Власть и оппозиция: где больше абсурда? - Дмитрий Быков - 2013 - 2013-04-12

В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2013». И сегодня я её веду в одиночестве. Ксения Ларина получила увольнительную по вполне уважительной причине.

Д. БЫКОВ – День рождения. Поздравляем её.

В. ДЫМАРСКИЙ – День рождения. Мы её поздравляем. Я её вчера тоже поздравил, могу только повторить своё поздравление, что в России надо жить долго, и я уверен, что это ей удастся с её огромным запасом энергии и страсти, я бы даже сказал. Так что, Ксюш, мы тебя поздравляем вместе с Дмитрием Быковым.

Д. БЫКОВ – Ура.

В. ДЫМАРСКИЙ – И тогда уже теперь переходим к нашему разговору. Собственно говоря, я таким образом уже и представил нашего гостя. Дмитрий Быков, публицист, журналист, поэт, писатель. Что хотите, можете…

Д. БЫКОВ – Учитель школьный.

В. ДЫМАРСКИЙ – Учитель школьный, преподаватель университетский, высшей школы. Так что любые определения. Какое вы предпочтёте, Дим?

Д. БЫКОВ – Пока мне нравится «писатель и учитель». Они как-то наиболее престижны в России. Я как раз сегодня пару урочков отвёл и чувствую себя очень хорошо. Вот, об этом и поговорим.

В. ДЫМАРСКИЙ – Итак, Дмитрий Быков гость нашей сегодняшней программы. Мы с вами достаточно хорошо знакомы. Если б я вдруг вас начал бы называть Димоном, вы бы не обиделись?

Д. БЫКОВ – Нет. Я в отличие от некоторых необидчив. Мне кажется, что у нас есть не только имя, но и фамилия.

В. ДЫМАРСКИЙ – Всё-таки Дмитрий Быков?

Д. БЫКОВ – Да.

В. ДЫМАРСКИЙ - +79859704545 для ваших СМС-ок. И аккаунт vyzvon на Twitter’е. На сетевизоре уже должно висеть наше голосование, которое очень простое и с простым вопросом: «На ваш взгляд, сегодня оппозиция эффективна?». Да или нет. И вы должны ответить.

А тема нашей сегодняшней программы, которая как бы соединяет политику и столь любимую Быкову литературу, хотя в данном случае я бы сказал драматургию. Где больше абсурда – во власти или в оппозиции? Ну, понятно, что это соединение с понятием театра абсурда. Не буду пока этот вопрос задавать Дмитрию. А хочу начать нашу беседу вот с чего.

Первый вопрос, который пришёл сегодняшней программе, звучит так, слушатель радио пишет: «Это для вас вопрос риторический или нет?». Люди возмущаются самой постановкой. Им совершенно понятно, что, конечно, абсурда больше во власти.

Д. БЫКОВ – Нет, конечно, это серьёзная постановка вопроса.

В. ДЫМАРСКИЙ – А вы мне скажите. В оппозиции разве мало абсурда?

Д. БЫКОВ – Видите, вопрос действительно серьёзный и болезненный. Я ещё на примере Белоруссии убедился, что оппозиция не может быть намного лучше власти и намного умнее. В конце концов, власть задаёт дискурс. Оппозиция, естественно, стремится переиродить Ирода всегда, она должна отвечать с превышением. Поэтому и на абсурд власти она отвечает и своим абсурдом. Отсюда, конечно, обилие юмористических, пародийных ходов. Русская революция идейно всегда была смеховой. Не будем забывать, что в конце концов самым пламенным революционным органом, неоднократно закрывавшимся был «Сатирикон».

Естественно, что нарастание абсурда – это естественное состояние системы, у которой проблемы с целеполаганием, которая не может себя сформулировать. Смотрите, сейчас единственная реальная повестка власти за весь этот год – это борьба с оппозицией. Фигуры в оппозиции раздуты чудовищно. КС превращён, орган, в общем ничего особенного не могущий, ни на что особенно не влияющий, чисто консультативный, превращён в исчадие ада в глазах очень многих.

Поскольку никакой повестки собственно власть не предложила, никаких лозунгов, никакой программы, никаких даже внятных слов, не говоря о делах, естественно, что главное дело сейчас – это борьба с оппозицией. И оппозиция поневоле становится главным героем дня. Ну, не считать же программой периодические аресты тех или иных представителей власти, причём, аресты по очень дифференцированной системе: кто друг, тому легче и так далее.

В общем, никакой политики сегодня по большому счёту нет, кроме одной – противостояние с этой оппозиционной силой. Естественно, что система, которая не знает, что ей делать, хватается за любые глупости. Она начинает запрещать мат. Обречённая, как я думаю, «Единая Россия», которую будут, конечно, или менять на Народный фронт, или распускать, или как-то модернизировать, уже не знает, чем понравиться.

Давайте мы напишем донос на тотальный диктант. Давайте мы запретим курение. Давайте мы ещё что-нибудь запретим.

В. ДЫМАРСКИЙ – Понимаете, в чём проблема?

Д. БЫКОВ – Хаос.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, пусть это будет абсурдом, я имею в виду со стороны власти, но он во всяком случае помогает ей оставаться там, где она есть. Власти оставаться у власти, извините за…

Д. БЫКОВ – Нет, конечно не помогает. А как она помогает? Ведь народ, так называемое молчаливое большинство, оно, во-первых, уже не так молчаливо. Во-вторых, всегда русская политика была для народа театром. Не чем-то, в чём участвуют реально, а тем, на что смотрят, да? Пока одобрительно, потом неодобрительно, выжидательно. Хохочут так или иначе над этим. Но в любом случае это не есть поле активной всенародной деятельности. И в этом смысле чем абсурд веселее, тем, конечно, зрителю приятнее. Он над этим охотно хохочет, потирает руки, что-то выкрикивает на сцену, но сам на сцену пока не идёт, потому что время ещё не настало. Ещё нет вот этой ремарки «входит солдат» или «входит матрос». Есть пока ещё аплодисменты в зале, смех. Этого смеха очень много. Этот смех практически всенародный. Уже 55% не хочет, чтобы это продолжалось ещё 6 лет, но, видимо, окончательной решимости нет, потому что точка бифуркации не пройдена.

Но я бы остерёгся говорить, что это помогает власти оставаться у власти. Это позволяет власти оставаться на арене цирка.

