Могут ли региональные выборы изменить политическую систему в стране? - Дмитрий Орешкин - 2013 - 2013-01-18
К. ЛАРИНА - Добрый вечер. Это программа «2013». Сегодня её ведущие Ксения Ларина, это я, и Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Это я. Добрый вечер.
К. ЛАРИНА - Добрый вечер. В гостях у нас сегодня Дмитрий Орешкин. Дмитрий, здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН - Это я. Добрый вечер.
К. ЛАРИНА - А тема у нас сегодня…
С. БУНТМАН - Подожди. Неизменно пожелаем скорейшего выздоровления Виталию Наумовича Дымарскому, настоящему ведущему этой программы.
К. ЛАРИНА - Надеемся, что он сейчас нас слышит, и у него сейчас просто на глазах будет ему всё лучше и лучше становиться.
С. БУНТМАН - Ну, конечно. Завтра, когда он выйдет по телефону в «Перехвате», то совсем будет чудесно.
К. ЛАРИНА - Так что, Виталик, выздоравливай. А тема наша сегодня – «Могут ли региональные выборы изменить политическую систему в стране?». По сути это вопрос для голосования, но он будет чуть позже, а начнём мы с другого вопроса. Я думаю, что мы можем сразу его задать для наших зрителей «Сетевизора».
С. БУНТМАН – И зададим мы этот вопрос. Я попрошу Дмитрия Орешкина тоже этот вопрос послушать, потому что ответ неочевиден. Осталась неделя, да, по-моему, насчёт формирования УИКа, осталось совсем мало.
К. ЛАРИНА – Когда вы можете заявить о себе как гражданской единицы.
С. БУНТМАН – Да, взять… и препятствий к этому не так много, как хотелось бы или как кажется. Принять участие, стать членом участковой избирательной комиссии.
К. ЛАРИНА – Готовы ли вы?
С. БУНТМАН – Честно, откровенно, потому что у меня нет, например, ответа на этот вопрос, то, что касается меня лично, например. Ну, у каждого человека. Скорее готов, скорее не готов. Там есть это в «Сетевизоре», да, у нас вопрос? И поэтому у нас есть кнопочка зелёная «Да, готов» и красная «Нет, не готов». Так что, пожалуйста, сейчас мы посмотрим, как вы отвечаете, какова будет динамика и посмотрим.
К. ЛАРИНА – Тут стоит, наверное, напомнить Дмитрию и нашим слушателям и зрителям тоже, что эти участково-избирательные комиссии – они впервые будут формироваться сроком на 5 лет, а не под конкретные выборы, как это было раньше. Поэтому, конечно, для того чтобы принять такое решение, нужно понимать всю ответственность этого шага. Вот, по вашим наблюдениям, может быть, вы знаете, насколько активно сегодня люди принимают участие в этом процессе?
Д. ОРЕШКИН – Ну, те, кто занимался контролем за выборами, ну, например, люди из «Гражданина наблюдателя», они активно работают, они регистрируются. И действительно не так трудно. Тут важно принять внутреннее решение и не пожалеть довольно большого количества времени для этого. Процесс идёт. Ну, конечно, в основном в крупных городах, в Москве. И, конечно, недостаточно. Хотя в Москве-то всего 3700 с небольшим избирательных участков. В принципе на 10-миллионный город можно было бы найти 5, а может 7 тысяч добровольцев, чтобы хотя бы по два независимых человека были в каждой комиссии. Тогда было бы, конечно, гораздо интереснее. А вообще сама эта идея прикрепления к земле наблюдателей и членов избирательных комиссий – она, конечно, варварская, потому что, во-первых, лишается возможности избиратель, выступив наблюдателем на одном участке, поехать на другой. Собственно, не наблюдатель. Правильно сказать – член избирательной комиссии с совещательным голосом.
К. ЛАРИНА – То есть он может только в своём районе работать?
Д. ОРЕШКИН – Ну, он как крестьянин крепостной.
С. БУНТМАН – То есть он здесь. Да.
Д. ОРЕШКИН – Во-вторых, конечно. Раньше-то закон был какой? Ты приходишь, регистрируешься от партии, от средства массовой информации, и тебя допускают к работе. Практически ты для них незнакомый человек. А тут ты член избирательной комиссии. Известны место работы, место жительства. Могут позвонить твоему начальнику, поговорить. Могут позвонить тебе, поговорить. Могут позвонить домой, спросить, как здоровье детей.
К. ЛАРИНА – А могут отказать в принципе по каким-то причинам?
Д. ОРЕШКИН – Конечно, там могут найти причины. Вообще-то говоря, если у человека что-нибудь не в порядке с правоохранительными органами.
К. ЛАРИНА – То есть как в присяжные, да?
Д. ОРЕШКИН – Ну, по существу – да. По существу, это обычные люди должны быть, но, конечно, они должны идти от кого-то. Они не с улицы должны придти, они должны идти от политической партии, которых сейчас, к счастью, достаточно много, в общем.
Так что если есть охота, желание и энергия, то решить эту проблему ничего простого нет. Наберите в интернете сайт «Гражданина наблюдателя», зайдите, вам там помогут.
К. ЛАРИНА – А чем отличается работа наблюдателя от работы члена участковой избирательной комиссии?
Д. ОРЕШКИН – Ну, на самом деле члены избирательных комиссий бывают двух типов – с решающим голосом и с совещательным голосом. Конечно, власть естественным образом старается, чтобы среди людей с решающим голосом были люди, как минимум, лояльные, а чаще всего – от этой самой администрации. Ведь де факто у нас избирательные комиссии формируют по-прежнему местные администрации. И часто даже председателей назначают из ЖЭКов из каких-нибудь, чтобы люди были подконтрольные, чтобы не учудили чего-нибудь. А наблюдатель – это отдельная статья. В принципе про наблюдателей пока в этом законе ничего не сказано. Другое дело, что термин «наблюдатель» - он расплывчатый. На самом деле в широком смысле слова туда входили и члены комиссии с совещательным голосом, которые пришли в последний момент и были там зарегистрированы, и журналисты, у которых удостоверение прессы, они как бы делегированы каким-то средством массовой информации для наблюдения за ходом голосования.
