Год истории: от исторической мистификации к исторической пропаганде - Юрий Пивоваров - 2012 - 2012-12-14

К. ЛАРИНА - Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, да. Здравствуйте. Мы чуть не прозевали начало нашей программы. Программа «2012». А мы – это её ведущие Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте. И я, Виталий Дымарский. И сразу же представлю сегодняшнего нашего гостя, которого, признаюсь, очень давно хотел я расспросить то ли в эфире, то ли ещё где. Но сегодня у нас такая возможность представится. Это Юрий Пивоваров, академик Российской академии наук, профессор, директор Института научной информации по общественным наукам. Правильно? Я все статусы сказал?

Ю. ПИВОВАРОВ – ИНИОН сокращённо.

В. ДЫМАРСКИЙ – ИНИОН, да. В общем, давно существует.

Ю. ПИВОВАРОВ – С 1969 года.

В. ДЫМАРСКИЙ – На Профсоюзной.

Ю. ПИВОВАРОВ – Так точно.

В. ДЫМАРСКИЙ – И всё до сих пор там?

Ю. ПИВОВАРОВ – Мы стараемся.

В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, очень рады вас видеть. Если говорить коротко, вот, без всех этих титулов, то я бы сказал так, что наш сегодняшний гость просто очень хороший историк. И нам есть, о чём, я думаю, сегодня поговорить, потому что история в нашей стране стала невероятной актуальной. Она такая… какой-то такой постоянный факт нашей повседневной жизни, я бы сказал. Если говорить грубее, то, по-моему, у нас общество просто помешалось на истории последнее время. Ну, вот это всё мы будем сегодня обсуждать. Назвали мы очень красиво – «Год истории. От исторических мистификаций к исторической пропаганде». Ну, собственно говоря, вся пропаганда, по-моему, и построена на исторических мистификациях. Ну, это мы обсудим. Я чувствую, вы задумались. Сейчас ещё не вопрос. Так.

Что мы ещё должны сказать перед началом программы? Мы должны напомнить, +79859704545 – это наша связь с нами через СМС, через аккаунт vyzvon на Twitter’е. И мы уже сразу же задаём вам первый вопрос, который должен появиться на экране ваших Сетевизоров. Тот, кто смотрит нас через «Сетевизор». Вопрос такой простенький, как всегда да/нет вы отвечаете: «Должна ли история воспитывать патриотизм?». И вы на это отвечаете.

К. ЛАРИНА – Вы вообще как к патриотизму относитесь?

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, как нормальный человек. Мы все патриоты. Мы же любим свою Родину.

К. ЛАРИНА – А как это воспринимается?

В. ДЫМАРСКИЙ – Просто по-разному все его понимают, патриотизм.

Ю. ПИВОВАРОВ – Понятно, что за вашим вопросом стоит, что некие люди присваивают себе титул патриотов и утверждают, что они патриоты.

К. ЛАРИНА – Профессиональные.

Ю. ПИВОВАРОВ – Те, которые думают не так, они не патриоты. Ну, это чушь собачья. Что тут про это говорить?

К. ЛАРИНА – А вы так думаете или не так?

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, конечно.

К. ЛАРИНА – Вообще про кого мы говорим? А то Виталий сказал, что историк, историк, а про вас говорят «историк либерального толка». Вот так говорят.

В. ДЫМАРСКИЙ – А бывает такое?

Ю. ПИВОВАРОВ – Я не знаю, что означает «историк либерального толка». Мне трудно сказать со стороны, какого я там толка.

К. ЛАРИНА – Не наш человек, короче.

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет, почему? Либерализм – это, кстати, очень русская вещь. И лучшие русские люди были либералами. Очень люблю это слово, этот термин. Но в любом нормальном современном человеке есть и консерватизм, и почвенничеств, и космополитизм, и западничество, и славянофильство. Это всё какие-то очень старые и такие, ну, уж поеденные молью шинели, которые надо с себя сбросить. Каждый нормальный современный русский, европейский, американский человек – он масса чего из себя представляет.

К. ЛАРИНА – А по поводу либерализма. Всё-таки ваше отношение к такому достаточно расхожему утверждению, что либеральные идеи в принципе не приживаются на российской почве.