В. ДЫМАРСКИЙ – По поводу арены цирка и вот этой смеховой культуры, о которой вы говорили. По-моему, на прошлой неделе в Высшей школе экономики была очень большая конференция, и мне на одной из секций пришлось поучаствовать в дискуссии по докладу, который так и назывался – «Смеховая культура в протестном движении», человек сделал интересный, на мой взгляд, доклад, вот, проанализировав все лозунги, в том числе и неприличные, которые несли все участники на Болотной, на Сахарова и так далее. Кстати говоря, вы тоже, по-моему, были с лозунгом.

Я даже его помню.

Д. БЫКОВ – Правда, не я его придумал.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но я его помню.

Д. БЫКОВ – Но нарисовала жена.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но я его помню, да. И возник в том числе вопрос вот какой – что это всё замечательно, смех замечательно, но не является ли это некой такой подменой реальных политических лозунгов? Можно веселиться? Тем более что креативный класс так называемый – он, конечно, креативен, но креативен только в придумывании такого рода лозунгов. А не пора ли переходить, что называется, к политическому делу?

Д. БЫКОВ – Это напоминает мне вопрос – а не является ли пенталгин заменой головной боли? Да, разумеется, является. Он является лекарством от неё.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть это лекарство?

Д. БЫКОВ – Это лекарство, конечно. Понимаете, есть два, к сожалению, это вам любой психолог скажет, а я как отец психолога хорошо с этой проблемой знаком.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как отец?

Д. БЫКОВ – У меня дочь окончила психолого-педагогический университет. Есть два, к сожалению, способа снять состояние навязчивого страха – это смех и гнев. Сильный гнев пока не нарос. Поэтому до него ещё время не дошло, и слава Богу.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть сейчас время страха?

Д. БЫКОВ – Ну, страх насаждается искусственно, конечно. Но для того чтобы не было страха, можно либо хохотать, либо злиться. Не будем забывать, что смех против страха, как сформулировала Наталья Иванова в книжке про Искандера, это самое действенное оружие. У нас ничего, кроме смеха, по большому счёту, нет. Но десакрализация власти – это великое дело. В результате её уже постановления не воспринимаются как окончательные. Она воспринимается скорее как повод для иронии, для острословия, и атмосфера вот этого панического, ползучего ужаса, который помнится нам хорошо в генах, он, конечно, сейчас уже немыслим

В. ДЫМАРСКИЙ – Возвращаясь к вашей мысли и вашей фразе о том, что власть и оппозиция, в общем-то, похожи друг на друга.

Д. БЫКОВ – Ну, они должны быть похожи.

В. ДЫМАРСКИЙ – Они должны быть похожи. В чём смысл замены тогда одной власти другой, которая выросла бы из оппозиции?

Д. БЫКОВ – Поясняю. Разница есть, и она довольно принципиальная. Вот, очень многие спорят, зачем нужен Координационный совет.

У меня здесь такой, простите за грубое слово, онтологический ответ. Он нужен для того, чтобы…

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, что мат запрещён.

Д. БЫКОВ – Как говорил Михаил Леонович Гаспаров, «антологический» значит «хороший». Онтологический, бытийственный ответ. Конечно, Координационный совет нужен не для того, чтобы произвести радикальные перемены и, может быть, даже не для того, чтобы оппозиция научилась договариваться. Он нужен для того, чтобы оттянуть на себя огромную массу государственной злобы и чтобы под давлением этой злобы там образовались какие-то более или менее серьёзные политики. Он нужен для повышения человеческого качества. Нужно учиться выдерживать серьёзные давления. И в этом смысле оппозиция имеет огромное преимущество перед властью. Она находится в обстоятельствах тотального повседневного серьёзного давления. Против части возбуждаются дела, против другой части устраиваются провокации, против третьей части устраивается профессиональный террор – это запрет на профессию, и все мы знаем, как это бывает.

Значит, это люди, которые в обстановке серьёзных давлений растут и формируются. Только этим они, по большому счёту, отличаются от власти. Я надеюсь, что эти давления позволят оппозиции сформироваться. Ну, в конце концов, давайте смотреть на 1917 год. Чем уж так сильно и радикально оппозиция отличалась от монархии? Ведь в конце концов даже монархист Пуришкевич, как вы знаете, кончил абсолютно революционными лозунгами. Я не вижу принципиальной разницы между разными стратами оппозиции. Но, тем не менее, под сильными давлениями в ней формировались герои, такие как эсеры, не будем забывать, да? Я до сих пор думаю, что самая роковая ошибка большевиков – это их размежевание с эсерами. Всё могло пойти иначе.

И, кстати говоря, не будем забывать о том… у меня может быть масса претензий к Ленину, но по крайней мере давление сформировало в нём человека, умеющего бороться до конца, а это выгодно отличало его от большинства противников. Когда всё было на карте, Ильич вёл себя достаточно жёстко.

В. ДЫМАРСКИЙ – Можно сказать, что в конце концов и большевистский режим был в какой-то степени суррогатом монархии, да?

Д. БЫКОВ – Конечно. И надо сказать, что он сформировал в себе не самую плохую оппозицию.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да и потом, собственно говоря, и после 1991 года, небольшевистский режим, Россия всегда стремится к монархии или подобию монархии.

Д. БЫКОВ – Конечно. Но не будем забывать того, что под этими давлениями формируются в России великие люди. Ведь в конце концов плеяда русских диссидентов – она так или иначе хотя бы в историю литературы уж точно вошла. Не будем забывать, что и Сахаров сформирован советским режимом. Был одним из столпов этого режима, спасал его, гарантировал его безопасность, а потом сильными давлениями получился великий враг этого режима.

В. ДЫМАРСКИЙ – Дим, я очень часто повторяю этот пример, и, к сожалению, может быть, повторюсь для тех, кто это слышал когда-то, но я сейчас в связи с вашими словами о диссидентах опять вспомнил этот эпизод свой давнишний, середины 1990-ых годов, подробный разговор с Александром Гинзбургом, очень известным диссидентом, который, к сожалению, ушёл из жизни. И Алек, как его все называли. Я почему-то хорошо помню его слова о том, что мы, диссиденты, не внесли никакого вклада в падение того режима. Он говорит – мы были чисты перед собой, но были неэффективны. Он говорит – тот режим можно было ликвидировать, убрать только изнутри. Поэтому те люди, которые, конечно, были не чисты перед совестью, перед Богом, они тем не менее…

Д. БЫКОВ – Они могут не особо угрызаться.