А вот собственно базовый состав – он теперь будет привинчен гайкой крепко к конкретному участку.
К. ЛАРИНА – Как мебель. Как табуретка в камере.
Д. ОРЕШКИН – Ну, уж прям так… Но в некотором смысле похоже.
К. ЛАРИНА – А что касается полномочий, в этом смысле есть права, кроме права решающего или совещательного голоса какие ещё есть права?
Д. ОРЕШКИН – Ну, совещательный голос… ну, понятно, про это не говорили, да? Ты имеешь право наблюдать, ты имеешь право вести съёмку вопреки тому, что…
К. ЛАРИНА – Потому что мы знаем все эти истории с наблюдателями, когда сколько раз и отказывали, протоколы не показывали, и запрещали с них снимать, и даже запрещали просто входить и присутствовать при подсчёте, да.
Д. ОРЕШКИН – И выносили ногами вперёд с участков. Это произвол. Это нарушение законов. Но у нас же ведь есть закон и есть правоприменительная практика. Правоприменительная практика такая, что если не нравится наблюдатель, его можно выставить.
С. БУНТМАН – Включиться в практику. Есть такой конфигурации отверстие, в которое можно влезть.
Д. ОРЕШКИН – А можно не влезть. Лучше влезть.
С. БУНТМАН – Лучше влезть. Если есть отверстие, надо в него влезть. Мне кажется так. Надо использовать. Есть чудесное выражение, что свобода измеряется длиной цепи, и самое главное, что все эти звенья цепи надо выбрать, а не сидеть у будки и жаловаться на то, что вот она цепь.
К. ЛАРИНА – Точно так же они могут запретить и записывать на диктофон, и снимать, и фотографировать. То же самое могут сделать.
Д. ОРЕШКИН – Имеют право лица членов избирательной комиссии фотографировать. Кстати говоря, это было решение таких важных инстанций, как европейские суды. Член избирательной комиссии выполняет важную общественную функцию. Он гарантирует адекватность, добросовестность подсчёта голосов и соблюдение законности на участке. Поэтому он ответственен не перед начальством. Он ответственен перед обществом.
С. БУНТМАН – Я хочу напомнить, что у нас идёт сейчас голосование в Сетевизоре. «Да» и «нет». Готовы ли вы принять участие в работе участковых избирательных комиссий? Нашему слушателю я скажу, что именно на этот вопрос у меня нет определённого ответа в том, что касается меня самого, готов я за эту неделю пойти и принять участие в участковой избирательной комиссии.
К. ЛАРИНА – Там, кстати, они очень сильно сделали. Они же сделали этот срок, когда человек может подать заявку и зарегистрироваться с 26 декабря по 26 января. То есть по сути пропадают все каникулы и праздники. То есть уже понятно отношение к этой инициативе.
Д. ОРЕШКИН – Вы знаете, когда говорят про модернизацию и говорят, что Россия к этому не годится, я всё думаю – вы посмотрите, какая масса креативной энергии, сколько изобретательности в этих самых способах решить задачу, когда у людей есть мотивация. У них есть мотивация остаться во власти – они вам придумали и дополнительные списки по непрерывному производственному циклу, и участки-фантомы, и ночную фальсификацию… чего они только ни изобрели и мгновенно внедрили в практику. Если б был такой же… потому что кто от чего кормится, тот о том и заботится. Вот, у нас страна так устроена, что все кормятся от власти.
Если бы такая энергетика, да в IT-технологии, мы бы все Google’ы давно бы затоптали.
С. БУНТМАН – Ну, да. Это всегда. Если б такую решительность, как в потоке автотранспорта, да, то мы были чемпионами мира 5 раз примерно.
Д. ОРЕШКИН – Возможно.
С. БУНТМАН – Настойчивость, решительность.
Д. ОРЕШКИН – Здесь есть ещё интерес такой, чисто шкурный. Не просто кого-то обогнать, как в потоке транспорта, а люди понимают, что их карьера, их статус, их благополучие зависят от того, правильные будут результаты на избирательном участке, или неправильные.
К. ЛАРИНА – Понятно. У них свои задачи. У гражданского общества свои задачи.
С. БУНТМАН – Гражданское общество должно, мне кажется, осознать свои задачи.
К. ЛАРИНА – Здесь важно.
С. БУНТМАН – Там приказов никто не даёт. Это только считают, что Госдеп даёт приказы и так далее. Если б Госдеп давал нормальные приказы, то мы все как-то внятные идеи…
К. ЛАРИНА – А то, что касается по нарушениям, которые самые главные нарушения, самые популярные во время выборов – карусели и прочее, прочее. Вот, члены избирательной комиссии – они могут каким-то образом предотвратить это? Это будет легче сделать, чем когда ты наблюдатель просто?
Д. ОРЕШКИН – Можно зафиксировать на камеру вброс, например. Можно записать особое мнение в протоколе. Можно написать жалобу в вышестоящую избирательную комиссию, которая должна быть рассмотрена…
К. ЛАРИНА – То же самое было, когда люди работали наблюдателями. Всё равно…
С. БУНТМАН – В принципе да. Главное, чтобы это перешло на какую-то достаточно постоянную основу. Давайте посмотрим. Вот, у меня уже не меняется. Я ждал, пока будет, в общем, стабильный результат.
К. ЛАРИНА – Ты хочешь уже как бы итоги подвести голосования?
С. БУНТМАН – Ну, конечно. Я скажу, что тут 37-38 всё время процентов тех, кто готов.
Д. ОРЕШКИН – Делите, к сожалению, на десять. Одно дело – декларация. Другое дело…
С. БУНТМАН – Ну, хорошо. 3,7% - это уже не так мало.
Д. ОРЕШКИН – Это очень много. Это аудитория «Эха».
С. БУНТМАН – Да. 67% не готовы. И я думаю, что по очень многим причинам. А вот, что пишут люди, которые действительно: «Я записалась в УИК от Прохорова Подольской области…».
К. ЛАРИНА – Гражданской платформы.
С. БУНТМАН – Гражданской платформы. «…больше 60 человек в Новомосковске выдвигаются люди от Гражданской платформы», - Алла из Тульской области.
