что у власти есть иллюзия, что она управляет обществом. Это иллюзия. Это можно делать только до поры. А дальше кони понесут, и неизвестно, кого снесут. И наша страна не один раз сползала там, где как бы уже не найти… Ведь сейчас сколько людей говорят о большом терроре? Одни виноватят Сталина во всём. Чтобы один человек был виноват в гибели миллионов, наверное, это всё-таки невозможно, да? Другие говорят, что и Сталин виноват. Хорошо, не виноват. Тогда кто виноват? А никто не виноват. Вот это самое страшное, когда оказывается, что по сути дела нет виновных, по сути дела никто не хотел того, что получилось, а так исторический процесс идёт… мы с вами окажемся.
К. ЛАРИНА – Так мы вспоминали эту знаменитую фразу Довлатова, что понятно, что Сталин тиран, но скажите, откуда взялось 40 миллионов доносов. Тоже тот самый случай, когда государство и общество встретились.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давай остановим голосование.
К. ЛАРИНА – Всё понятно тебе?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, абсолютно. Смотрите, 11% считают, что идёт снизу, запрос общества. 89% считает, что это тактика власти, что это идёт сверху. Безусловно, я думаю, что результат этого голосования – это показатель того, что общества (аудитория является частью этого общества) хочет сама себя оправдать.
А. ЛЕВИНСОН – Я с вами согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что «это не мы, это они». Хотя моё глубокое убеждение, что всё, что происходит наверху – это порождение того, что происходит внизу.
К. ЛАРИНА – Подождите, давайте тогда уже… а что первично? Вот, вы сказали, Алексей, что у власти есть иллюзия, что она управляет обществом. А разве не она управляет если не обществом, то настроениями общества? Она же их вытягивает оттуда, именно эти, самое мерзкое, то, что ей пригождается?
А. ЛЕВИНСОН – Это идея, между прочим, Гудкова, моего ректора, о том, что нынешние элиты занимаются не тем, что приносит разумное, доброе, вечное в народ. Они берут из низов и забрасывают дальше сверху, но уже с пометкой, так сказать, «это идёт сверху».
К. ЛАРИНА – Цель?
А. ЛЕВИНСОН – В частности, национализм был запрещён, в Советском Союзе можно было получить статью за национализм. Даже в годы борьбы с космополитизмом. Но выпустили эту силу из бутылки. Опять же, потому что государству казалось выгоднее натравить на чурок, на Кавказ.
К. ЛАРИНА – Цель какая? Себя обезопасить?
А. ЛЕВИНСОН – Нас тронуть – это… а их можно.
В. ДЫМАРСКИЙ – А можно я задам радикальный вопрос? Что говорит социология и что подсказывает вам ваше профессиональное чутье, возможна гражданская война в России? Потому что эта ненависть и взаимная агрессия может вылиться во что угодно.
А. ЛЕВИНСОН – Я бы так сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Все задумались.
А. ЛЕВИНСОН – Гражданская война, такая, какую мы знали, когда разделение общества на красных и белых, каких-то ещё, я не вижу, кто может быть этими сторонами. Время деления на демократов и патриотов давно прошло.
К. ЛАРИНА – Сейчас нет?
А. ЛЕВИНСОН – Этого нет. Это совершенно неравные силы. Я думаю, что может быть другое. Вот этот русский бунт какой-то по поводу чего-то, по поводу отсутствия электричества где-то или затопления чего-то.
К. ЛАРИНА – То есть бунт, основанный на социальных недовольствах.
А. ЛЕВИНСОН – Или на оскорблении человеческих чувств, как это было со всякими водителями на дорогах, которые губернаторы объезжали или ещё на чём-то, вот это посмотреть. И если на этот локальный бунт, ответ, скажем, силовой, если власть повторит ошибки, которые 9 января…
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас Турция перед нами.
А. ЛЕВИНСОН – Вот тогда там уже может начаться такое месиво, в котором… Храни Господь.
К. ЛАРИНА – Тем не менее, если мы уж эту тему выбрали…
А. ЛЕВИНСОН – Я говорю так. Я наших данных опросов, говорящих о том, что в обществе накопилась… это ещё не накопилось. Но смотрите, вот эти попытки куда-то направить… они делались…
К. ЛАРИНА – Слить эту ненависть куда-то, да?
А. ЛЕВИНСОН – Погромы конца XIX – начала XX века. Страшные погромы, но всё равно там сотни и тысячи людей, больше, да?
К. ЛАРИНА – Сейчас уже бьют, избивают людей другой ориентации.
А. ЛЕВИНСОН – После этого спустить пар через погромы не удалось. После этого в 1904 году начались крестьянские бунты огромные. Не баррикадой на Красной Пресне, где, в общем, сотни людей были, а речь шла о сотнях тысяч по всей России. И их усмиряли войсками, их усмиряли войсками с артиллерией. Это, в общем, не очень известная страница нашей истории. Её назвать-то революцией не очень легко. Это были стихийные… когда, оказывается, накопившееся рвануло. И там уже шли свои против своих. Жгли помещиков своих.
К. ЛАРИНА – Если не гражданская война, Алексей, вам каким видится всё-таки путь, по которому сегодня идёт власть прежде всего?
А. ЛЕВИНСОН – Я хочу мечтать о том, что люди во власти одумаются, потому что получить большие бенефиты на той дороге, которая идёт, уже нельзя. В общем, тут уже можно мелочь, заработать мелкий капитал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мечтаем вместе с Алексеем Левинсоном. Программа «2013» прощается с вами на неделю.
К. ЛАРИНА – Спасибо.
А. ЛЕВИНСОН – Спасибо.