В. ДЫМАРСКИЙ – Они были эффективны с точки зрения…

Д. БЫКОВ – Я не думаю. Понимаете, вообще «эффективный» - плохое слово. Эффективность – это слово путинского круга. Вот, эффективный менеджер, и Сталин эффективный менеджер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас как раз голосуют.

Д. БЫКОВ – Эффективность – это не то, с помощью чего в России побеждают. Эффективен был Наполеон. А победил Кутузов. Эффективен был Долохов, а его чуть не убил Пьер Безухов. Это типичный вопрос русский.

Как раз «Война и мир» - роман о том, кто побеждает в России. Эффективность не побеждает никогда. Значит, диссиденты, я не думаю, что здесь Гинзбург 100% прав. Конечно, власть в России обрушивается всегда под собственной тяжестью. Это абсолютно очевидная вещь. В какой-то момент дешёвая, примитивная, злобная, схематичная политическая надстройка перестаёт соответствовать базису. Страна начинает соображать быстрее, чем…

В. ДЫМАРСКИЙ – Марксист Быков.

Д. БЫКОВ – Ну, почему марксист? Ну, просто скорее гаршинец. Пальма прошибает теплицу. Это закон жизни, да? Я это прекрасно понимаю. Но сказать, что диссиденты ничего не сделали – глупость. Диссиденты сформировали…

В. ДЫМАРСКИЙ – Они сделали в этическом.

Д. БЫКОВ – В этическом безусловно, потому что не стоит село без праведника. Должен быть человек, который задаёт моральные критерии. На него можно оглядываться. Сегодня, на мой взгляд, Навальный ведёт себя безупречно. Это пример абсолютной такой жёсткости, смелости до безбашенности и абсолютного самоотвержения. Я хочу, кстати, сказать, что многие мои стихи про Навального-президента расценивают как антинавальный. Ничего подобного. Это стихи за Навального, но просто один Навальный ничего не решит.

Дело, как правильно кто-то написал на форуме, не в царе, а в царизме. Так вот, я полагаю, что, во-первых, диссиденты задавали этический уровень. А, во-вторых, они делали очень важную вещь – они формировали повестку дня. И именно эта повестка оказалась решающая. В результате, когда власть просто рухнула совершенно, и мы помним ситуацию почти безвластия в России, были люди, которые знали, что надо делать.

И сейчас только что вышедшая книга Авена и Коха при всей её заострённой полемичности – «Революция Гайдар» - она показывает, каким образом эта повестка была подхвачена. В чём-то скомпрометирована, а в чём-то, наоборот, стала руководством к действию.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, подхвачена, опять же, всё-таки людьми из власти.

Д. БЫКОВ – Нет, я бы не сказал. Ну, Авен что? Какой он человек из власти? Кандидат экономических наук, человек из элитной математической семьи.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но Ельцин.

Д. БЫКОВ – Ельцин, вот, как раз…

В. ДЫМАРСКИЙ – Без Ельцина это, вы думаете, было бы возможно?

Д. БЫКОВ – Было бы возможно. Я думаю, как раз это трагедия, что там оказался именно Ельцин, потому что нерешительность Михаила Сергеевича – она привела к тому, что Ельцин оказался на стрежне. Но я думаю, что там были варианты, были развилки. В любом случае то, что будет после СССР и то, что СССР всё-таки распался не самой большой кровью, в этом огромная заслуга диссидентов. Потому что некоторые идеи они в общество внедряли и общество было готово к переменам. Не в последнюю очередь потому, что в каждой семье, включая и нашу, читались эти бледные ксероксы. Понимаете, и я в 16 лет прочёл Авторханова, и это мне что-то дало. Вытащив его у матери из кабинета, всё-таки я с ним ознакомился.

В. ДЫМАРСКИЙ – По-моему, вы это когда-то говорили или я от кого-то другого слышал, и меня это заставило, во всяком случае, задуматься – а была ли та революция 1991 года революцией за идеалы свободы, демократии и так далее.

Д. БЫКОВ – Конечно, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Или, по-моему, это вы сказали, что это была, как выяснилось потом, это была революция потребительская.

Д. БЫКОВ – Да, это была…

В. ДЫМАРСКИЙ – Это желание жить, как на Западе и иметь такие же... и полные прилавки.

Д. БЫКОВ – Безусловно, во многих отношениях так. Я думаю, что здесь могла бы быть очень велика роль церкви, но, к сожалению, церковь тогда не сыграла той роли, которую в Польше играл, скажем, Ежи Попелюшко.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но в России церковь всегда была на стороне власти.

Д. БЫКОВ – Это, может быть, и привело к тому, что духовная революция всё-таки не совершилась. Совершилась революция консьюмеристская. Но не будем забывать, что консьюмеризм, как сказал Борис Натанович Стругацкий, конечно, «Хищные вещи века» задумывались нами как антиутопия, но в конце концов, когда человек получает возможность потреблять, у него потом ещё и возникает желание задуматься, да? Может быть, быть сытым – не такая уж страшная катастрофа, особенно для России. Я думаю, что именно эта консьюмеристская революция привела к тому, что кое-как удовлетворив первичные потребности, люди стали задумываться о смыслах.

Я вообще не из тех, кто считает, что духовность живёт только в трущобах. В конце концов, можно иногда немножечко подумать о том, как живёшь. Я сам, в общем, в этом смысле человек нежадный, потому что у меня большая часть моего тщеславия сосредоточена в литературе, потребление меня привлекает очень мало. Но я могу понять, скажем, террористку, знаменитую Зариму Мужахоеву, которая отказалась взрываться, увидев розовую кофточку. Вот она подумала – у меня никогда не будет такой кофточки – и передумала взрываться. Может быть, в консьюмеризме есть какие-то свои такие загадочные плюсы.

Я не думаю, что революция 1990-ых вовсе уж ушла в песок.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но в консьюмеризме есть замечательные плюсы в том числе для действующей власти, которая считает, что накормив людей, давая какие-то прибавки, она за счёт этого и держится, да? За счёт того, что пока у неё есть деньги, она этими деньгами покупает лояльность. Кстати, извините, вы знаете этот эпизод вчерашний или позавчерашний, две пенсионерки отправили в адрес Путина свою прибавку к пенсии в 300 рублей с припиской «Ни в чём себе не отказывайте».

Д. БЫКОВ – Молодцы. Хорошая история, да. Я думаю, что это будет приятно ему. Тут же понимаете, в чём ещё на самом деле такая…

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну их двое. А все остальные-то довольны этими 300 рублями.