Д. ОРЕШКИН – Ну и что?
К. ЛАРИНА – Хорошо.
С. БУНТМАН – Просто рассказ. «Сроки подачи заявления разные. Например, в Новомосковске уже всё». Так, ну это техника.
К. ЛАРИНА – Господа добровольцы, торопитесь, да.
С. БУНТМАН – Да. Здесь «я работал членом УИК в 2003-2006 году, потом наблюдателем 4 декабря и 4 марта, и сейчас пойду», - с неизменностью Дмитрий…
К. ЛАРИНА – А вот вопрос тогда задаю, главный на самом деле, который, собственно, и решает, если мы говорим о мотивации людей. Для меня это вопрос важнейший. Это даёт гарантию честных, несфальсифицированных выборов? Моё личное участие в работе участковой комиссии.
Д. ОРЕШКИН – Да нет, конечно.
С. БУНТМАН – Нет, конечно.
Д. ОРЕШКИН – Нет, нет. Ну, смотрите. Пример с «Гражданином наблюдателем». Сформировали выборку по городу Москве. Это было 156 участков. С двух десятков участков наблюдателей просто вынесли.
К. ЛАРИНА – Физически?
Д. ОРЕШКИН – Просто выгнали. Милиционеры попросили. Ну что, человек будет с милиционером драться? Это незаконно на самом деле. Но когда ты один, очень трудно сопротивляться. Осталось 131 наблюдатель в Москве. И на этом 131 участке результаты официальные у «Единой России» были 30%. Кстати говоря, они полностью совпали с 250 участками, где наблюдателей не было, но были так называемые КАИБы. Это комплексы обработки избирательных бюллетеней. Сканеры, грубо говоря. Там так же, как и наблюдатель. Они не гарантируют абсолютной честности подсчёта, но они сильно затрудняют фальсификацию. Наблюдатель тоже не гарантирует, но затрудняет.
Так вот, данные, полученные по выборке с каибами по 250 участкам, совпадают до долей десятых с данными, полученных на участках, где были наблюдатели. И там, и там у «Единой России» около 30%. И там, и там у «Яблока» по Москве около 12%. И там, и там у «Справедливой России» по 16 с десятыми процентов. А официальные результаты – у «Единой России», если мне память не изменяет, 49 по Москве. Но если бы не было этих наблюдателей, не было бы 5 декабря, не было бы всех этих зимних событий. Поэтому, конечно, надо участвовать.
С. БУНТМАН – а) затрудняют, б) обнажают.
Д. ОРЕШКИН – Да. И, может быть, даже то, что обнажают, важнее. Хотя нет. Наверное, затрудняют – это важнее. В любом случае, это единственное, что сейчас можно сделать.
С. БУНТМАН – Конечно. Да, да.
Д. ОРЕШКИН – И глупо этой возможностью не пользоваться.
К. ЛАРИНА – Давайте я обращусь к вопросам наших слушателей. Я отметила перед началом программы, потому что наши слушатели молодцы, они прислали очень хорошие вопросы на сайт до начала программы. Вот, пишет Илья из Ярославля: «Вы как политгеограф можете сказать, на каком расстоянии от центра должен находиться регион, чтобы мёртвая хватка вертикали была ослаблена и появилась возможность возродить гражданское общество?». Это первый вопрос.
Д. ОРЕШКИН – Хитрый вопрос.
К. ЛАРИНА – «Есть в истории Государства Российского примеры того, когда политрежим менялся снизу, или сегодняшнему обществу предстоит стать первопроходцем?».
Д. ОРЕШКИН – Значит, на первый вопрос. Расстояние, естественно, мерится не в километрах, а в социальном таком пространстве. Должен сказать, что здесь-то как раз ситуация диаметрально противоположная, если я правильно понял вопрос слушателя, относительно его представлений. То есть как раз Москва как центр, где живут эти самые офисные хомяки, где работает «Эхо Москвы», где люди ходят на демонстрации и где много наблюдетелей, много интернет-населения, как раз Москва по отношению к фальсификату последних двух избирательных циклов, я имею в виду думские и президентские, выступила значительно лучше провинции. Потому что в каждой провинции есть своя маленькая вертикаль губернаторская. Он там контролирует избирательные комиссии в первую очередь. И он прекрасно знает, что его статус перед Москвой зависит от того, сколько процентов набирает «Единая Россия». По этому мерится эффективность его работы.
И если эту задачу можно решить, как, например, в Тамбовской области, с помощью организации голосования на дому 20% населения. Все знают, что такое голосование на дому. И в результате набрать 70% с лишним за «Единую Россию», что есть рекорд по всему центральному федеральному округу. То и губернатору говорят «молодец», и руководителю областной избирательной комиссии говорят «молодец», и повышают, и делают ни много ни мало руководителем избирательной комиссии города Петербурга, который теперь тоже будет голосовать на дому, чтобы добиться тех же самых результатов.
Короче говоря, здесь дело не в Москве, потому что, например, в Чечне, которая по всем - и социальным, и географическим параметрам далеко, результаты явка 99 и 99,8…
К. ЛАРИНА – Она не от Москвы зависит, эта культуры. От местной власти.
Д. ОРЕШКИН – Собственно говоря, и в Татарстане, и в Башкортостане, также и в Кемеровской области, практически везде. Вот, старорусское ядро – оно немножко по-другому себя ведёт, городское. Там этот Ярославль, Кострома.
К. ЛАРИНА – Вот, Ярославль как раз. Вопрос из Ярославля.
Д. ОРЕШКИН – Поэтому Карлашов, он на выборах победил там. Это, знаете, это старая-старая, просвечивает старая культура. Удивительно, как она через электоральную географию проявляется. Ярославль – продвинутый торговый университетский город, ещё до революции был. И сталинский мятеж там неслучайно был. И большевики там очень сурово действовали. Там просто молодёжь после этого мятежа ловили на улице, грузили на баржу, топили на Волге.
К. ЛАРИНА – Неужели это всё имеет значение?
Д. ОРЕШКИН – Это всё помнится.
К. ЛАРИНА – Что вы?
