Александр Фомин - 2013 - 2013-03-01
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день. Сегодня в программе «2013» Ольга Бычкова и Алексей Венедиктов. Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый.
О. БЫЧКОВА – Мы сегодня будем говорить о российской торговле оружием. И наш гость Александр Фомин, директор Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству. Правильно я сказала? Торговлей оружием руководите, да?
А. ФОМИН – Совершенно верно. Добрый вечер, Ольга. Добрый вечер, Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – Во всех самых широких и узких смыслах.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, хорошо, давайте сначала, Александр Васильевич, подведём итоги года для России, потому что я нашёл только результаты по 2011 году, где Россия была на втором месте по экспорту вот такого вооружения, если проще говорить, и в начале этого года вы говорили о том, что за 2012 год мы уже превысили план, Россия, по продаже оружия, но итоге подведёте немножко позже. Все итоги предварительные. Давайте подведём здесь?
А. ФОМИН – Давайте подведём. Действительно, у нас существует определённый механизм. Он, может быть, достаточно формальный. Тем не менее, существуют определённые процедуры, которые необходимо завершить, с тем чтобы узнать конкретные результаты. Поэтому в конце года мы знаем только предварительные результаты. Действительно, мы знали их примерно на 1 миллиард меньше, чем сделали реально. Это связано с отгрузками, которые происходят постоянно, каждый день, в том числе и в декабре, до самого последнего дня этого месяца.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И 31 декабря отгружаете?
А. ФОМИН – Так точно. И 31 декабря, и…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Господи, Боже мой.
А. ФОМИН – Оформляется соответствующий документ. Это я просто расскажу некоторую бухгалтерию и кухню, что называется. Почему? Здесь никакого лукавства нет. Оформляются транспортные основные документы – железнодорожная накладная, коносамент морской, авианакладная, выставляются какие-то счета соответствующему заказчику и как бы подтверждается и акцептуется факт отгрузки, пересечения границы, я не буду перегружать вас такой информацией. Далее в январе-феврале мы заслушаем всех субъектов военно-технического сотрудничества, и в соответствии с этим заслушиванием, предоставлением отчётов мы подводим уже финальную черту.
Итак, по результатам 2012 года мы поставили за рубеж вооружений и военной техники российского производства на сумму несколько более 15 миллиардов долларов США, что на 12% больше заданного нам плана, на 2 с лишним миллиардов больше, чем объём 2011 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи вопрос. Я сейчас опираюсь на какие-то исследования институтов – СИПРИ и прочих, как вы понимаете, да? Эксперты СИПРИ говорили о том, что в 2012 году общие поставки вооружений ста крупнейших компаний сократились, потому что сворачивается операция в Афганистане, сворачивается операция в Ираке, да, и вы сейчас говорите, что Россия больше, а в мире меньше поставки.
А. ФОМИН – Здесь никакого противоречия я не вижу. Действительно, есть масса причин, для того чтобы эти поставки сократились за последние годы, и такая тенденция имеет место. Причин тому много, и в первую очередь экономический кризис – глобальный, региональный. Вторая основная причина – поставки вооружения имеют свою цикличность определённую. Это связано со многими факторами. Ну, в первую очередь, цикл перевооружения в каждом государстве – существуют свои программы, государственная программа вооружения, государственная программа модернизации. И они не ежегодны, как вы понимаете, они имеют определённую длительность. Это, как правило, охватывает период в несколько лет, иногда в десяток – в полтора десятка лет. И ещё один процесс, связанный с цикличностью – производство собственного вооружения и военной техники.
Если стрелковое вооружение имеет как бы достаточно короткий цикл производства…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Какой?
А. ФОМИН – Ну, несколькими месяцами исчисляется. Зависит от партии и от типа вооружения. То уже более сложные виды техники, какие, например, танковая техника, бронетанковая техника, ещё сложнее авиационная, вертолётная. Собственно, авиация, корабли. То здесь уже годы. Иногда это 12 месяцев, иногда полтора года, иногда 3 года. Когда производятся такие серьёзные объекты, как, допустим, корабль большого ранга. Это может быть 36 месяцев. Кстати, мы с вами беседовали о той же «Мистрали». Это ровно 36 месяцев со дня вступления контракта в силу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот так вот?
А. ФОМИН – Да, начала производства. Итак, мы видим, что одни типы вооружения мы можем очень быстро поставить. А другие только через три года. Вот, через три года будет как раз определённый всплеск, например, в формате поставок техники военно-морского флота, но где-то минус по другим направлениям.
И очень много других факторов, которые, собственно, влияют…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А сокращение конфликтов не влияет, с вашей точки зрения? Вот таких крупномасштабных.
А. ФОМИН – Я ещё бы хотел обратить внимание на некоторые другие моменты. Некоторые страны, и, собственно, это, если хотите, очень приятно даже за наших партнёров, та же Индия, несмотря на жёсткую экономическую ситуацию региональную, международную, нисколько не снизила свои ассигнования, запланированные ранее на период в несколько лет, ассигнования, предназначенные для закупки вооружения и военной техники. То есть я хочу сказать, что не все страны были подвержены этому кризису. Отдельно были подвержены. Поэтому эта ситуация – она достаточно взаимоувязана. Но в данном случае, в случае нашего экспорта мы сохранили эту общую тенденцию – роста объёмов как в стоимостном выражении, так и, собственно, как мы выражаемся в единицах или в штуках, тоже рост.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В головах.