Д. БЫКОВ – Вот совсем нет. Тут такая важная и действительно серьёзная русская проблема. Да, Россия безусловн, как у Пушкина сказано, «сладко не жившая и дня», действительно она сладко никогда не жила. Конечно, консьюмеризм неважен. Но важно и другое – Россия в силу некоторых своих специфических особенностей – истории, территории, климата – она очень любит подвиги и экстремумы. Когда нет подвигов, этот велосипед падает. Он должен ехать вперёд.

Я не устаю цитировать афоризм Жоэля Лотье: «На трудную задачу зовите китайца, на неразрешимую русского». Если Россия не решает великих задач, её не утешит никакой консьюмеризм. Ей очень быстро это надоедает, да? Кстати, можно сослаться на гениальный фантастический рассказ Пьецуха «Правильная Россия». Там, помните, в правильной России научились эти крестьяне в колхозе растить спаржу, разбогатели, озолотились, ходят во фраках. В один прекрасный день один выходит на скамейку в трёпаных трениках, с цигаркой и смотрит на всё это, говорит – ну и что?

Действительно, этого недостаточно всегда. Россия – страна сверхсмыслов и сверхусилий.

В. ДЫМАРСКИЙ – А когда вы говорите, что Россия – страха сверхсмыслов и сверхусилий, вы имеете в виду Россию исконную или вместе со своим, то, что раньше называлось национальными окраинами.

Д. БЫКОВ – Клянусь вам, она такая вся. Это страна с огромным абсорбирующим потенциалом. Я наблюдаю за китайцами, которые сюда переезжают в Новосибирске, на Востоке. Я вижу, что во втором поколении это уже русские. Живя в России, надо соблюдать некоторые русские правила. В известную погоду невозможно не пить, при известной власти нельзя не давать взяток. Женившись на русской женщине, вы почти наверняка перенимаете черты медленного русского характера, который очень долго запрягает, но очень быстро ездит. Будучи женат на сибирячке, я знаю, как это бывает.

И поэтому я не думаю, что Россия в каком-то смысле являет собой расколотое общество. Россия – это монолит, объединённая огромным количеством наднациональных вещей. Конечно, мы нуждаемся в местном самоуправлении. Безусловно. Без этого у нас никогда ничего не получится. Я думаю, что все люди, которые сегодня воюют с регионализмом, они просто не понимают, что как раз именно права регионов широкие – они именно и держат страну вместе, как они держат вместе Соединённые Штаты. Когда нет насильственного угнетения, гораздо больше внутренняя центростремительная тяга. Но то, что Россия – страна психологически одинаковая на всём своём протяжении, это поезжайте хоть в Дербент, хоть во Владивосток.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет. Но у нас…

Д. БЫКОВ – Страна экстремумов.

В. ДЫМАРСКИЙ – Действительно, у нас считается, что сохранение целостности России – это отказ от федерализма фактически и переход к унитарному фактически государству.

Д. БЫКОВ – Ну, вот, понимаете, унитаризм никогда ещё никого не сделал целостнее. Как раз федерализм – это залог того, что все эти равноправные свободные части будут держаться вместе.

В. ДЫМАРСКИЙ – А вот вы мне скажите, вот, все умные, все это говорят. А что, власть этого не понимает? Или не хочет понимать? Или это ей так удобнее?

Д. БЫКОВ – А вот теперь вопрос – чего понимает и чего хочет власть?

В. ДЫМАРСКИЙ – Это к вопросу об абсурдах.

Д. БЫКОВ – Да. Во власти сидит глубокое убеждение, что эффективно, как они любят говорить, управлять можно только тупым населением. Это жестокая ошибка. Потому что тупое население а) неблагодарно, у него вообще с высшими психическими функциями, у дурака, всегда, в общем, большие проблемы. Я всегда думал, что совесть – это всё-таки функция от интеллекта. Нет воображения, поэтому он не может посочувствовать. Нет памяти, поэтому он неблагодарен. Конечно, ум и доброта – это вещи взаимосвязанные. Как замечательно сказала когда-то Новелла Матвеева, «Нет полезных дураков. Есть максимум безвредные». Вот это совершенно верно. Дурак не бывает добрый. Дурак бывает беззлой.

Но есть ещё одна очень важная часть. Почему-то кажется, что именно абсурд укрепляет веру народа в государство. Мы нерациональны. У нас чем больше абсурда, тем больше величия. Я не знаю, кто внушил этот идиотизм. Помните, как Воннегут писал? «Наш национальный пафос – в бессмыслице сила». Это не так. Сила в рациональных, умных точных конструкциях. Сила в уме. Только умные бывают по-настоящему лояльные. Потому что дурак предаёт при первой опасности, как редиска.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы хотел задать вам ещё один, конечно, не один, а много вопросов.

Д. БЫКОВ – Если быстро, мы успеем.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, мы не успеем, потому что остаётся уже 15 секунд.

Д. БЫКОВ – Вы задайте вопрос, а я придумаю ответ.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я хотел по поводу Навального просто. Вы тогда подготовьтесь к этому ответу.

Д. БЫКОВ – Готов.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду, что предстоящие события… не хочет ли сам Навальный быть жертвой?

Д. БЫКОВ – Не хочет. Вернёмся через 3 минуты.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз приветствую нашу аудиторию. Это программа, напоминаю, 2013. Я её ведущий Виталий Дымарский. И в гостях у нас сегодня Дмитрий Быков, писатель и учитель. Эти два определения он…

Д. БЫКОВ – Считает лестными.

В. ДЫМАРСКИЙ – Предпочитает всем остальным. Говорим мы на тему абсурда в политике как во власти, так и в оппозиции. Хотя довольно часто уходим от этого. И первое моё обязательство перед вами – это сказать результаты голосования, которое у нас было на Сетевизоре в первой части программы. Мы вас спросили. Очень много, кстати, людей, которое проголосовали, больше 2000. На ваш взгляд, эффективна ли сегодня оппозиция? Так вот, Дмитрий Львович. Да, эффективна, хотя вы не любите это слово, сказали только 29%. 71% считает, что неэффективна.

Д. БЫКОВ – Это прекрасно, Виталий. Значит, они могут предложить что-то другое. У них вызрел план.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы уверены?

Д. БЫКОВ – Абсолютно.