С. БУНТМАН – Бывают совершеннейшие разгромы. Бывает, что выжигают всё старое…
Д. ОРЕШКИН – Короче говоря, в Ярославле у коммунистов всегда недобор. Понятно, когда недобор в Магаданской области. Понятно, кто там живёт. Там всегда коммунисты тоже недобирают. Но северная нечернозёмная зона, где очень болезненно прошлось катком коллективизация, там, в общем, плохо. Недобор. А, вот, скажем, красный пояс, который ещё недавно голосовал… хотя, в общем, здесь мне противоречит опыт тамбовского восстания. Это такой консервативный мелкогородской тип населения, крепкие мужики, которые приладились жить и при советах…
К. ЛАРИНА – Слушайте, как интересно. Неужели у каждого региона своя генетическая память, так?
Д. ОРЕШКИН – Ну, я бы сказал – не у каждого персонально, а у групп. Вот, есть нечернозёмная территория. Вологодские, так же они…
С. БУНТМАН – Это меняется. Но есть очень интересная вещь.
Д. ОРЕШКИН – Так и в некотором смысле электоральная культура. Конечно, она пластична. И очень сильно меняется, конечно, ситуация, зависит от, скажем, от… вот, город Калининград, бывший Кёнигсберг, там, как и в Москве, на президентских выборах Владимир Владимирович Путин набрал 47% по официальным данным. В городе Калининграде почти не жульничали. То есть жульничали, но умеренно, не так, как в городе Тамбове.
С. БУНТМАН – Это уже не генетика. Это уже земля, потому что у них нет абсолютно корней с этим местом генетически.
Д. ОРЕШКИН – Там тоже всё время ездят в Европу, в общем, они другие немножко. Сибирь. Вот, например, Томск – очень такой свободомыслящий регион с точки зрения электорального поведения. Ну а если в республике возьмёте, то там, конечно, другое. Но, опять же, не все. Вот, Хакасия, Коми, Карельская республика – они, в общем, ничем не отличаются от обычного такого среднерусского фона. А, конечно, Дагестан, Ингушетия – это особая электоральная культура.
К. ЛАРИНА – Я хотела просто ещё продолжить вопрос из Ярославля, потому что здесь человек пишет как раз про то, о чём вы говорите. В Ярославле, как известно, был избран мэр с оппозиционными взглядами, но губернатор был назначен из Кремля. И выборы в муниципалитет были полностью проиграны при помощи административного ресурса. И все попытки мэра сделать что-нибудь не так, как хочет губернатор, превращаются в скандал. И усилия мэра сводятся к нулю.
С. БУНТМАН – Так они превращаются в скандал или они просто так проходят? Они должны превращаться в скандал.
Д. ОРЕШКИН – Против лома нет приёма, во-первых.
С. БУНТМАН – Там продолжение есть очень интересное.
К. ЛАРИНА – Если нет другого лома.
С. БУНТМАН – Да.
Д. ОРЕШКИН – Другого лома пока нет. Но город, на самом деле город Ярославль – он, конечно, как все города, у них другой уровень требований к власти, да? Ярославль сопротивляется и этим вызывает уважение. И, конечно, это проблема. На самом деле не так всё однозначно, потому что где ВВП производится главным образом? В городах. Там промышленность, там IT, бизнес - налоговая база поступает в основном из городов. Поэтому губернатор всё время воюет с главным городом своего региона, чтобы отобрать у него деньги, потому что ему надо, даже если не воровства, а если для дела, ему нужно всю территорию оприхаживать, а деньги собираются в главном городе, в столице, как правило. И в Москве в масштабе всей страны, и в Ярославле в масштабе Ярославской области. И надо эти деньги отобрать. А городские элиты сопротивляются. И так было в 1990-ых годах. И, в общем-то, это нормально. Потому что в нормальных условиях они как-то договариваются.
Но, конечно, губернатор сильнее, он опирается на кремлёвский административный ресурс. Так что…
К. ЛАРИНА – Ну так на второй вопрос-то вы не ответили, да, по поводу того, были ли примеры в истории России, когда политический режим менялся снизу.
Д. ОРЕШКИН – Вы знаете, сейчас шум поднимется и визг, но были выборы в 1991 году. И в избирательных комиссиях были члены партий, и каждый председатель избирательной комиссии был членом партии. Но этот режим тогда так всем надоел, включая членов партии, что Борис Николаевич Ельцин, как к нему ни относись, честно выиграл эти выборы.
С. БУНТМАН – Президентские?
Д. ОРЕШКИН – Ну, да. Снизу. То есть он был… ну, конечно, ещё наверху в это время был Горбачев, который не мог воспользоваться так непринуждённо административным ресурсом, да и навыков не было.
С. БУНТМАН – Есть ещё одна вещь. Есть выборы, которые пошли совсем не по тому сценарию. Это выборы 1989 года.
Д. ОРЕШКИН – Конечно. Они там были…
С. БУНТМАН – И вообще опыт выборов 1989 года, когда на ходу сочиняли алгоритмы и агитационной борьбы, и местной борьбы, и верховного совета, и Съезд народных депутатов выбирали. Там очень много придумывалось, потому что была цель. И было…
Д. ОРЕШКИН – В общем, тогда вся страна понимала, что мы ждём перемен, да? И так жить нельзя. И даже господин Говорухин понимал, что так жить нельзя. И любой партийный начальник, почти любой, это понимал. Хотя Ельцину выдвигали очень сильного оппонента. И на московских выборах было господин Браков, немаленькая величина. И на федеральных выборах был господин Рыжков, слава богу, премьер-министр. Вся страна сконцентрировала наивные какие-то, может быть, ещё надежды на нового человека. И его страна выбрала.
К. ЛАРИНА – Потрясающая ещё активность общественная, что было важно. Атмосфера была очень правильная.
Д. ОРЕШКИН – Я говорю, что не надо печалиться. Вся жизнь впереди.
