Альваро Хиль-Роблес, Катрин Лалюмьер - 2013 - 2013-05-03

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию. Меня зовут Виталий Дымарский. И сегодня у меня в гостях очень известные европейские политики. Я начну с Катрин Лалюмьер – она была министром в двух французских правительствах. Потом Катрин, мадам Лалюмьер была генеральным секретарем Совета Европы. И именно в тот момент, когда Россия начала процесс вступления в эту организацию. И первая, по-моему, европейская трибуна для Михаила Сергеевича Горбачёва во время Перестройки была как раз трибуна Совета Европы, именно в то время, когда Катрин Лалюмьер возглавляла эту организацию.

Затем мадам Лалюмьер была членом Европарламента, если я не ошибаюсь, вице-спикером европейского парламента. И сейчас продолжает активную общественную деятельность, возглавляя в том числе (и это очень важно) ассоциацию школ политических исследований. Почему это важно? Потому что и Катрин Лалюмьер, и второй гость, которого я сейчас вам представлю – это Альваро Хиль-Роблес, бывший комиссар по правам человека Совета Европы – приехали в Москву для того, чтобы отпраздновать 20-летие московской школы политических исследований, которая организация известная, из которой вышло очень много российских политиков разного уровня. И я знаю, что в Европе европейцы очень ценят сотрудничество с этой школой, с ее директором, с ее главой Еленой Немировской. И мы от имени уже «Эха Москвы» тоже передаем поздравления Елене Немировской, Юрию Сенокосову и всем тем, кто организовал и продолжает в течение 20 лет это нелегкое дело.

Альваро Хиль-Роблес сегодня будет говорить, хоть он и испанец, но будет говорить по-французски (мы так договорились). (все смеются)

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Попробуем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, как комиссар по правам человека Совета Европы. Кстати, вот, как комиссару по правам человека Совета Европы, вам какой язык больше требовался, испанский или французский? Где больше проблем было, в Испании или во Франции?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: (смеется) Проблемы существуют везде, на самом деле. И как комиссару мне приходилось бывать почти во всех странах Совета Европы. И во всех странах существует проблема прав человека. То есть это и во Франции, и в Испании существует.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Альваро. Он фактически и заявил тему нашей сегодняшней беседы. Это проблема прав человека в Европе и в России. Вот, на ваш взгляд, уважаемые гости, за 20 лет вот этого процесса вступления России в Совет Европы, за те годы, которые прошли после того, как Хиль-Роблес был комиссаром по правам человека, в каком состоянии находятся права человека в Европе и в России? Какие изменения? Это меняется в какую сторону? Кто начнет? Катрин.

К.ЛАЛЮМЬЕР: Вы знаете, достаточно сложно резюмировать ситуацию в Большой Европе, потому что страны все разные, на самом деле. Но если попробовать это сделать, нарисовать общую картину, то следует сказать, что это все должно рассматриваться в связи с социально-экономическим кризисом. И кроме того, существует еще такое явление как моральный кризис. И поэтому я должна сказать, что ситуация с правами человека не очень хорошая последнее время. Я сейчас не говорю о России конкретно. Это может быть особый случай, это не похоже на страны Западной Европы, но давайте возьмем, к примеру, Францию. Достаточно глубокий кризис наблюдается, то есть безработица и другие различные неприятности. И самая сложная ситуация заключается в том, что идут поиски козла отпущения. И в лице иностранцев чаще всего, иммигрантов. Чаще всего это люди, которые на незаконном основании находятся, не имеют соответствующих документов. Я имею в виду цыган, цыганское меньшинство. И многие французы, значительная часть французов проявляет ксенофобию и, я бы сказала даже, какие-то расистские взгляды.

Но нельзя сказать, что Франция, которая гордится тем, что является родиной прав человека, в настоящее время является моделью вот этих самых прав человека. Существует климат не очень хороший. Я думаю, что это характерно и для многих других стран. То есть везде происходят поиски козла отпущения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Альваро, получается, что права человека обеспечиваются тем лучше, чем благополучней ситуация в стране. В этой ситуации экономический кризис обостряет ситуацию с правами человека.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я хочу сказать в продолжение того, что сказала госпожа Лалюмьер, действительно, у нас есть реальный кризис. Это кризис, который связан с пересмотром фундаментальных ценностей, связанных с демократией. Это кризис еще экономический. И часто происходит так, что руководство, элита политическая не понимает и ищет виновных. Кажется, что это ксенофобские настроения. Возникают сепаратистские настроения. И, в общем-то, система находится в состоянии кризиса, она начинает терять свою стабильность.