В. ДЫМАРСКИЙ – А, может, они довольны тем, что есть?

Д. БЫКОВ – Нет. Тогда бы они сказали что-нибудь другое. И потом, понимаете…

В. ДЫМАРСКИЙ – А здесь другого нечего сказать.

Д. БЫКОВ – Тоже верно. Но дело в том, что, видите, вопрос об эффективности об оппозиции – он ведь во многом определяется и тем, до какой степени интенсивно на неё реагирует власть. Власть в России реагирует на оппозицию так, что становится ясно: она эффективна. Не будут клопа давить танками. Против клопа разные полотенца, максимум. Помните, что человек-паук боялся только человека-танка. Здесь есть тапок, да? Здесь есть что-то более серьёзное. Тапком не давят. Здесь танк.

Кстати, пока мы с вами занимаемся ерундой всякой, здесь разговариваем, гениальный писатель Михаил Успенский из Красноярска прислал нам свой новый афоризм: «Каждый охотник желает знать, за что сидит фазан». Миша, мы тебя приветствуем. Я очень счастлив, что Успенский закончил новый роман. Значит, абсурд процветает.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я очень рад, что в Красноярске нас слушают.

Д. БЫКОВ – Многие, да. Невзирая на ночь глубокую. Что касается Навального, заданного вами перед паузой вопроса, конечно, Навальный не самоубийца. И, конечно, ему и сидеть не хочется и, конечно, он понимает…

В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, что не хочется.

Д. БЫКОВ – И главное, что он и гораздо эффективнее будет на воле, хотя Владимир Маркин предполагает, что из зоны он будет эффективнее. Это интересная точка зрения, да? Но во всяком случае Михаил Ходорковский многое сделал для привлечения внимания к пенитенциарной системе. Он изнутри её показал, и всем стало всё понятно.

Но я думаю, что Навальный всё-таки действительно такой лакмус ситуации. Если его решатся запирать на реальный срок, это значит, что никакого диалога между властью и обществом нет. Никакого опасения за собственный статус тоже нет. И, по всей видимости, будет резкое обострение ситуации уже летом. А тут недалеко и марш 6 мая. И я не очень понимаю, зачем это обострение нужно.

Мне недавно политологи рассказали такую версию, что Навальный – это тот рыжий, которому делают судьбу. Что он тот президент, которого хотят.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это конспирологические версии.

Д. БЫКОВ – Но в России конспирологические версии не работают. Поэтому я надеюсь, что во всяком случае в этом цугцванге, который возник вокруг Навального, а тут цугцванг: что ни делай, всё плохо. Я думаю, что доведя себя до этого, власть всё-таки выберет тот вариант, который даёт ей возможность манёвра. Навальный с условным сроком и с некоторыми ограничениями на политическую деятельность.

В. ДЫМАРСКИЙ – Скажем так, я тоже так думаю, потому что было бы, конечно… с одной стороны. С другой стороны, когда мы думаем, что другой вариант более жёсткий – это такой самоубийственный для власти, вспомните, опять же, того же Ходорковского, которого уже упомянули. Это же говорили, когда арестовывали, сажали Ходорковского – и ничего, и 10 лет сидит, и власть сидит. Только власть в другом месте.

Д. БЫКОВ – Одно дело, понимаете, да, мартышка в юности, прыжки свои любя, и дряхлая, ещё сквозь обручи скакала. Что вышло из того? Лишь ноги изломала. Поэт, на старости побереги себя, да? Пушкин. Поэтому здесь, понимаете, одно дело – когда ты сажаешь главного врага, пробыв два года у власти или три, и на тебя устремлены восторженные взоры и ты общая надежда, а он олигарх при этом, да? Другое дело – когда ты сажаешь борца чрезвычайного популярного, который не олигарх, а ты у власти 13 лет с перспективой ещё 5. Это, в общем, несколько разные упражнения, понимаете?

В. ДЫМАРСКИЙ – С другой стороны, понимаете, в чём дело? Давая условный срок, не проявит ли таким образом власть свою слабость? Они же очень боятся быть слабыми, да? Потому что они понимают, что это будет воспринято как слабость, поэтому давайте его засадим, и вот мы покажем, и вы ничего не сделаете, ребята.

Д. БЫКОВ – Поздно пить Боржоми, понимаете? Слабость уже показана. Слабость показана тем, что вся государственная мощь брошена на Навального и на болотное дело. Смотрите, сколько там следователей работает, да?

Угрозой для власти сочтено то, что человек опрокидывал туалетные кабины. Люди, которые устанавливают в мозгу миллионов такую связь, аналогию между режимом и кабинкой, да, они не понимают, что они делают. Но, тем не менее, давайте сознаемся: слабость уже проявлена. Уже враг №1 – это Навальный. Показано. Значит, что всегда равны нашему врагу. Всё-таки царская власть Ленина считала врагом в 25-ую очередь. Никто о нём не думал. Вообще случайно так получилось, да? Маргинальный представитель малочисленной партии. А главным врагом был террорист Савинков и так далее. Так что я думаю…

В. ДЫМАРСКИЙ – И иностранный агент, по нынешним критериям.

Д. БЫКОВ – Так что я думаю, если слабость уже проявлена, тут уже нужно думать о спасительных вариантах. Цугцванг предполагает только тот вариант, когда давайте думать о том, чтобы был хоть какой-то манёвр. Если Навальный не посажен, манёвр есть. Если нет – манёвра нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Может, в какой-то степени в подтверждение ваших слов, но меня вообще удивляет…

Д. БЫКОВ – Как это вы помните то, что вы говорите.

В. ДЫМАРСКИЙ – Меня удивляет то, что немного все пропустили, во всяком случае, не сформулировали, что вдруг неожиданно для многих в последнее время власть фактически работает и действует по повестке дня Навального.

Д. БЫКОВ – Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ – И по его подсказкам, если хотите. Начиная с митинга…

Д. БЫКОВ – Конечно. И ещё Лимонов заметил, что в конце концов движение «Наши» создано по схеме НБП. Так что они любят брать ноу-хау. Другое дело, что у них получается, как телефон Хоттабыча – он не звонит. Он цельно-мраморный.

Кстати, к вопросу о Навальном. Ведь очень же много от нас с вами зависит. Очень многое зависит от реакции общества, как правильно тоже заметил Шендерович – слов ещё не понимают, но чувствительны к числительным.