С. БУНТМАН – Нет, печалиться совершенно точно не надо. А вот что делать, мы посмотрим через несколько минут. Через 3, наверное.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2013». Напомню, что сегодня мы говорим о пользе и вреде региональных выборов. В студии ведущие передачи Сергей Бунтман и Ксения Ларина. И наш сегодняшний гость – политолог Дмитрий Орешкин. Теперь по поводу, собственно говоря, участников выборов не избирателей, да, а именно тех, кого мы выбираем. Вот, опять же, воспользуюсь вопросом, с вашего позволения, нашего слушателя. «А как вы считаете, что сейчас надо делать несистемной оппозиции, чтобы не просто принять участие, а получить достаточное количество мандатов на предстоящих сентябрьских выборах? Как им добиться узнаваемости в регионах? А, главное, что заставит людей вообще придти на избирательные участки?».
Д. ОРЕШКИН – Очень много вопросов. По частям начну. Мне кажется, что оппозиции, особенно несистемной, поскольку она слаба организационно, финансово. Ну, Госдепу денег не хватает, известное дело. Ей не надо распыляться. Ей надо, во-первых, сконцентрироваться на конкретных точках, где у неё есть шансы. Во-вторых, ей надо договориться. Например, сейчас уже в «Справедливой России» начинается раскол. Потому что там с одной стороны есть Гудков, а с другой стороны есть другие персонажи, которых руководство партии под давлением из Кремля, малоизвестные люди, даже не хочу упоминать, просто мы про них ничего не знаем как избиратели. Вот, их могут выдвинуть, только для того чтобы не выдвинуть Гудкова. Мне кажется, что как раз если бы «Справедливая Россия» договорилась с этим советом с координационным, они могли бы выдвинуть именно там, где они могут контролировать выборы, сильную какую-то кандидатуру, на которой могут сконцентрироваться интересы значительного числа избирателей. Это второе.
А третье – это, конечно, сосредоточить усилия как раз на наблюдениях за выборами. Десятки тысяч людей вышли 13 числа. Ну, это очень всё замечательно. Если из них десятая, какая десятая? Тысячная часть поучаствовала в выборах, то это было бы уже существенно. Ну, тысячная – это загнул. Сотая, скажем так. Потому что если, условно говоря, 30 000, значит возьмём из них 3000 наблюдателей – вот вам пожалуйста.
С. БУНТМАН – Всё равно нужна определённая мобилизация.
Д. ОРЕШКИН – Мобилизация нужна безусловно. Прежде всего, они должны внутри себя договориться. Конечно, я уверен, что им не дадут договориться с официальной партией «Справедливая Россия», не дадут.
С. БУНТМАН – «Справедливой России» не дадут.
Д. ОРЕШКИН – Нагнут «Справедливую Россию» из Кремля. Внутри, кстати, может быть и раскол в связи с этим.
С. БУНТМАН – Тогда на это нельзя вообще рассчитывать и не нужно рассчитывать.
Д. ОРЕШКИН – Значит, надо тогда Координационному Совету внутри себя хотя бы договориться.
С. БУНТМАН – Ну, это да. Это-то да.
К. ЛАРИНА – А что касается узнавания, тоже важный вопрос.
Д. ОРЕШКИН – А есть же узнаваемые персонажи. На самом деле самых два узнаваемых персонажа, вот, в широком общественном мнении – это Навальный, не к ночи будь упомянут, и два Гудковых. Гудков старший – более весомый. К нему с симпатией по данным социологов в стране относится 16 миллионов человек. Хотя…
С. БУНТМАН – Алла права. Ведь как всё должно рассчитываться? Потому что Гудков, Московская область. Мало им одного в погонах. И дело не в погонах и не в погонах, а дело в том, что после правления Громова, которое начиналось так латиноамерикански. Боевые товарищи приходят. И потом так же латиноамерикански и продолжилось. То есть очень серьёзная аллергия.
Д. ОРЕШКИН – Конечно. Нет, ну я же говорю, как политолог. Для широких избирательных масс Гудков – симпатичный матёрый мужчина, не боящийся себя… Мне, кстати, гудковская политическая позиция персонально не близка. Он, скажем, социал-демократических убеждений таких, скорее, более левых. Но я просто смотрю его политическую силу. Нравится она или не нравится – он сильный игрок. Он известен. То, что погоны… ну, во-первых, у него с погонами были очень серьёзные проблемы с теми же самыми… ну, хотя бы потому, что его из Думы выгнали, вы знаете. Ну, Шойгу с погонами. Популярен. И остаётся популярным. Кому-то из избирателей это, может, поперёк горла. Но большей части – нет.
С. БУНТМАН – Это же всё считается, это же всё делается. Есть же гигантский опыт в мире. Гигантский опыт выборов разных.
К. ЛАРИНА – Это когда есть возможность говорить. А когда у тебя ничего, никаких возможностей нет.
С. БУНТМАН – А возможность Думы сохраняется считать, сидеть, придумывать.
Д. ОРЕШКИН – Московская область – она же продвинутая. Это горожане. Они умеют… почему я про Навального не говорю? На самом деле он сильный игрок. И у него хорошее будущее. Но мне кажется, у него именно электоральная поддержка – она будет меньше, потому что всё-таки за ним шлейф тянется такого ниспровергателя. А губернатор – это прежде всего дороги, это хозяйство, это умение договориться. Люди очень рационально на самом деле настроены.
С. БУНТМАН – При этом думать уже надо не сейчас, если не в прошлом году.
К. ЛАРИНА – Я и говорю, что выборы начинаются не в день голосования, правда же?
Д. ОРЕШКИН – А они все и начали думать.
С. БУНТМАН – А они начинаются, например, при наших замечательных… вот тоже хорошая подстава. 8 сентября. Всем всё абсолютно понятно, что 8 сентября – это первая неделя школьного года.
Д. ОРЕШКИН – Все избирательные комиссии…
С. БУНТМАН – Все приезжают, все только собираются и так далее. Значит, надо думать. Значит, надо думать, как это… То есть это как это называется? Предлагаемые обстоятельства, правильно?
К. ЛАРИНА – Предлагаемые обстоятельства.
Д. ОРЕШКИН – Как формирование избирательных комиссий как раз во время январской гулянки. То же самое. Власть понимает наши повадки. А мы должны понимать повадки власти.
К. ЛАРИНА – Я опять же возвращаю вас к подготовке, что называется, к выборам. Хорошо, даже до момента регистрации всё равно люди должны иметь какую-то коммуникацию, какую-то связь иметь с людьми, которые завтра придут и скажут – голосуйте за меня. Каким образом эту связь обеспечить? Я имею в виду, конечно, со стороны оппозиционных сил. Когда ничего нету.