А. ФОМИН – Да, или как хотите. Есть единицы, штуки и комплект. Основные единицы у нас подсчёта техники поставляемой.
О. БЫЧКОВА – А вот вы сообщили, что за январь 2013 года, вот, уже за этот новый месяц отгрузили продукции оружия уже на миллиард долларов. Из портфеля заказов на 46 миллиардов. 46 миллиардов – это что такое? Это план на 2013 год или это на несколько лет? Это существенно больше, чем 2012 год получается.
А. ФОМИН – Совершенно верно. Портфель заказов – это некая сумма взятых и подтверждённых контрактами обязательств поставщика потенциального, допустим, в данном случае российских разработчиков и производителей вооружения, подтверждённых контрактными обязательствами. Как правило, портфель заказов – он объединяет, собственно, некие обязательства на несколько лет вперёд. Основная масса, порядка 80% портфеля приходится на ближайшие 3-4 года. Основная масса. Вот, я как бы примерно ответил на ваш вопрос. И на конец года, и на сегодняшний день портфель заказов составляет порядка 46 миллиардов. Я хочу сказать, что вы правильно цифру привели по результатам января. Но уже сегодня 1 марта. Мы уже отгрузили на сумму более 2,5 миллиардов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – За два месяца 2,5 миллиарда?
А. ФОМИН – За два месяца. Конечно же, это изымается из портфеля заказов. И портфель заказов – очень важная величина, за которой нужно постоянно наблюдать. То есть с исполнением каждого контракта тает портфель заказов. И очень важно поддерживать этот портфель заказов и стремиться его как минимум поддерживать на уровне, а в идеале – и увеличивать.
О. БЫЧКОВА – А какая доля?
А. ФОМИН – То есть это организм живой и дышащий.
О. БЫЧКОВА – А какая доля военного экспорта вообще в российском экспорте? По сравнению с нефтью, по сравнению…
А. ВЕНЕДИКТОВ – В мировом.
О. БЫЧКОВА – Я имею в виду в мировом тоже… С чем сравнить?
А. ФОМИН – Мне трудно судить. Если позволите, я скажу на примере некоторых стран.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, давайте. «Вот, например» это называется.
А. ФОМИН – На примере некоторых стран экспорт оружия составляет основную массу российского экспорта. Есть такой термин – «машиностроительная продукция». Ведь вооружение и военная техника, в общем, как бы терминология – она относится к машиностроительной продукции.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, вы помните - было Министерство среднего машиностроения СССР.
А. ФОМИН – Совершенно верно. По некоторым направлениям экспорта вообще является единственным экспортом нашим вектором. Ну, так случилось. По некоторым он гораздо превышает общие поставки наших товаров двойного гражданского назначения.
По некоторым направлениям составляет незначительную часть. Есть вообще страны… Это такая тоже цифра… среднюю цифру очень трудно вывести. Но в принципе вообще экспорт оружия и военной техники… большое значение не только как инструмент нашей внешней политики, да, и как инструмент, вы не поверите, собственно направленный на поддержание мира и безопасности в конкретной стране или в регионе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы ещё об этом поговорим на примере. Но я всё-таки возвращаюсь к вопросу Ольги. Если я правильно помню, опять же, по оценкам СИПРИ, в 2011 году американцы: экспорт вооружения – 30 миллиардов долларов, у нас, по-моему, 13 миллиардов долларов, на третьем месте французы – 6 миллиардов долларов. То есть в два раза и ещё раз в два раза. Сохраняется такое соотношение?
А. ФОМИН – Да, примерно такое соотношение сохраняется и на сегодняшний день. Я хочу сказать, что эти оценки очень условны и весьма неточны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, конечно. Ну, это оценки.
А. ФОМИН – Действительно, оценки, и очень приблизительные. Я думаю, что нужно признать, что американцы – сильные конкуренты. И, я думаю, они шагают всегда раза в три дальше, чем… То есть если мы 15, то они не 30, а где-то 45.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А, вот так вот даже?
А. ФОМИН – И, соответственно, портфели заказов примерно в таких же пропорциях разнятся. Дело в том, что здесь, опять же, нет никакого лукавства, но всё невозможно посчитать. И у каждого государства есть свои подходы к отчётности, да, и, вы знаете, есть международный организм контрольный, в который представляются отчёты. Но они, к сожалению, эти отчёты не охватывают всех видов вооружения и военной техники. Только общего назначения. Это, как правило, техника сухопутная, стрелковое вооружение. Ну, например, Регистр ООН или Вассенаарские договорённости. Или, там, иные режимы контроля. СИПРИ тоже.
Основной подход может быть у некоторых институтов – он примерно оценивает объём в деньгах и делит на некую среднюю цену, условно предполагая, что танк может столько стоить, и говорит – 200 танков… Хотя цена танка у американцев, россиян, шведов, немцев или у французов совершенно разная. То есть в этом подходы, понимаете, они достаточно условны. И цифры эти условны. Но тенденция такая сохраняется. Я думаю, что американцы даже более, чем 35… а где-то за 40, я так предполагаю. Разные программы есть, которые не всегда учитываются в этих оценках.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи у нас…
А. ФОМИН – И Россия пока сохраняет, к нашему удовольствию, второе место.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи. Вот, у нас в понедельник был вице-премьер по оборонке Дмитрий Рогозин. И внутри нашего разговора в эфире он сказал, что на складах в России существует миллион или больше, как он сказал, «калашей в масле». И у меня к вам наивный вопрос – а чего, их продать нельзя за границу? Чего они лежат в масле уже не первый год?