Но основа кризиса в отношении прав человека заключается в том, чтобы их соблюдать. Мы не можем сказать, что мы добились полного благополучия в этой области. Нет. На самом деле, нужно защищать основное. Если говорить о России, я считаю, что Россия сейчас находится в процессе эволюции. Точно так же, как в Европе, где наблюдается желание сохранить основу. Россия сейчас борется, на мой взгляд, за то, чтобы некоторые права человека были полностью признаны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот смотрите. 2 примера из ваших двух стран. Франция. Вот эта борьба вокруг однополых браков. В Испании вчера были столкновения на почве, я бы сказал, экономического кризиса. И полицейские пострадали, и демонстранты. Давайте начнем хотя бы с Франции. Вот, это что? Надо сказать, что в России такой закон был бы невозможен по поводу однополых браков. Хотя, я знаю, по-моему, 14-я страна европейская, которая признала однополые браки, да? Но общество, получается, это не принимает. Вот, где этот баланс между правами человека и общественным мнением, если хотите?

К.ЛАЛЮМЬЕР: Вот, вы знаете, есть пример, который очень взволновал французов. Речь идет о той области, где нужно идти вперед с точки зрения прав затем, чтобы признать право людей нетрадиционной ориентации на проживание в условиях брака. Я сейчас не говорю о религиозной регистрации брака, я говорю о гражданской регистрации брака.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, церковь вряд ли это признает.

К.ЛАЛЮМЬЕР: Не знаю. Ну, это проблема церкви. Это гражданская процедура регистрации брака, и во Франции всегда, в общем-то, люди сочетались браком в церкви и никогда речь не шла о сексуальных меньшинствах. Учитывая то, как ситуация развивалась в этих 14-ти странах, французское правительство решило предложить новый закон, провести его через парламент о регистрации браков сексуальных меньшинств. Закон был принят небольшим большинством, но все опросы общественного мнения показывают, что большинство населения за. Я только что сказала, что французы, в общем-то, еще не пример в отношении соблюдения прав человека. Тем не менее, в данном случае, учитывая последние события, большинство французов – они согласны вот с этим законом, на самом деле. А на самом деле, громкое меньшинство, шумное меньшинство, в основном, выступает против этого закона, они всячески тормозят этот закон. Но после известных событий, после, так сказать, различных сложностей, я думаю, что закон начнет применяться и будет принят общественным мнением. У нас был так называемый закон ПАКС – это даже не брачные отношения, а брачный контракт. И сначала было сильное противодействие, но потом закон был принят и он применяется. И хотя сменилось политическое большинство, я достаточно резко высказалась по поводу Франции. И я обязана быть резкой, потому что я люблю свою страну. Именно поэтому я резко выступаю. По этому вопросу я думаю, что Франции не следует стыдиться.

Но с другой стороны, что меня волнует несколько? Это то, что за вот этой проблемой регистрации браков гомосексуальных возникает некая реакция ухода в себя, самоизоляция. Это нездоровая реакция. Вот это меня несколько волнует. Скажем так, несколько сектантские настроения даже. Потому что если этот процесс пойдет дальше, то жить в таком обществе, разделенном на секты, будет очень тяжело.

В.ДЫМАРСКИЙ: Альваро, а в Испании существует этот закон?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: И так же было воспринято общественностью?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Нет. У нас не было такой реакции, которая нас несколько удивила во Франции. И, конечно же, церковь выступила против. И некоторая часть левых сил тоже выступила против. Но большинство населения выступило за. Никаких отрицательных реакций это не вызвало.

В.ДЫМАРСКИЙ: Удивительно, но это вызвало реакцию в России. Я слышал, буквально сегодня были заявления о том, что в связи с вступлением в силу этого закона, разрешающего однополые браки во Франции, Россия не будет разрешать усыновление французскими семьями. Ну, вы знаете все проблемы с иностранным усыновлением в России.

К.ЛАЛЮМЬЕР: Неужели, мы создадим новый вариант дела Магнитского?

В.ДЫМАРСКИЙ: Получается, что так.

К.ЛАЛЮМЬЕР: Я думаю, что это несколько спонтанная реакция, непосредственная реакция, может быть, не очень обдуманная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, будем надеяться.