Д. ОРЕШКИН – Ну как ничего?
К. ЛАРИНА – А что есть?
Д. ОРЕШКИН – Там ситуация, по-моему, радикальная. Изменилось за последние 10 лет. Интернет. Вот, опять же, я не буду вам говорить про Чукотский автономный округ, где тоже будут выборы губернатора. Но мы же обсуждаем сейчас Московскую область и в перспективе Москву, где продвинутые граждане, где мощное интернет-движение, где есть реальный конкректный опыт наблюдения.
К. ЛАРИНА – Ну, вот, Чирикова же, пожалуйста, не смогла.
Д. ОРЕШКИН – А что значит не смогла? Она блестяще выступила. Слушайте, опять же, выбирали мэра.
С. БУНТМАН – Я зацеплюсь за это, Ксюш, только чуть-чуть попозже, ладно? За не смогла.
Д. ОРЕШКИН – Смотрите, девочка, ну, собственно, девочка в глазах избирателей идёт на пост мэра, где надо с этими коммунальщиками, с этими ракетчиками, которые там находятся, с огромным лоббистским ресурсом Роттенберга, который собирается строить эту платную дорогу. Это ж надо одевать ватник и с отбойным молотком.
К. ЛАРИНА – Да ещё какая информационная война этому предшествовала против неё.
С. БУНТМАН – А какое предупреждение очень многих жителей!
Д. ОРЕШКИН – Конечно. Всё-таки это выборы мэра не политические. Это хозяйственника выбирают. В общем, это рациональный был выбор, тот, который сделали химчане. Но 17% из политических соображений, из каких-то личных соображений, из симпатий к ней, из симпатий к Химкинскому лесу, из антипатии к власти проголосовали. Представьте, 17%. Химки – это Москва по сути, да? В Москве 10 миллионов. Значит, 1 700 000, грубо говоря, даже при этих условиях симпатизируют альтернативному человеку, который вовсе не хозяйственник.
С. БУНТМАН – Хорошо. Надо идти дальше. Вот, насчёт не получилось. Вот все – гыгыгы, Чирикова не прошла, но у неё более-менее. Ха-ха-ха, бу-га-га, Рыжков со своей… зачем его партию снова регистрировали, восстанавливали регистрацию? Пошёл и провалился.
Д. ОРЕШКИН – Он не провалился. Прошу прощения.
С. БУНТМАН – Вот, вот. Я вообще не считаю, что…
К. ЛАРИНА – А напомните, как он не провалился.
Д. ОРЕШКИН – Его партия прошла через выборы в его родном Барнауле. Его там знают, его там любят. Любят правда. Я видел, как на улицах с ним даже разговаривают. И он их любит. И несмотря на то, что уж чего только с ними не делали, уж как их там ни прессовали, всё равно через 5% они перебрались.
С. БУНТМАН – Есть рассказ другой. В стиле Иа-Иа. Ну уж если в своём любимом Барнауле Рыжков одно место получили и так далее, то что уж говорить про всю Россию и так далее? Это неправильно, мне кажется. Это неправильно и для политика. Избиратель волен говорить и думать всё, что угодно. А для политика так думать неправильно, мне кажется.
Д. ОРЕШКИН – Политик должен бороться и использовать легальные методы для этого.
К. ЛАРИНА – Тогда вопрос по легальным методам. На чём строить избирательную кампанию человеку? Что он может противопоставить действующей власти, которая сидит на деньгах? Ты не можешь обещать людям построить новую больницу, построить новую школу, не знаю… что противопоставить тем обещаниям официальной власти?
Д. ОРЕШКИН – Если ты идёшь в губернаторы, например, Московской области, то у тебя вполне серьёзненький бюджет. Московская область практически не дотационная. Там налоговая база будь здоров. И там нужно и дороги строить, и рабочие места создавать, и больницы можно строить. Воровать поменьше, контроля побольше.
С. БУНТМАН – Проблемы с лесами решить.
Д. ОРЕШКИН – В Московской области есть города. Я буквально вчера с известным социологом Алексеем Левинсоном говорил. Он только что говорил case study. Он не назвал город. Но говорит, что в Московской области есть город, который сидел на авиационной промышленности. Это не Жуковский, сразу хочу сказать.
С. БУНТМАН – «Жуковский!», - мозги зашевелились.
Д. ОРЕШКИН – Он не назвал. И я, соответственно, не буду гадать. При полной, ну, не полной, но серьёзном шоке авиационной промышленности там возникли сотни частных мелких предприятий. И этот город даёт больше всех по московской области налоговых поступлений. То есть если этот опыт распространить на другие города, в Московской области городов с продвинутым квалифицированным населением, с готовой инфраструктурой, где только, вот, бизнес начинай, население 5 миллионов квалифицированное, продвинутое. Область на самом деле лучше не пожелаешь. Действительно, очень… Есть огромный рынок сбыта – Москва.
Вы знаете, кстати говоря, что Московская область третье место по сельскохозяйственному производству держит после Краснодарского края? Потому что рынок сбыта. Есть здесь смысл. Почему выращивать. Соответственно, для них кукурузу есть смысл выращивать. Потому что Москва всё купит и деньги заплатит. И это огромное географическое преимущество Московской области даёт ей возможность быть достаточно финансово самостоятельной. Так что тут есть, за что бороться и есть, что обещать.
К. ЛАРИНА – А криминал?
Д. ОРЕШКИН – А что криминал? А где же нет криминала? Нет, я не понял вопрос.
С. БУНТМАН – Да, криминала полно. Ну и что?
К. ЛАРИНА – А Дед Хасан?
С. БУНТМАН – Дед Хасан, во-первых, москвич. Во-вторых, он уже в… в раю каком-нибудь или аду, я не знаю, кто там…
К. ЛАРИНА – Давайте мы зададим наш следующий вопрос, который, собственно, и являлся темой программы. Это уже вопрос для голосования по телефонам. Если ты откроешь нам.
С. БУНТМАН – Да, да, сейчас я тебе всё сделаю.