А. ФОМИН – Я совершенно подтверждаю информацию и всё то, о чём говорил Дмитрий Олегович. Здесь ряд факторов, которые, как вы говорите, мешают продать. Во-первых, те же самые ограничения. И действительно существуют накопления, очень массовые накопления вооружения, переданные нам по наследству, некоторым из них уже и по два столетия, а, может быть, и больше.
О. БЫЧКОВА – А какие, например?
А. ФОМИН – Например, это винтовка Мосина образца…
А. ВЕНЕДИКТОВ – И много лежит?
А. ФОМИН – Очень много.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Правда?
О. БЫЧКОВА – Сколько ориентировочно?
А. ФОМИН – Я думаю, сотнями тысяч экземпляров – это точно.
О. БЫЧКОВА – Прямо на заводе или на складе?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Лежит в масле?
А. ФОМИН – Совершенно верно. Но, к счастью, существует и раньше существовала хорошая формула консервации этих видов вооружения. И они сохраняются длительное время. И если поддерживаются соответствующие условия, то они полностью стопроцентно в боеготовом состоянии. Только сложности в чём? Во-первых, это всё нужно ревизовать, привести всё равно… осуществить расконсервацию, осуществить если не предэскортную подготовку, то хотя бы какую-нибудь подготовку.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно.
А. ФОМИН – В комплексе. Если это, допустим, винтовка, прицел, магазин, если существует, да, и так далее, и тому подобное. Оценку осуществить. Где-то учесть. Это же арсеналы, это же собственность. При этом пожелания наших заказчиков, как правило, ниже всяких ожиданий. То есть, условно говоря…
О. БЫЧКОВА – Ниже?
А. ФОМИН – Да, ниже. Это 25 долларов за винтовку. Миллионы единиц железа нужно перелопатить на этих арсеналах. А у арсеналов есть своя задача каждодневная, связанная с боевой подготовкой, жизнедеятельностью войск, да, и на это нужны средства, в первую очередь, и чтоб за такую сумму продать, понадобится гораздо больше средств…
О. БЫЧКОВА – То есть невыгодно просто?
А. ФОМИН – Это невыгодно. Этим нужно заниматься.
О. БЫЧКОВА – То есть продавать невыгодно, а хранить?
А. ФОМИН – Очень много потенциальных покупателей за таким типорядом оружия – это коллекционеры, это кинематографические фирмы, собственно, для съёмок больших и массовых баталий.
О. БЫЧКОВА – Они не могут купить в таких объёмах. Зачем им столько?
А. ФОМИН – Закупается и в таких объёмах. Как бы проблема, я бы сказал, даже больше экономического характера. Нужно потратить много средств на транспортировку, на консолидацию этого имущества. Ведь арсеналы, как правило, находились в отдаленных местах нашей необъятной Родины. Их нужно доставить до промышленных зон, где есть предприятия, где это можно сделать, где транспортные узлы, это всё увязать, подготовить к эспорту.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Дешевле хранить?
А. ФОМИН – Новые санитарные требования на границе. Если вам всё рассказать, то вы поймёте…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я уже…
А. ФОМИН – А всё равно это оружие, которое стреляет. И без контроля оставить…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это понятно.
А. ФОМИН – Поэтому в том числе у этого оружия сейчас такая наметилась судьба, его очень много продают, и вы можете зайти в любой магазин, купить уже в качестве макета… то есть это имитация, но полностью дезактивированная, демилитаризированная система. В качестве презента, подарка все виды оружия – стрелкового, пулемётного, автоматического и так далее.
О. БЫЧКОВА – Простите, а что ещё лежит, кроме Калашникова и Мосина?
А. ФОМИН – Да всё – револьверы системы Наган, других систем, пистолеты, различные виды других винтовок, достаточно ранних годов производства.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Стрелковое.
А. ФОМИН – Стрелковое. Всё это есть. Есть обмундирование. Но всё это не просто так, тем более в такой огромной стране, как…
О. БЫЧКОВА – Обмундирование тоже даже?
А. ФОМИН – Да. И в такой огромной стране, как наша, всё-таки Россия, Советский Союз, опять же Россия пережила очень многое за последнее столетие. Мы ни одного столетия, ни одного, наверное, десятилетия не жили, к сожалению, без войны. Мы вынуждены были в такой ситуации агрессивной накапливать эти вооружения. Мы должны были защищаться. Собственно, они нужны и для возможной мобилизации порой. Да, и такие, и, может быть, старой системы надёжные… Это не просто так.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» Александр Васильевич Фомин, директор Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству. Я хотел бы, прежде чем мы перейдём по отдельным проблемам, задать вопрос про импорт. Последнее время очень много ведётся дискуссий со сменным руководством Генерального штаба Министерства обороны о необходимости сузить импорт или не сузить импорт. Вообще отношение к импорту оружия. Вот, насколько, поскольку я понимаю, что в вашей службе ещё и надзор за импортом военного снаряжения, насколько это критично для Российской Федерации, насколько необходимы большие объёмы закупок?