К.ЛАЛЮМЬЕР: Дело в том, что что такое права человека? Это то, что приходилось завоевывать и приходится и еще завоевывать, потому что окончательная победа еще не одержана. И потом это не есть нечто застывшее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я бы здесь вспомнил по поводу Франции. Вы тогда были в правительстве при Миттеране, когда Франция принимала решение об отмене смертной казни?

К.ЛАЛЮМЬЕР: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это нужна была политическая воля, потому что общественное мнение было против.

К.ЛАЛЮМЬЕР: Совершенно верно. И в отличие от закона о гомосексуальных браках здесь, в общем-то, общественное мнение было благоприятным. Но я хочу уточнить, что в случае отмены смертной казни большинство населения выступало за сохранение именно смертной казни. И Миттеран проявил себя достаточно смелым человеком и мудрым политиком. Он объявил, что он выступает за отмену смертной казни еще до президентских выборов. И тем не менее, он был выбран. И я думаю, что французы очень хорошо отреагировали. Они были за сохранение смертной казни, но они оценили смелость и решительность кандидата Миттерана.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы хотели что-то добавить?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Небольшое, может быть, размышление. Не только речь идет о гомосексуальных браках. Я думаю, что тут не совсем ясно, тут идет какая-то политическая игра вокруг этого вопроса. Идет попытка ослабления президента республики и политически, которую он проводит, путем контестации этого закона.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть линия раскола проходит там не в обществе, которое там за гомосексуальные браки или нет, а между правыми и левыми, между оппозицией и властью?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Да, частично это так. И одновременно этот закон вызвал очень большую нервозность во Франции. И поскольку многие люди недовольны политикой президента, политикой правительства, они воспользовались этим случаем для того, чтобы, в частности, воздействовать. И за счет, скажем, экстремистских организаций таких как Национальный фронт. То есть существуют определенные подводные течения вокруг дебатов в отношении этого закона.

К.ЛАЛЮМЬЕР: Я абсолютно согласна с тем, что сказал господин Роблес.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. Мы продолжаем нашу беседу. Я напомню, что сегодня в гостях у радиостанции «Эхо Москвы» мадам Катрин Лалюмьер, бывший генеральный секретарь Совета Европы, бывший министр, депутат европейского парламента. И Альваро Хиль-Роблес, бывший верховный комиссар Совета Европы по правам человека. Это фактически, я так понимаю, должность омбудсмена европейского, общеевропейского омбудсмена, которого не было, кстати, в 90-е годы. Да? Хиль-Роблес – первый омбудсмен.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Комиссар по правам человека.

В.ДЫМАРСКИЙ: Комиссар по правам человека – это не то же самое, что омбудсмен?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Разница заключается в следующем. Существует омбудсмен в Совете Европы. Это как в России примерно. Лукин, по-моему, в России, да? А комиссар по правам человека не получает, не рассматривает жалобы граждан. Он должен контролировать соблюдение прав человека во всех странах, входящих в Евросоюз. Это прямой контроль и, к счастью, он не рассматривает личные жалобы, потому что представьте себе, несколько сотен миллионов человек стали бы присылать жалобы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А каково ж тогда омбудсмену Европейского Союза?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я был членом у себя в стране и я прекрасно себе представляю, что это такое. Это сотни и сотни различных жалоб и обращений.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, роль омбудсмена, принимающего жалобы, видимо, играет Европейский суд по правам человека, который получает тысячи жалоб. Россия, кстати, на втором месте после Турции по количеству жалоб. Ну, вот, вы же достаточно хорошо знаете оба Россию. Если вот так, без излишней дипломатии, хуже становится у нас с правами человека? Оба задумались.

К.ЛАЛЮМЬЕР: Вы же сказали, что мы хорошо знаем Россию. Я не очень хорошо знаю Россию, на самом деле, говоря о себе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, при нынешних коммуникациях всем всё известно.

К.ЛАЛЮМЬЕР: Вы знаете, IT-технологии еще не все решают. В отношении прав человека нельзя добиться совершенства и никто не может считать себя совершенным в этой области. Но существуют различия между странами, разумеется. И это связано с национальной историей. Россия в царское время не была, так сказать, моделью соблюдения прав человека. В коммунистическом периоде истории Россия тоже не особенно соблюдала права человека. Такие страны как Франция, Англия и другие – у них есть определенные законы, определенные нормы правовые, касающиеся прав человека. То есть, на самом деле, по мановению волшебной палочки ничто не происходит. Нельзя прийти к таким же стандартам, как страны, которые уже давным-давно вступили на этот путь. Существует определенное отставание.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы с вами здесь поспорил. Знаете, в чем? Извините, я вас перебью. Потому что я бы согласился с вами, если бы движение было по восходящей.