Поэтому думаю, что количество людей, которые куда-то выходят, что-то говорят, что-то замечают, мне кажется, это пока ещё развилка не пройдена в этом смысле. Они будут смотреть и мы будем смотреть.

В. ДЫМАРСКИЙ – Они ищут свои опоры. Смотрите, они ищут опоры… знаете, в чём проблема? Что они ищут опоры в прошлом. Единый учебник истории, рабочий класс, да, Уралвагонзавод.

Д. БЫКОВ – Ну, это не рабочий класс. В этом-то вся и беда. Что думает реальный рабочий класс, я знаю. Проблема в другом. То есть и в этом, конечно, тоже. Опора в прошлом – да. Понимаете, конечно, идёт попытка замены, условно говоря, вороватой партии власти на партию власти такую кургинятую, такую несколько, я бы сказал, апассионарную. Движение, суть времени нельзя сбрасывать со счётов, потому что люди любят себя умными, им нравится повторять за Кургиняном умные слова, смысл которых они не понимают. Нравится употреблять слово Бодрийяр и многие другие замечательные – постмодернизм, рассуждать о Достоевском. Нравится. Здесь Сергей Иванович действует абсолютно чётко.

То, что замена может произойти на «Великую Россию», связанную с именем Рогозина, на «Суть времени», на «Народный фронт» - это очевидно. Вопрос – насколько все эти движения в самом деле сегодня актуальны и многочисленны. Думаю, что немногочисленны, и в этом смысле ставка достаточно провальная.

А вот попытка договориться…

В. ДЫМАРСКИЙ – Навальная…

Д. БЫКОВ – А вот попытка договориться с интеллигенцией – она могла бы здесь интересной.

В. ДЫМАРСКИЙ – Дим, извини, я тебя перебью, здесь очень смешная оговорка была у Маркина, который назвал…

Д. БЫКОВ – Он нарочито, нарочно он подготовился.

В. ДЫМАРСКИЙ – Думаете?

Д. БЫКОВ – Конечно. Тут совершенно очевидно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Прошу прощения.

Д. БЫКОВ – Понимаете, что здесь действительно, на мой взгляд, очень принципиально. Я не помню ни одного примера, когда бы руководство страны, поссорившись с интеллигенцией, выигрывало. Понимаете, давайте вспомним 1860-ые годы, когда прикрыв «Современник», услав Чернышевского, они получили террор.

В. ДЫМАРСКИЙ – Большевики.

Д. БЫКОВ – Да вот нет. Хрущёв в 1963 году поссорился с интеллигенцией, а в 1964 его сняли, и некому было поддержать. И мне многие рассказывали – ух, как радовались мы, что его сняли.

В. ДЫМАРСКИЙ – Подождите, но Ленин поссорился с интеллигенцией в 1917 году, обозвав…

Д. БЫКОВ – Знаете, Ленин поссорился с интеллигенцией в 1917 году, и в результате… а он ещё радикальный, поссорился в 1922 после философского парохода. И что случилось потом с Лениным? Понимаете, что последние дни Ленина омрачены полным одиночеством, ненавистью.

В. ДЫМАРСКИЙ – И с властью.

Д. БЫКОВ – Конечно, Ленин лишился власти.

В. ДЫМАРСКИЙ – А Сталин что? А Сталин дружил с интеллигенцией?

Д. БЫКОВ – А Сталин дружил с интеллигенцией. Он это понимал как замечательный стратег. Давайте вспомним, как раз я сегодня детям рассказывал, какую такую организацию разгромили в 1931 году. Разгромили РАП, а интеллигенция, его попутчики, стали его опорой – Булгаков, Толстой Алексей Николаевич, Олеша, ославословивший его. За что? Спас от РАПа. Понимаете? Он понимал, с кем дружить. Кому было дано Переделкино? Для кого были созданы курорты для Союза композиторов и Союза писателей? Он понимал, что с интеллигенцией надо дружить. Наверное, настоящая интеллигенция с ним не очень-то дружить и хотела, но заблуждались, знаешь, такие гении, как Пастернак.

Поэтому я думаю, что попытка поссориться с интеллигенцией – она подставляет власть, подставляет под неё самую ненадёжную опору, люмпен. А люмпены бросают сразу.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я сейчас ещё одно голосование запущу, и потом давайте немножко поотвечаем на вопросы, очень много пришло.

Д. БЫКОВ – У нас ещё время есть даже.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, у нас есть ещё 14 минут. Наш рикошет и наш вопрос вам, уважаемая наша аудитория. Как вы считаете, сегодняшнее поведение власти в большей степени способствует её самосохранению или саморазрушению? Если вы считаете, что самосохранению - 6600664 московский номер. Если вы считаете, что саморазрушению – 6600665. И мы стартуем.

Итак, наш вопрос вам. Как вы считаете, нынешнее поведение власти, жёсткое поведение, жёсткие реакции на ту же оппозицию, способствуют в большей степени её самосохранению или саморазрушению? То есть эти действия помогут ей сохранить свою власть, или, наоборот, помогают ей эту власть потерять?

Вы голосуйте, а я, как и обещал, задам несколько вопросов Дмитрию.

Д. БЫКОВ – Реакция никогда не приводит хороших результатов. Надо предлагать, а не реагировать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель, если вы не знаете, то он никакого отношения не имеет к бывшему губернатору, спрашивает вас: «А запрет текста Рубиной в Ульяновске разве не абсурден?».

Д. БЫКОВ – А ещё более абсурдно обращение депутатов в прокуратуру, потому что, оказывается, диктанты Рубиной – это скрытая реклама порнографии. Тем самым власть нам абсолютно чётко обнажает свой тренд.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это ж местная власть.

Д. БЫКОВ – Нет, нет. Это «Единая Россия».

В. ДЫМАРСКИЙ - Это, извините, идиоты же делают.

Д. БЫКОВ – Они не идиоты. Это делают люди, которые просто в лихорадочном попытке удержаться хватаются за всё, понимаете, да? А давайте младенцу запретим грудь сосать. Зрелище женской груди его развращает. Тут же всё очень просто, понимаете? Власть обнажила тренд, простите за двусмысленность. Тренд заключается в том, что грамотные не нужны. Ведь акция «Тотальный диктант», которая каждый год собирает вдвое больше народу – она очень популярна в массах, людям хочется быть грамотными, умными, уважать себя, они с диким азартом следят за этими оценками. Я по сыну сужу.