А. ФОМИН – Я хочу сказать, что импорт необходим по разным причинам. В первую очередь, мы живём в интегрированном, уже глобальном сообществе. И по сути дела нет необходимости изобретать велосипед, если он изобретён. Очень много изобретено в России. И очень много как бы передано, соответственно, и заимствовано у России. Тем же самым и Россия может что-то заимствовать. И смысла ограждаться от этого или уходить никакого нет.
Поэтому импорт – он есть. Я думаю, он будет. И он необходим с точки зрения заимствования отдельных технологий или отдельных комплектующих, которые, собственно, в том или ином виде существуют в производстве наших партнёров. Почему бы и нет? Массового импорта вообще-то нет, и, я думаю, не случится в ближайшее время. В принципе примера такого нет. Может быть, за исключением импорта кораблей «Мистралей», да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Два.
А. ФОМИН – Два корабля – это уже серия большая.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Для вас это много.
А. ФОМИН – На самом деле корабль один – это большой очень объект. Ну, назовём головной корабль так называемый. Два корабля такого ранга – это уже считается серия. Это уже такая крупная серия. Ну, это решение было обоснованным. Оно исполняется. И, собственно, вчера был визит президента Франции. И, слава Богу, исполняется всё в принципе в рамках заключённых обязательств по контракту в соответствующие сроки. Я думаю, это… То есть я не вижу в этом никакой беды и трагедии.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я про «Мистрали» хочу отдельно спросить, поскольку следил за этим довольно долго. Вот, есть предположение, что французы как члены НАТО в соответствии с директивами внутренними военного штаба НАТО – они какие-то вещи и технологии загрубляют или не передают, или встраивают жучки, например. Бог знает, как поведёт себя этот «Мистраль», его, там, не знаю, что – система связи, пушка – в случае не дай Бог конфликта со странами НАТО.
О. БЫЧКОВА – Можно ли доверять?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно ли доверять? Собственно говоря, в этом вопрос. Это не только про «Мистрали». Мы же говорим – вообще.
А. ФОМИН – Я хочу сказать – даже перед вами сейчас находится компьютер. Туда тоже могут быть внедрены различные декларированные возможности. Ну и что?
О. БЫЧКОВА – Нам скрывать нечего.
А. ФОМИН – С другой стороны, российский заказчик – он тоже компетентный заказчик.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Соображает.
А. ФОМИН – И просто так загрубить и обвести вокруг пальца, наверное, это сделать очень трудно. И я думаю, что предполагать такое можно. Трудно это всё-таки сделать. Да, конечно же, Франция является членом НАТО. Но мы высоко оцениваем, собственно, позицию Франции, и она отличается тем, что она имеет достаточно самостоятельный вектор. И мы дорожим этим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, вот, совершенно вопрос… я много читаю, что когда мы покупаем то, сё, пятое-десятое, но я никогда не видел, может быть, вы просветите нас, есть ли у нас импорт чего-то военного из Соединённых Штатов Америки, а есть ли у них чего-то экспорт, то есть наше что-то туда? Вот, наш главный противостоятель, чтоб не сказать противник.
А. ФОМИН – Что касается импорта в Россию продукции Соединённых Штатов Америки - по крайней мере, сейчас мне на память такие примеры не приходят.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, ничего важного тогда.
А. ФОМИН – Нужно учесть, что в США существуют достаточно серьёзные ограничения. У них система контроля за экспортом отличается несколько от нашей. Она разрешительная по принципу «мы отгружаем продукцию не ту, которая не запрещена», а на каждое действо, связанное с ввозом или вывозом продукции, нужно обязательно разрешение.
У наших американских партнёров есть элементы комбинированного такого контроля. Там есть системы или список продуктов, которые запрещены к экспорту, есть список стран, которые разрешены, есть страны с определёнными ограничениями, а есть страны вообще находящиеся под запретом. Но примеры экспорта в США или в интересах США, вы, пожалуйста, вы же наблюдаете, и совершенно свежий пример тому – вертолёты наши поставлены уже 21 единица для в том числе американского контингента, находящегося в Афганистане. Ещё в работе 12 единиц. И мы рассчитываем на дальнейшее продолжение по этой линии.
О. БЫЧКОВА – Мы сейчас сделаем перерыв буквально на три минуты. Александр Фомин, директор Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству, в программе «2013».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «2013». Ольга Бычкова, Алексей Венедиктов. Наш гость – Александр Фомин, директор Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству. Большое количество вопросов идёт в виде СМС-ок и twit’ов. Например, спрашивает Лев: «А Израиль является ли нашим конкурентом на международном рынке вооружения?».
А. ФОМИН – Совершенно точно. Израиль является конкурентом нашим на международном рынке вооружения. И я вам хочу привести один очень любопытный пример. В прошлом году в Сантьяго-де-Чили на очередной международной выставке вооружения и военной технике наш журналистский пул израильтяне пригласили на свой стенд, который, кстати, мы всё время сожительствуем практически на всех выставках. Обычно израильский стенд, российский стенд.