К. ЛАРИНА – Значит, вопрос повторяю. Могут ли региональные выборы изменить политическую систему в стране? Вопрос для голосования.
С. БУНТМАН – Мы говорили об этом сейчас достаточно долго. И в какой-то степени подробно. И исходили из вопроса, который ты прочитала ещё. Бывали ли случаи в России, когда поднимался именно камень на камень, кирпич на кирпич. Давайте попробуем. Если вы считаете, что в принципе региональные выборы могут изменить политическую ситуацию в стране, тогда 6600664. Если вы считаете, что не могут – 6600665. И выборы у нас пошли, и будет голосование до какого-то разумного предела.
Я напомню телефоны, по которым надо звонить. Если вы считаете, что региональные выборы, местные выборы разного вида – региональные, губернаторские, самые мощные, которые вернули всё-таки, да, и есть ещё выборы, которыми нельзя пренебрегать – муниципальные выборы, местные. Если они могут в целом изменить ситуацию в стране – 6600664. Если не могут – 6600665.
К. ЛАРИНА – Ваш ответ.
Д. ОРЕШКИН – Мой ответ простой. Они не могут не изменить. Вопрос – насколько? Когда ослик Иа-Иа говорит, его позиция понятна, и такой же ослик и во мне тоже живёт. Он мне тоже говорит…
К. ЛАРИНА – Всё равно обманут.
Д. ОРЕШКИН – Да. А опыт говорит, что быстро хорошо не бывает и быстро только кошки плодятся. Мы сейчас пережили очень тяжёлые 20 лет, мы как страна. Были огромные надежды, что сейчас щелкнули пальцем – и у нас стало, как в Европе, да? Ельцин эти надежды не оправдал и не мог оправдать. Но это долгий разговор, почему. Масса к нему претензий. Сейчас не озвучиваем. Но даже после реформ царя освободителя 1861-1864 годов итог начал ощущаться только через 20-30 лет, когда новое поколение пришло. Люди же приспособились, что они не крепостные. Мужики начали какой-то свой открывать, то, что сейчас называется частный бизнес, какую-нибудь смолокурню или кузницу, или ещё чего-то. И всё это в результате привело к тому, что в 1885 году Россия занимала 8 место по промышленному развитию в стране, и у неё была доля промышленного мирового производства 3,4%, а к 1913 году она уже занимала 5,4%. Значит, что она отобрала эти проценты у Англии, Франции. При этом Франция потеряла свою долю, Англия потеряла свою долю. Германия выросла, но меньше, чем Россия. Америка выросла, но относительно меньше, чем Россия. У России, как говорят, низкая база, поэтому у неё… она в полтора раза увеличила свою долю в мировом промышленном производстве.
Так это всё произошло через полтора-два поколения, после того как царь-батюшка крепостных отпустил.
С. БУНТМАН – Ну, конечно. И при этом была не идеальная ситуация. Сколько было и противодействия, сколько было всего. И само убийство Александра II – оно, конечно, повернуло всё назад.
Д. ОРЕШКИН – Сейчас мы эти 20 лет, ненавидя друг друга, приспосабливаемся к новой реальности. Бизнесы появились, машин на улицах – не провернёшься, люди стали зарабатывать значительно больше. Конечно, спасибо никто не скажет тем реформам… Кстати, приятная новость про Депардье. Он приехал сюда. Почему он приехал сюда? Потому что низкие налоги. Кто сделал низкие налоги? Отвратительный Гайдар сделал 13%-ный налог, так что на самом деле…
К. ЛАРИНА – А не Путин никакой.
Д. ОРЕШКИН – Путин, кстати, много сделал по гайдаровским лекалам, но это неважно, хорошие они или плохие. Я хочу сказать, что мнение может быть разное. И мы очень тяжело переживали это дело. Но сейчас прошло больше 20 лет, выросло новое поколение. Люди по-другому формулируют свои претензии к власти. Другая страна.
С. БУНТМАН – Да, и весь прошлый год это показал.
К. ЛАРИНА – Я хочу вам возразить одной важной вещью, возвращаясь к выборам. Опять же, когда мы сегодня вспоминали 1991, 1989 год, просто тогда почему это ещё произошло? Потому что каждый человек в стране понимал, что его голос может что-то изменить, он значит. Сегодня…
Д. ОРЕШКИН – Это было наивно.
К. ЛАРИНА – Но это было так, согласитесь? Это было наивно, но это было так.
С. БУНТМАН – А что это получилось вдруг? А что после десятилетий ничего не значащего голоса, да, это были первые выборы, и они были в новинку очень во многом.
Д. ОРЕШКИН – Интересно было.
С. БУНТМАН – Конечно. Было просто интересно. Было, как у них. Было вообще. А действительно, что ли, выборы? Действительно агитация?
К. ЛАРИНА – Там, по-моему, отзыв был, как называется?
С. БУНТМАН – Там было много всего интересного.
К. ЛАРИНА – Я просто помню, что это тоже был важный момент, что каждый человек, который входил в состав Совета народных депутатов, как это тогда всё называлось, он, понятно, опирался на конкретных людей, которые за него проголосовали, если мы говорим об одномандатных округах, когда… так же мы голосовали в основном. Не было же партийных списков.
С. БУНТМАН – Было безумно интересно. Но это после того, как на каких-нибудь выборах первой половины 1980-ых годов… это уже вообще невозможно. Зачем на них ходить? Что там вообще делать на этих выборах?
К. ЛАРИНА – Возвращаясь, вот, смотрите, как сделать так всё-таки, чтобы тогда у нас была возможность не только выбирать, но и заставить отчитываться перед нами как перед избирателями, чтобы они больше боялись ответственности перед своим избирателями, а не перед своим начальством?
Д. ОРЕШКИН – Я не вижу другой методики, кроме как нормальные честные выборы, причём, не раз в 5 лет, а всё-таки раз в 4 года, чтоб чиновник раз в 4 года держал экзамен перед избирателями и чтоб не он считал себе голоса, не он ставил себе отметку, да? Когда ученик выходит к доске…
К. ЛАРИНА – И чтоб не начальник ему ставил отметку.