И вот для меня, например, совершенно откровенно, что, прикопавшись к тексту Рубиной, в которой нет ни одного нецензурного слова, к тому что она гражданка Израиля, они говорят, что вся эта акция непонятно кем финансируется. Значит, они теперь наедут на Тотальный диктант. Не нужны грамотные, понимаете? Не нужны лекции, не нужны вечера творческие. Нужно Ёлки-2.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это ответ был ульяновским властям, слова Путина о том, что евреи – титульная нация?

Д. БЫКОВ – А когда он это сказал?

В. ДЫМАРСКИЙ – Где-то сказал, по-моему, в Голландии, что ли.

Д. БЫКОВ – Ну, сильно сказано. Надо задуматься, действительно, с чего бы это вдруг. Надо насторожиться, понимаете? Это серьёзный сигнал.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, к вашим словам по поводу того, что там тапком против паука или клопа, да? Вот, Павел Соколов нам пишет: «Да, но дурак может морить пауков, сжигая дом».

Д. БЫКОВ – Я не думаю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хороший вопрос.

Д. БЫКОВ – Да, вопрос хороший. Это всё в романе Стругацких «За миллиард лет до конца света». Почему же нас давят танками, вместо того чтобы прихлопнуть полотенцем. Но я не думаю, что у кого-то есть цель сжечь дом. Здесь просто, понимаете, люди настолько избалованы долгой безоблачностью, что любой протест расценивают как посягательство на святыню и кидают на это все свои силы. Мысли о соразмерности им в голову не приходит.

В. ДЫМАРСКИЙ – Или Виктор из Ярославля пишет: «Власть, чувствующая свой конец, становится опасной».

Понимаете, в чём дело? Мне немножко такой оптимизм ваш и не только ваш, да, он меня немного настораживает.

Д. БЫКОВ – Раздражает, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, он меня не раздражает. Он меня настораживает с той точки зрения… я не вижу признаков того, что власть готова сдаться.

Д. БЫКОВ – Нет, конечно, она не готова сдаться.

В. ДЫМАРСКИЙ – Она будет сопротивляться, в моём представлении, до конца и не останавливаясь ни перед какими средствами.

Д. БЫКОВ – А я не хочу, чтобы она сопротивлялась до конца. Я хочу, чтобы она сменилась цивилизованным образом.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы хотите. Но она этого не хочет. Ваше хотение… Как говорят – хотеть не вредно.

Д. БЫКОВ – Вредно не хотеть. Но есть разные варианты. Можно смениться цивилизованным способом, а можно потерять всё. Я думаю, что при этом выборе многие уже задумаются достаточно серьёзно.

В любом случае принуждение к миру – это достаточно забавный термин, и не только внешнеполитический, да? Я вообще считаю, что мирная смена власти – это оптимальный сценарий развития. И я думаю, что он у нас и осуществится.

Я вообще против всякого насилия.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, к абсурду уже со стороны оппозиции. Если посмотреть на лозунги, с которыми выходили, там же многие обращали внимание на некие противоречия. С одной стороны «Власть в отставку», с другой стороны «Диалог с властью», да?

Д. БЫКОВ – Одно другому совершенно не мешает. Понимаете…

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть поговорим, а после этого – давайте, ребята, идите.

Д. БЫКОВ – Прекрасно, да. И я вообще не вижу здесь ничего криминального в диалоге с властью, в результате которого она сменится. Лучше, если она сменится в результате диалога, нежели чем она сменится в результате переворота.

В. ДЫМАРСКИЙ – Идеальная формула – это, опять же, польская, которую мы сегодня уже вспоминали в связи с ролью церкви. Но это ещё один формат замечательный вот этого круглого стола. Но, опять же, я не очень верю, что это возможно в России.

Д. БЫКОВ – Понимаете, опять таки, при выборе между круглым столом и чем-нибудь таким квадратным, разные есть варианты. Я не думаю, что эта ситуация неразрешима. Ещё раз говорю, развилка, бифуркация ещё пока не пройдена.

Понимаете, боюсь, они прозевали немножко тот момент, когда давление вдруг перестало вызывать только страх, когда оно начало вызывать противодействие. Это же такое, понимаете, в поведении, как отец психолога я знаю, что в поведении любой жертвы есть некоторый предел. До какого-то момента она готова бегать и отступать. Будучи загнанной в угол, она бросается навстречу. Вот это у Пришвина есть замечательный рассказ про храброго зайца, который очень надо вспоминать. Да, может быть, оппозиция сейчас совершенно неэффективна. А почувствовав, что она загнана в угол, она станет очень эффективной. И я бы предпочёл до этого не доводить.

Именно поэтому я как школьный учитель стараюсь на детей не орать. Орёшь, орёшь, а потом они заорут на тебя, а их 30 человек, а ты один. Хорошо тебе будет? Нет, не будет. Вообще я считаю, что учительский опыт – он очень полезен для власти.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я хочу сказать, что неожиданные для меня результаты голосования. Я остановил, кстати, всех предупреждаю. Я не ожидал такого разрыва. Всего 7% считает, что поведение власти способствует её самосохранению. И 93% считает, что власть сама себя разрушает своим сегодняшним поведением. То есть они на вашей позиции.

Д. БЫКОВ – Наш школьный историк Николай Львович Трахов. Если вы меня слышите, Николай Львович, привет вам большой. Говаривал, что всё-таки Орден октябрьской революции за номером 1 заслужил Николай Александрович Романов. Грустная шутка, но ничего не поделаешь.

Что-нибудь доброе, может быть, там? Какие-нибудь приятности?

В. ДЫМАРСКИЙ – В смысле?

Д. БЫКОВ – Там у вас. Оптимистические выводы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Конечно. Все любят вас слушать. В этом смысле приятно.

Д. БЫКОВ – Да нет, я не к тому. Может быть, что-нибудь такое радостное есть.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да вот я смотрю. Какой-нибудь интересный вопрос. Ну, вот, так пока что всё… А, вот, например. Такой человек пассивный, видимо, задаёт вопрос. А нет. Это тоже Дмитрий Мезенцев, активный наш слушатель: «Может, стоит подождать, пока режим сам не рухнет?». А он может сам рухнуть?

Д. БЫКОВ – Хороший вопрос. Понимаете, когда Александр Кабаков был ещё совсем молодым писателем, и из-под полы давали читать «Подход Кристаповича», я помню, как меня эта книга потрясла. В ней ставился тот же самый вопрос – следует ли вмешиваться в ход истории, если очевидно, что всё произойдёт правильным путём?