А. ВЕНЕДИКТОВ – По-русски говорите.
А. ФОМИН – Да, как бы общаемся и соседствуем. Был интересный момент, когда наши израильские партнёры пригласили всех наших журналистов из всех средств массовой информации присутствовавших, и они пришли ко мне и рассказали о том, что израильтяне поблагодарив Советский Союз и Россию за то, что они теперь могут с нами конкурировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, понятно.
А. ФОМИН – Конечно же, и это очевидно, что основные мозги и идеи перетекли всё-таки с нашей великой страны. И в этом, опять же, что тут, и Израиль – мощнейший игрок на рынке оружия.
О. БЫЧКОВА – На какой позиции?
А. ФОМИН – Скажем так, где-нибудь на 6-7, не меньше. И идёт поступательными темпами, достаточно быстро развиваются основные такие направления, которые или не были охвачены, или недостаточно ещё развиты, в том числе и то, о чём мы говорим – это и электроника, это и средства связи, это в том числе и защита, и активная защита танков, которая когда-то у нас в России как бы разработана. Ну, может быть, потому, что Израиль находится в перманентном состоянии войны, готов к этому, и, наверное, выработались такие, если хотите, инстинкты или необходимость такая…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Институты, я бы сказал.
А. ФОМИН – То есть это же, опять же, мы говорим о том, что там, где есть производство вооружения и военных технологий, это значит есть общее развитие технологий вообще. Потому что военная мысль – это кладезь, если хотите, источник и для технологий вообще, собственно, и для гражданского…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Александр Васильевич, мы начали в перерыве в новостях говорить о беспилотниках Адронах, о бесконтактной войне. Как вам вообще видится развитие этой технологии, и какие у России тут могут быть позиции?
О. БЫЧКОВА – А израильские правда самые крутые считаются?
А. ФОМИН – В целом, что касается беспилотных летательных аппаратов, я хочу сказать, что сейчас, конечно же, время в основном за нападением с воздуха, поскольку это нападение внезапное, быстрое, скоротечное, высокоточное, как правило, высокоманёвренное, действует минимальным числом человеческого, извините, материала, то есть достаточно снижен порог риска для людей, участвующих в таких операциях. Носители в целом авиации, если говорить, как правило, сейчас являются носителями мощнейшего высокоточного направленного вооружения, и так далее. То есть масса преимуществ. А теперь появляются БПЛА. За ним ещё большее будущее. Они непилотируемые.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А у нас какие?
А. ФОМИН – То есть люди уже не гибнут. И это опять же многофункциональное направление – это и ударный комплекс, это и разведывательное, это и эвакуационные могут быть, это и транспорт, это погода, разведка погоды, это гражданские очень полезные, опыление, что хотите. Хочу напомнить, что все-таки Советский Союз был первым изобретателем в конце 1960-ых годов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Серьёзно, да?
А. ФОМИН – БПЛА – это на базе Ту-154 и многих других как бы образцов.
О. БЫЧКОВА – А куда ж они делись7
А. ФОМИН – Делись. У нас многое куда-то что-то делось. Мы же живём в быстроменяющемся, да, укладе жизни. Достаточно пересекли серьёзные изменения в нашем общем укладе, в экономическом, в политическом за последние годы, и что-то ушло, что-то… И тогда, вы помните, а «Буран» кто? Также беспилотный вариант «Бурана» - это уже… Буран был в 1980-ые годы, а беспилотный Ту-154 существовал, и некоторые другие образцы – они существовали уже 15-20 лет тому назад.
За беспилотниками, конечно же, будущее.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Поэтому нам нужно строить собственное производство7
А. ФОМИН – Да, нужно собственное. Оно у нас есть, уже есть много фирм, и не так всё пропало, и не так всё так плохо. И, опять же, идёт заимствование. Кто успел прыгнуть как бы в этом сегменте несколько быстрее и выше, идёт заимствование в том числе, да, мы закупали небольшие партии израильских БПЛА, и это также может быть необходимо в основном для заимствования. Я думаю, мы абсолютно спокойно справимся собственными силами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи про заимствования. Вы много раз, вы в смысле российское руководство, которое в этой области жаловалось непублично на то, что, скажем, коллеги из Китая покупают современное оружие, разбирают, наши Су, там, разбирают по винтику и пытаются создать своё, собрать по-другому. Вот, защита интеллектуальной собственности. Вот, вы говорите про заимствование, а я вас спрошу – в этой вашей области она существует, или можно, грубо говоря, купить «Мистраль», разобрать, наш беспилотный разобрать, Калашников разобрать и собрать в Румынии, Венгрии, в Польше, в Белоруссии, на Востоке, в арабском…
А как защитить эту интеллектуальную собственность? Или это невозможно защитить, поэтому ну их?
А. ФОМИН – Я хочу сказать, могу ответить очень коротко. И защита существует, другое дело – какая? Но и разобрать можно, и скопировать, и доказать очень трудно. Очень трудно. Чашка, которая перед нами стоит, её можно описать по химическим признакам, из какого она материала сделана, можно по физическим – теплопроводность, там, ещё что-то, какие-то, да? И в зависимости от подхода, собственно, определения идентификация той или иной собственности можно уже сказать – извините, эта кружка моя, а не ваша. Хотя она 100% похожа на мою.