К.ЛАЛЮМЬЕР: И вот вторая часть моего рассуждения, кстати. Скажем, после 1990 года, после падения Берлинской стены мы с большим удовлетворением увидели, как возникла новая Россия. И приветствовали вступление России в европейскую семью. Горбачёв тогда был у власти, Россия вступила в Совет Европы. Потом Ельцин пришел к власти. То есть мы испытывали глубокую радость, на самом деле. И у меня было ощущение, что произошло воссоединение семьи. И что, наконец-то, появилась великая Европа, Большая Европа, потому что с культурной, с исторической точки зрения Россия входила всегда в европейскую семью. И когда мы увидели, что Россия стала сближаться с Западной Европой, и когда Западная Европа стала сближаться с Россией, когда произошло встречное движение, вот это было очень радостно и очень важно. И, может быть, это самое главное мое политическое воспоминание.

Но, естественно, была надежда, что Россия, наконец-то, примет все основные, основополагающие стандарты по ценностям, таким как права человека. И восходящее движение – оно стало не очень резко восходящим, скажем так.

Позвольте, я тут сейчас выступлю в качестве такой пожилой дамы, которая рассуждает логично. Дело в том, что требуется терпение. И говоря, используя военную терминологию, это битва за права человека и битва за свободу человека. И за это нужно сражаться.

А сейчас эту битву ведут и должны вести русские, а не мы. Мы можем только пожелать, но мы вас уважаем. И слово за русским народом теперь.

В.ДЫМАРСКИЙ: В сегодняшнем состоянии России, я имею в виду в области прав человека, ее бы приняли в Совет Европы?

К.ЛАЛЮМЬЕР: Вы знаете, когда страна входит, вступает в Совет Европы, она не является образцом, моделью никогда. И это не устав некоего общества и некоего командира. И каждый раз, когда вступает новая страна в Совет, происходит некий процесс, наблюдается определенная динамика. Это не некая характеристика с места работы положительная. Вступление в Совет Европы или в Евросоюз – я никогда не считала, что это удостоверение о примерном поведении. Мы просто находимся в процессе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, раз уж зашла речь о Европейском Союзе. Мне очень интересно ваше мнение как двух европейцев. Совершенно понятно, думаю, всем, что, действительно, довольно тяжелый кризис переживает Европейский Союз. Можно искать разные причины этого кризиса. Но не считаете ли вы, что одной из причин это было поспешное принятие многих восточноевропейских стран в Европейский Союз?

К.ЛАЛЮМЬЕР: Вы знаете, когда я работала в Совете Европы, вот я задавала себе этот вопрос, между прочим. На самом деле, это вопрос, который касается совести каждого. Должна ли я способствовать тому, чтобы новые страны как можно скорее вступали в эту структуру, или, наоборот, я должна замедлить этот процесс? Но учитывая, что решения, в общем-то, принимала не я единолично. Я приняла решение, в общем-то, способствовать, убыстрить этот процесс. Почему? Потому что мы были очень ограничены во времени. И дело в том, что существовала реальная опасность сползания к хаосу. И поэтому следовало любой ценой избежать вот такого развития ситуации, сползания к хаосу. Это первое. И потом открылись в определенный момент окна возможностей. И когда вы занимаетесь политикой, вы должны воспользоваться этой возможностью, когда открывается окно возможностей. Поэтому мы...

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите о Совете Европы?

К.ЛАЛЮМЬЕР: Да, но у меня было меньше ответственности, когда я была просто депутатом Европарламента. Но рассуждала я точно так же: избежать хаоса, причем хаос заключался в том, что стало возникать противоречие между бедными европейскими странами на востоке и богатыми на западе. И поэтому нужно было как можно быстрее сблизить экономические уровни, уровни жизни населения. То есть была определенная гонка, так сказать, наперегонки с хаосом, скажем так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Господин Хиль-Роблес хотел вернуться, по-моему, к вопросу о России.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Ну, вы это уже сделали, по крайней мере. Я думаю, что вполне можно сделать следующее предположение. Я думаю, что любой процесс движения к демократии – он предлагает определенное время. Это процесс. И Россия не является исключением в этом плане. Но я достаточно хорошо знаю Россию, я был во многих местах. Но сегодня есть одно, что меня волнует. Демократия – это не нечто формальное, парламент, голосование, организация выборов и так далее. Это нечто живое, которое существует в обществе. И поэтому наличие гражданского общества – это необходимое условие демократии. СМИ, радио, телевидение – они должны иметь возможность формировать общественное мнение, участвовать в этом процессе. Это очень важный элемент.