Д. БЫКОВ – Вот, Кабаков ставил вопрос о вредоносности терпения. Терпение растлевает. Мы примиряемся со злом, мы выжидаем, а Господь сделает, да? Но в нас за это время происходят необратимый процесс. Вот, я тогда полюбил Кабакова…

Кстати, пример, Саш, если вы нас слушаете. Мне эта мысль кажется действительно очень верной. Может быть, всё сделается само. Но это не значит, что надо на это смотреть лёжа на печи. Конечно, когда на твоих глазах насилуют ребёнка, понятно, что, может быть, не до смерти, ребёнок вырастет и даст сдачи, да может прибежит полицейский, но как-то стоять, понимаете, руки в карманы и говорить – терпи, может, обойдётся.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну вмешательство тоже может быть… встроиться в естественный ход истории.

Д. БЫКОВ – Да, может быть. О, сэр! Помните, как Марк Твен, я обратился к нему с одной из речей, начинающихся словами «О, сэр!». Конечно, можно это сделать. А можно подойти и как-то защитить дитя. А можно подключиться, как делают сейчас охотно некоторые – дай помогу. Давай вместе насиловать ребёнка.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, видите, как. Здесь можно перейти к другому вопросу. Я всё время пытаюсь выудить какие-то вопросы из нашего то, что называлось пейджером, а теперь, конечно, СМС. Формат вопросов, который задавали на них. Вот, Владимир нам пишет: «Вся беднота за власть. А их больше». Из этого, конечно, вытекает другой вопрос, что многие связывают падение будущей власти с экономической ситуацией. Только ли экономика здесь эффективна, опять же?

Д. БЫКОВ – Понимаете, здесь очень сильное преувеличение, потому что человек не очень понимает, что такое беднота. Беднота ни за власть, ни против власти. Беднота озабочена своим выживанием и она не думает о политике. О политике думают вообще люди, у которых есть время отвлечься. Потом не будем забывать основное российское противоречие – нигде ничего нет, но у всех всё есть. Российское население имеет огромный опыт выживания в 1990-ые годы, в 1920-ые годы. И как раз у меня есть ощущение, что люди, живущие пусть не за гранью бедности, но около этой грани – это люди активные и это люди по большей части оппозиционные. Я думаю, что Россия страна традиционно левая.

В. ДЫМАРСКИЙ – Она левая. Я только хотел сказать – но при этом они левых взглядов, это не либералы.

Д. БЫКОВ – А совершенно не обязательно, понимаете? А кто такие либералы? По моему ощущению, сейчас слова либералы – это универсальное ругательство.

В. ДЫМАРСКИЙ – А кто их знает? Их обозвали так.

Д. БЫКОВ – По-моему, либералы сегодня – это люди, для которых важны идеалы человечности. В разное время либералы были разными. Было время в начале 2000-ых, когда я соглашался полностью с убеждениями Достоевского, что наши либералы – это те, кто ненавидит свой народ. И действительно были такие либералы, что хоть святых выноси, да? Когда такие пути открыты, кругом растут антисемиты. Было такое дело.

С радикальными либералами никогда не был по пути. «Я художник, а, следовательно, не либерал», - говорил Блок, и я всю жизнь нагло за ним повторяю. Но сегодня слово «либерал» - оно несколько поменяло значение. Ведь еврей – это тот, кого евреем считает антисемит. Либерал сегодня – это тот, кого так обзывает Поклонная.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но, с другой стороны, понимаете, в чём дело? Либералами же не обзывают Удальцова или, как его там фамилия… националисты, да?

Д. БЫКОВ – Их всех называют либеральной Болотной тусовкой. Почему, Удальцов же за свободу слова. Он за либеро, он за освобождение, он за свободу.

В. ДЫМАРСКИЙ – Никто не понимает смысла, что либерализм – это, в общем-то, свобода.

Д. БЫКОВ – Совершенно верно. И, конечно, круг врагов сегодняшней власти – он довольно пёстр. У меня есть как раз новое стихотворение. Вот, я как раз собираюсь 18 апреля, у меня там творческий вечер. И я 18 апреля в зале Чайковского собираюсь прочесть стихи новые, посвящённые как раз Косте Крылову, моему другу, оппоненту, товарищу, писателю очень хорошему. Он сейчас под огнём. Все мы это понимаем.

У меня могут с ним любые расхождения, но у нас есть общая цель – нам сейчас нужно общее поля для борьбы, а когда у нас будет это поле, мы можем быть любыми врагами. Но сейчас мы едины, как едины люди в борьбе с саламандрой.

В. ДЫМАРСКИЙ – У нас там чуть меньше двух минут. Илья пишет: «Быдло голосует, как скажут по телеку. Есть ли будущее?». Ну, не обращай внимания на слово… по поводу быдла не будем здесь… я бы отказался от таких слов.

Д. БЫКОВ – Быдло – это самовлюблённые дураки.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, меня здесь интересует другое в этом вопросе. Это всё-таки насколько и как долго телевизор будет тем основным электоральным, если хотите, инструментом для власти? С учётом социальных сетей и интернета. Вот это соотношение между традиционными СМИ и новыми.

Д. БЫКОВ – Телевизор играет очень странную роль. Вот, в романе Понизовского новом есть интересные размышления о том, почему приятно нюхать свою подмышку. Противно, но приятно. Вот, телевизор – это такая приятная вонь. Все понимают, что он отвратителен, но все его смотрят, именно для того чтобы на его фоне чувствовать себя умнее и лучше, да? Это такая родная вонь. Конечно, это уже не электоральный инструмент. Многие слушают призывы телевизора и делают наоборот. Трудно рассчитывать. Многие выкидывают его.

В. ДЫМАРСКИЙ – А интернет – замена?

Д. БЫКОВ – Интернет не замена, интернет…

В. ДЫМАРСКИЙ – Не так. Эффективный, опять же, инструмент для оппозиции?

Д. БЫКОВ – Он не инструмент для оппозиции. Он инструмент для массового поумнения. Сейчас главная оппозиция режиму – это быть умным. Писать грамотно. Вот и всё.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот таким образом мы и подошли к концу нашей сегодняшней беседы. Она как-то пролетела очень быстро. Я повторю пожелание Дмитрия Быкова – будьте умными, и все мы будем умными. Если вообще и власть, и оппозиция будут одновременно умными, то вообще наша страна будет лучшей в мире. До встречи через неделю. Это была программа «2013».