Мы, к сожалению, особенно наследство досталось нам ещё от Советского Союза – это такая неслыханная щедрость. Мы раздавали заводы…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Заводы?
А. ФОМИН – Ну, мы строили. Вы помните, и в Китае более 3 000 построили, в основном оборонного характера, и в Индии больше полутора сотен, и во многих-многих странах. Производство того же Калашникова официально в 53 странах. Неофициально – ещё в определённом количестве. И мы думали, что это на века, что мы братья и что мы будем соблюдать вместе с нашими партнёрами… Варшавского договора нет. А клонирование, вернее, производство уже на безлицензионной основе нашими партнёрами по бывшему Варшавскому договору, к сожалению, продолжается. Нужно отдать должное только Венгрии, мы заключили и подписали межправительственное соглашение о так называемом нулевом варианте. Остальные страны не готовы. Продолжают производить оружие бесконтрольно, безлицензионно. Я уж не говорю… никто не ведёт речи о роялти. Ну, это подрывает и имидж, это и демпинг, это и конкуренция. Проблема существует.
Мы пытаемся, Россия, навести в этом порядок. Налажены целые механизмы, межправительственные комиссии. Идёт перманентная работа по склонению наших партнёров всё-таки к цивилизованному развитию. В сотрудничестве здесь два пути: либо прекратить пиратское нелицензионное производство, и ничего друг другу никто не должен, либо продолжить на новых условиях, на новых соглашениях.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, роялти, вы сказали.
А. ФОМИН – Тысяча позиций продолжает производится по всему миру. Проблема такая существует, работа ведётся по защите прав на интеллектуальную собственность, результатов интеллектуальной деятельности, но это ещё не достигло того желаемого уровня эффективности. Проблема есть, вы совершенно правы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вчера министры иностранных дел Европейского Союза приняли решение облегчить эмбарго в отношении Сирии в том, что касается, если мне не изменяет память, стрелкового оружия. Ну, понятно, что речь идёт в основном о поставках оружия оппозиции. И вчера же президент Оллаанд, французский президент, будучи у нас в эфире, сказал о том, что мы постепенно будем двигаться к снятию эмбарго. У России есть долгосрочные контракты с правительством Сирии. Как я понимаю, они соблюдаются. Полностью? Или мы занялись самоограничением?
А. ФОМИН – Нет, контракты соблюдаются. Другое дело – нам объявили настоящую войну.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть?
А. ФОМИН – Наш транспорт, и вы знаете, морской, воздушный – арестовывается. Заманивается в порты под различными предлогами, блокируется, аннулируются страховки, когда корабли находятся в море. То есть останавливается любая попытка доставить этот груз.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Законтрактованный имеется в виду?
А. ФОМИН – Конечно. Это серьёзная проблема. И был недавно случай, когда, вы помните, задержали авиарейс гражданский, да, в Турции, изъяли имущество, которое никакой опасности… и это нормальная практика, когда и такие рейсы абсолютно на законных основаниях некоторые электронные блоки отправляются, они не угрожают жизни и здоровью. Блокада такая существует.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть есть официальное эмбарго на новый контракт, если я правильно понимаю, поставки оружия, а есть законные поставки, которые незаконно блокируются. Я правильно вас понял?
А. ФОМИН – Совершенно верно. Россия ещё ни разу, я хочу это со всей ответственностью заявить, ни разу не нарушила никакие международные обязательства, неважно, в каких конфликтных ситуациях происходило, ни разу не поставила оружие в неправительственные руки, только существующим легитимным правительствам и только если не существует международных каких-либо санкций.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи у меня вопрос. Сейчас, как раз когда мы с министром Лавровым летали в Берлин, пришла информация о том, что в Финляндии, по-моему, был остановлен какой-то груз, где были как бы танковые моторы. И Лавров нам сказал – это неправительственный груз. Он сказал публично. В этой связи у меня к вам вопрос о другой вашей функции – о контроле. Вот, неправительственный груз, танковые моторы. Это может быть? Может быть, когда-то это было, лет 15 назад.
А. ФОМИН – Это может быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А как это может быть?
А. ФОМИН – Очень много провокаций и инсинуаций на этой почве. И иногда объявляют то, что реально не существует. Поэтому такое бывает. И вы помните с поставкой вертолётов, которые нам пытались… вернее, таковых вертолетов на борту транспорта морского как раз и не было, что мы пытались доказать. Тем не менее, наши, скажем так, партнёры по этому рынку – они, тем не менее, продолжают цинично лукавить. Это лишь элементы, тактика борьбы соответствующей. Это информационная война.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вы сказали сейчас, и для наших слушателей это важно, что Россия полностью соблюдает эмбарго там, где оно введено международным сообществом, и никогда не поставляет грузы вне эмбарго. Я уточняю.
А. ФОМИН – Совершенно верно. Ответственно подписываюсь под каждым своим словом.
О. БЫЧКОВА – Я только тему Сирии хотела закончить в связи с этим. Вы говорите, что какое-то количество поставок таким образом срывается, да? А какое? Какая часть? Насколько много этого?