И кроме того, очень важный процесс – это неправительственные организации, потому что именно это и создает гражданское общество, и это является тканью гражданского общества. И я думаю, что мы находимся в сложном процессе. Закон был принят...

В.ДЫМАРСКИЙ: По НКО, чтобы было понятно.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: ...и это, возможно, может быть недостаточно продумана редакция этого закона и недостаточно продумано его содержание. Я думаю, что власть должна еще раз задуматься об этом законе для того, чтобы не было никаких неправильностей в применении этого закона. Потому что это вполне может сейчас в данной редакции произойти.

Я могу привести пример. Если в законе прописано, что общественные организации, которые получают финансирование из-за границы, должны это написать, указать в декларации, они занимаются политикой. Это не называется «заниматься политикой». А что такое? Принимать участие в выборах, контролировать выборы – это разве политика? Заниматься политикой – это значит применять участие в политической игре. Но общественная организация – что она может контролировать? Например, вот такая школа, в которую мы приехали, она тоже является элементом демократической системы. Она не занимается политикой. Я думаю, что необходимо сделать так для того, чтобы не произошло случаев неправильного применения этого закона, чтобы произвола не произошло. Потому что я предвижу, что есть возможность злоупотреблений в связи с этим законом.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как вы думаете, возможно ли и эффективно ли некое влияние внешнее на Россию? Вот, мы знаем акт Магнитского, который принят в Америке. Говорят, что в Европе тоже поговаривают о том, чтобы принять что-то похожее. Такого рода меры могут повлиять на российские власти, скажем?

К.ЛАЛЮМЬЕР: Мы не берем случай нашей школы политических исследований, потому что эта школа – она, как бы, является элементом Совета Европы, эманацией Совета Европы. А Россия является тоже членом Совета Европы. Школа находится в Москве, это московская школа. Это не какой-то иностранный элемент, чужеродный элемент, потому что Россия присутствует в Совете Европы. активно работает там. И поэтому мне сложно как-то ввести эту школу в рамки этого закона. Но я не совсем себе представляю, как российские власти могут отделить школу от Совета Европы, членом которой является, собственно, Россия, присутствует на ассамблеях, присутствует на заседаниях совета министров и так далее. Мне кажется, что здесь существуют какие-то недоработки. Не совсем понятно.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я думаю, что нужно очень внимательно... Надо уважать внутренний политический российский процесс. Можно давать какие-то советы, но, в общем-то, это проблема России. Применение этого драконовского закона может привести к очень неприятным последствиям, и поэтому предпочтительней избежать эти проблемы в начале, чем потом иметь с ними дело позже. При этом я с очень большим уважением отношусь к России, к российской власти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Если бы вы были членами парламентов своих национальных и предложили бы вот такого рода закон, вы бы проголосовали за или против?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Существуют законы, которые позволяют контролировать лобби. Но это другое, это совсем другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду закон типа акта Магнитского, типа американского. Не знаю, список какой-то, запрещающий российским чиновникам въезжать в Европу.

К.ЛАЛЮМЬЕР: В принципе, я бы проголосовала против такого закона. Но я не уверена, чтобы парламенты в большинстве против проголосовали, потому что, учитывая то, что я уже сказала, сложности, которые возникают в странах старой демократии, недоверие к иностранцам и к загранице вообще, вот это, я думаю, вполне реальная опасность, риск, который может произойти.

Но давайте серьезно к этому подходить. Я бы хотела, чтобы такой закон не прошел, не был проголосован, потому что все, что попахивает ксенофобией, это просто невыносимо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за эту беседу. И милости просим, добро пожаловать всегда в Москву и на радиостанцию «Эхо Москвы».

К.ЛАЛЮМЬЕР: Спасибо большое. Учитывая мой опыт и последних 25 лет, я думаю, что самое главное – это воссоединение большой европейской семьи. И мне бы хотелось, чтобы какие-то сложности, отступления, шаги в сторону, чтобы все это было преодолено.

В.ДЫМАРСКИЙ: К следующему вашему визиту.