Д. ОРЕШКИН – Ну, конечно, конечно. Это одно и то же. Чтоб не чиновное сословие на самом деле голосовало. А власть делает сейчас так, чтобы как раз чиновное сословие само себя и воспроизводило. Ему-то, чиновному сословию, сейчас лучше всего и живётся, потому что оно и от капитализма максимум получило, причём, гораздо больше, чем от социализма. Поэтому чиновникам сейчас живётся очень хорошо. Они менять ничего не хотят. Это опора режима.
Причём, на самом-самом разном уровне – и самом низу и на самом верху.
С. БУНТМАН – Это да. Момент-то такой, что, вот, когда в 2004 году 9 лет назад, да, почти 8,5 лет назад после Беслана, вот, когда было принято это решение, которое фактически дочертило вертикаль, добюрократизировало управление страной, вот, отмена выборов губернаторов. Она же за это время вся изъедена короедами, не знаю кем, вот эта вертикаль-то. Она держится, лепит все дырочки, вот, сами действия…
Д. ОРЕШКИН – Это как бы не интересно, мне кажется, потому что все понимают, что вертикаль…
С. БУНТМАН – Да, но через выборы её как раз можно… через горизонтально-то, вертикаль-то…
Д. ОРЕШКИН – Вот, она этого катастрофически не хочет. Ей это очень не нравится. Выборы. Потому что она может или рассыпаться, или ещё чего-то. Я немножко хотел о другом сказать. Понимаете, политика – это всё-таки то место, где играют ресурсы. У тебя, избирателя, один единственный ресурс – голос. А если его ещё и считают фальшиво или если не допускают твоего депутата до выборов, то у тебя этот ресурс сводится к очень маленькой величине, почти исчезающе малой. И власть, кстати, не персонализирована, а как стихия, она в этом очень заинтересована. Она заинтересована в том, чтоб мы были осликами Иа-Иа. Ну, не ходили в Советском Союзе на выборы – ну и чёрт с ними, всё равно было 99% и все за нерушимый блок коммунистов и беспартийных.
И сейчас тоже нам так и говорят – мы же не хуже вашего понимаем, что такое выборы. Да не ходите. Это называется стратегия низкой явки. Чем меньше людей придёт, тем легче нарисовать нужный вариант. Если в Москве вообще 0 придёт голосовать, то результаты будут, как в Чечне, условно говоря.
К. ЛАРИНА – А у нас нет порога никакого?
Д. ОРЕШКИН – Никакого порога. Поэтому в продвинутых городах специально идёт идеология демотивация для участия в выборах. Потому что вы придёте, неправильно проголосуете. Лучше не ходите. Лучше вы плюньте. Почувствуйте себя умными. Вот, вы выше всего этого. Они там чего-то вертятся, а я-то всё понимаю, что это гроша ломаного не стоит. Вот, примерно такая технология.
С. БУНТМАН – Две вещи очень выгодны для власти. И для той же самой вертикали. Те, кто не хотят её горизонтально растворять, те, кто не придут, они не придут, не будут ничего делать и так далее. А вторые, кто хочет срубить вертикаль под самый корешок.
Д. ОРЕШКИН – У меня тоже эта логика тревожит. Но я ещё другую идею недоговорил. Наши с вами ресурсы маленькие. Но всё равно грешно ими не пользоваться. Как сказал Сергей, если есть дырочка, надо её заполнить. Но есть ресурсы и сильные у региональных начальников. Почему мы вернули выборы губернаторов? Это не уступка демократическим амбициям, сентиментам и так далее. Региональные начальники, имея реальные возможности давления на власть, дают понять, что они чувствуют себя неудовлетворёнными той степенью репрезентативности, которая у них есть в Москве. Они хотят своих людей проводить в Москву, чтобы лоббировать свои интересы. Отсюда возврат к одномандатным округам. Отсюда Дмитрий Анатольевич Медведев, который говорил – у нас будут выборы губернаторов не раньше, чем через 100 лет, через 2-3 года говорит о том, что выборы губернаторов…
С. БУНТМАН – А Совет Федерации ещё планы?
Д. ОРЕШКИН – А ещё разговоры про Совет Федерации. Понятно, что это всё обвешивается огромным количеством фильтров муниципальных и прочих. Кстати говоря, опять в интересах губернатора. Губернатор манипулирует всеми этими муниципальными фильтрами. А губернатором манипулирует Кремль. Но всё равно происходит эта самая уродская, но адаптация, по крайней мере, к федеральному устройству нашей стране. То есть не один начальник на всю страну, а всё-таки начальник вынужден договариваться с региональными…
С. БУНТМАН – На кого можно рассчитывать в таких этих самых…
Д. ОРЕШКИН – Мы все маленькие, но всё-таки мы тоже можем… особенно в Москве, в Московской области.
С. БУНТМАН – Свои 5 копеек надо всё-таки попытаться.
К. ЛАРИНА – Мы не маленькие. Если это имитация, тогда зачем в ней принимать участие?
Д. ОРЕШКИН – Почему имитация?
К. ЛАРИНА – Имитация демократии.
Д. ОРЕШКИН – Во-первых, мы об этом говорили, что как-то ты влияешь, а во-вторых ты освещаешь, да? Почему в 1991 году…
К. ЛАРИНА – В смысле вытаскиваешь на свет?
Д. ОРЕШКИН – Да. Ошибочные были выборы, не ошибочные, но пришёл альтернативный человек, потому что вся страна поняла, что приехали. С помощью участия в выборах ты помогаешь стране понять, что приехали, что мы опять хотим перемен.
С. БУНТМАН – И ещё, я вам скажу, никто не заболел ещё страшно какой-нибудь страшной болезнью, проголосовав за того, за кого хочет. 71,4% считает, что может измениться ситуация политическая в стране.
К. ЛАРИНА – Пожалуйста.
Д. ОРЕШКИН – Через выборы. Спасибо.
К. ЛАРИНА – Одна передача – и такой замечательный итог. Прекрасно. Спасибо.
С. БУНТМАН – Ксения Ларина, Сергей Бунтман. А в гостях у нас Дмитрий Орешкин был. До свидания.
Д. ОРЕШИН – До свидания.