А. ФОМИН – Если хотите, так трудно сказать в монетарном выражении, а в количестве… бывает очень приличная часть. Если система большая, объёмная, дорогостоящая, там может быть условно миллиард. Сотни миллионов долларов, если в деньгах. Но дело не только в деньгах. Мы как поставщики теряем лицо как надёжного партнёра, хотя мы в этом не виноваты. И за нами просто… нам устроили блокаду, нам устроили войну, да? Наш заказчик тоже несёт издержки. Ситуация бывает с точностью наоборот. Техника поставлена – деньги не пришли. Нам блокируют не только технику. Навстречу идут деньги. Особенно если оплата осуществляется в долларах США, то Bank of New York это дело видит и блокируют.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы имеете в виду Сирию или не только Сирию?
А. ФОМИН – Я имею в виду любую точку земного шара.
О. БЫЧКОВА – А кроме Сирии что ещё, например?
А. ФОМИН – Да всё, что угодно. Как только нам хотят помешать поставку… бывают случаи, когда мы технику отгружаем, но не получаем деньги, потому что счета блокированы, потому что они являются долларами США. Можно так мешать и тормозить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это конкурентная борьба или политическая?
А. ФОМИН – Это и политическая, и конкурентная. Такое сочетание как раз удобное для наших оппонентов, и очень жёсткие условия выживания для нас и для наших…
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть это и борьба на рынке тоже?
А. ФОМИН – В том числе, в том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи я хотел бы, чтоб вы прояснили историю как бы наоборот, да? Историю с Ираном и с поставкой комплекса С-300 или С-400. Мы так быстро развиваемся, что я уже не успеваю за цифрами.
А. ФОМИН – С-300. Очень хорошая, очень надёжная система.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, за S-300. То есть что там, собственно, произошло, и в каком это виде сейчас? Потому что мы им не поставили, как они говорят, уже даже, по-моему, в суд подали, уже оплаченный ими комплекс?
А. ФОМИН – Совершенно верно. Мы законтрактовали с нашими иранскими партнёрами комплекс С-300, мы его изготовили. Но мы не смогли поставить в связи с введёнными известными Совета безопасности ООН санкциями. Мы приняли на себя обязательства такие и ограничили эту поставку, вернее, её просто не осуществили.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть это санкции СБ, Совета Безопасности?
А. ФОМИН – Скажем так, да. Мы следовали общим направлениям этих санкций, и ситуация была такая два года назад, да? Достаточно и политическая, и конъюнктурная. Мы не поставили этот комплекс в результате, мы понесли потери, и финансовые в том числе. Этот комплекс никуда больше невозможно реализовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему? Я думаю, что спрос на него… Александр Васильевич, вы лукавите. Я думаю, что сейчас горячие пирожки побежали.
А. ФОМИН – Знаете, если у нас есть время, очень коротко постараюсь объяснить. В отличие от автомата Калашникова, который достаточно унифицирован, имеет свои отличия. Это же комплекс, да, тоже? Можно представить целым комплексом, во-первых, сам автомат, к нему примыкает штык-нож, к нему магазин, к нему боеприпас, к нему прицел и масса других аксессуаров, необходимых для этого – прицел дневной, прицел… это подствольный гранатомёт. И так это целый комплекс.
Но в автомате Калашникова он более или менее в достаточно упрощённом виде существует. Система ПВО большой дальности – это уже очень сложная система. И здесь тоже каждый заказчик… существует так называемая, говоря нашим профессиональным жаргоном, лицо. Лицо этой системы, конфигурация её, облик её, её состав. Он может быть очень различным. В нём есть средства разведки, средства обнаружения, средства наблюдения, средства целеуказания.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это заказчик говорит вам?
А. ФОМИН – Наконец, средства поражения, машина заряжания, транспортные машины. Это бывает целый поезд автотранспорта. И он говорит – я беру средство поражения, локацию беру вашу, но средства связи и автоматизированные системы управления будут наши. Очень разные.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И с мраморными крыльями.
А. ФОМИН – На языке фарси или на французском – это мелочи, шильдики написаны, инструкция, хотя это тоже большая проблема. То есть просто так ты не возьмёшь её, не реализуешь и не получишь те же дивиденды.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть продать на рынке просто нельзя?
А. ФОМИН – Невозможно. И, в конце концов, есть отопление, а есть кондиционер. Где-то очень жарко, а где-то, как у нас, и холодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень понятно.
А. ФОМИН – Это даже на элементарных примерах… я вам скажу – и так мы понесли потери, но мы понесли издержки как добросовестный поставщик, собственно, перед…
О. БЫЧКОВА – Сколько вы потеряли на этом?
А. ФОМИН – Многие сотни миллионов долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ещё в суд пошли.
А. ФОМИН – А суд, вы слышали, оценил почти в 4 миллиарда.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, они экспертизу.
А. ФОМИН – Ну, и заказчик, наверное, тоже прав.
О. БЫЧКОВА – Я порываюсь всё спросить про ещё одну страну этого региона, про Ирак, потому что там тоже была какая-то непонятная сделка на 4 с лишним миллиарда.
А. ФОМИН – Не было этой сделки.
О. БЫЧКОВА – Расскажите.
А. ФОМИН – Когда будет, тогда мы расскажем вам об этом.
О. БЫЧКОВА – Потому что сообщает, BBC, я смотрю, сообщает, что контракты не отменялись на покупку оружия в России.
А. ФОМИН – Когда сделка состоится и вступит в силу, мы вам, я надеюсь, объявим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А я в другую страну уйду, я в Мали уйду. Вы говорили о том, что в прошлом году уже правительство Мали подписывали контракты, и что-то вы исполняли. И вы готовы, это вы сказали, и в этом году с правительством Мали подписать некие контракты, они хотят. А чего они хотят?
А. ФОМИН – Совершенно верно. Когда случились известные события и те же сепаратисты, террористы перетекли, собственно, с площадки ливийской. Вот, что очень плохо, когда, извиняюсь, отбомбиться на страну, на людей, разрушить порядок, какой бы он ни был, да, это очень чревато и опасно. Эти люди, другого кроме как воевать, стрелять в любую сторону, ничего другого не умеют. Вот, они перетекли. И сейчас там действует достаточно жёсткая и террористической направленности группировка. И, собственно, уже американцы её внесли в список террористов. И была, вы помните, в конце декабря прошлого года соответствующая резолюция Совета безопасности ООН о введении туда ограниченного контингента в данном случае французских войск. Россия поддержала это решение. И мы оказали тоже соответствующую помощь, к нам правительство Мали обратилось, мы очень быстро – в декабре и сейчас в феврале – отгрузили две партии… это было в основном стрелковое вооружение.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Стрелковое вооружение.
А. ФОМИН – Мы также рассматриваем иные виды вооружения, там, авиационное…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А зачем им авиационное? Ведь там вроде действительно эти…
А. ФОМИН – Группировки достаточно многочисленные и мобильные. И авиационное тоже нужно для поиска, осуществления разведки, поражения в том числе.
О. БЫЧКОВА – То есть это уже решенный вопрос?
А. ФОМИН – Это второе обращение, которое находится в стадии рассмотрения, и, возможно, если обе стороны договорятся, такие поставки будут.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я просто видел, что вчера президент Путин поддержал своего французского коллегу, потому что французские войска и затем, видимо, Союз африканских войск действует в Мали. То есть на самом деле помощь, видимо, не только гуманитарная, как я понимаю.
А. ФОМИН – Совершенно верно. Вот, я и говорю – в том числе с нашей стороны была помощь конкретная оружием именно во имя обеспечения безопасности, беспредела вот этого, кровавого такого и контролирования. Собственно, сейчас страна разделилась на север и юг. И это всё очень может плохо закончиться не только для Мали.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А можно спросить? Это поставки, как в своё время в Советском Союзе – помощь братьям, или это за деньги?
А. ФОМИН – Вы конкретно про Мали спрашиваете?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Про Мали, про Мали.
А. ФОМИН – В данном случае это были за деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У них деньги-то откуда? Господи. У правительства.
А. ФОМИН – Деньги есть. И, возможно, это также международная помощь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Международная помощь.
А. ФОМИН – И мы с Мали поддерживаем отношения. Это добрый наш партнёр ещё во времена Советского Союза, сотни, даже тысячи людей мы готовили у нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Президент Траоре, по-моему, тоже где-то учился тут у нас.
А. ФОМИН – Да, и где-то свыше 50% даже нынешнего комсостава – это выпускники советских и российских вузов, это сотни единиц техники, нами поставленной.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И они умеют с ней общаться, наверное, да? Они её изучали…
А. ФОМИН – То, о чём мы говорили выше на примере Афганистана. А как же? Очень важно, когда существует система целая, связанная с содержанием, эксплуатацией, обслуживанием, обучением, логистикой, сервисом, ремонтом и так далее, очень важно, конечно же. В том числе и поэтому, как правило, сохраняется тенденция, какие бы события ни происходили, всё-таки обращаются потенциально наши заказчики к источнику, который они имели раньше, в данном случае к вооружению и военной технике. На 80% у Мали техника советско-российского производства.
О. БЫЧКОВА – А вот спрашивает, кстати, Виталий: «А какую часть оружия мы продаём за реальные деньги, а какую – за наши же кредиты?». Вот, списываем за долги. Можно сказать так?
А. ФОМИН – Я хочу сказать, что бОльшая часть оружии продаётся за деньги, за реальные, как спросил уважаемый наш зритель и слушатель, но, тем не менее, Россия достаточно гибко себя ведёт в сегменте и финансирования, предоставляет коммерческие кредиты и государственные кредиты. Условно я хочу сказать, что сейчас портфель вот таких российских кредитов, я имею в виду государственных, в несколько миллиардов исчисляется. И многим странам мы предлагаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это не как в Советском Союзе поставили братьям завод – они его потом… Редко, но бывает? Бывает, но редко?
А. ФОМИН – Конечно же, партнёры, и та, и другая страна рассчитывают на то, что кредит будет возвращён в условленный срок.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А таких совсем грабительских невозвратов – вы не сталкивались за последние годы? Ну, таких совсем…
А. ФОМИН – Совсем – нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Совсем – нет, да? То есть, как правило, возвращают.
О. БЫЧКОВА – Александр Фомин, директор Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству, был гостем программы «2013». Ну, мы бы ещё с вами, конечно, говорили и говорили.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы говорили час.
О. БЫЧКОВА – Спасибо вам огромное.
А. ФОМИН – Спасибо вам.