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, это люди бывают, которые ничего не знают или враги России, наверное, потому что Россия – это страна с сильнейшими традициями либерализма, причём, разного либерализма, разные совершенно… нету одного такого либерализма, социализма и консерватизма, и так далее, и так далее. Ну, как же? Вспомним мощное правозащитное движение 1960-1970-ых годов, которое всё было построено на апелляции к праву как фундаментальной ценности, а для либерализма это характерно, и, в общем-то, это же не сломало этому зверю тоталитарному туловище, шею и мы освободились. Как же?

А мощный либеральный подъём конца XIX - начала XX века и самые большие успехи России в социальной сфере, в хозяйственной сфере, в сфере образования, науки – это всё связано с либерализмом. Уж много столетий на Руси есть либерализм. Кстати говоря, Россия была одной из первых европейских стран, которая ограничивала самодержавную власть своих царей. В начале XVII века у нас громадная традиция есть. Не только традиция вождистско-тоталитарная, но и эта, без неё Россия невозможна. Вся русская литература говорит о либерализме, то есть о свободе.

Поэтому когда мне говорят, что либерализм – это что-то такое чужестранное, да наплевать им в глаза…

К. ЛАРИНА – Ну, есть разница между русским либерализмом и западным?

Ю. ПИВОВАРОВ – Есть. Как между польским и немецким, немецким и итальянским. Конечно.

К. ЛАРИНА – Давайте, попробуйте сформулировать это.

Ю. ПИВОВАРОВ – Хорошо. Русский либерализм родился, разумеется, несколько позже западного на несколько десятилетий под большим влиянием западного. Но вообще духовная и интеллектуальная жизнь России – это такое получение западного влияния в последние столетия, потом в полной переработке рождение чего-то совершенно нового. Это такой алгоритм, да, расхожий, я не знаю, Дмитрий Быков здесь был, он бы рассказал, он литературовед, писатель, берётся за основу фабула и сюжеты Эжена Сю и пишутся романы Достоевского, которые ничего общего с этим не имеют. Или Толстой читает «Исповедь» Руссо и пишет нам «Войну и мир», которая тоже ничего общего не имеет.

Так и с русским либерализмом. Русский либерализм – он разный. Например, был такой великолепный русский либерал Кавелин в XIX веке, профессор университета, классик. Он, например, выступал против частной собственности и Конституции, а это вообще основа либерализма. Но если внимательно почитать Кавелина, понятно, почему он это делал. Он всё равно оставался либералом. Конечно, это своеобразный либерализм, бывало.

Но уже в начале XX века он стал вполне и вполне общим для Европы. Я, например, могу сказать, я когда занимался Германией, писал диссертацию по Германии, то есть германист по образованию, а не только Россией занимаюсь, там ест такой термин «социальный либерализм». Это когда либерализм берёт идеи социал-демократии, берёт идеи солидаризма, а не только частной собственности и прочее, и становится таким социал-либеральным. И свободы, и социальные гарантии.

В. ДЫМАРСКИЙ – То, что сейчас называется «социально-ориентированный рынок», да?

Ю. ПИВОВАРОВ – Так он первым это придумал. Наш с вами человек, ну, подданный Российской Империи, Богдан Кистяковский, автор «Вех». Он писал ещё в 1915 году о социальном либерализме, то есть русские сделали огромный вклад в сокровищницу…

В. ДЫМАРСКИЙ – Смотрите, либералы-то были всегда на Руси и либеральные идеи, конечно же, гуляли. Они не могли не гулять по просторам нашей страны необъятной, но не было никогда либеральной власти.

Ю. ПИВОВАРОВ – Была. Я вообще должен сказать, что России с царями повезло.

В. ДЫМАРСКИЙ – Даже так?

Ю. ПИВОВАРОВ – Особенно с последним. Николай II был вообще блестящий человек. И наиболее оболганная фигура в русской истории. При нём прошли самые большие, самые глубокие реформы в русской истории. Причём, прошли с минимальной кровью, с минимальными затратами, и Россия вот так пошла, причём, не только хорошо стало богатым. Всем становилось лучше. Росло благосостояние людей. И не только экономика, но и культура, и образование, и прочее, прочее, прочее. Но целая плеяда русских царей проводила либеральную политику – Александр I, Александр II.

Александр I, безусловно, при нём был Сперанский, крупнейший наш либерал, и Карамзин, и прочее, прочее. И многое было заложено там. Я вам скажу, что даже в эпохи, которые не считаются либеральными - Николай I, Александр III… При Александре III шло развитие русского капитализма, то есть рыночной экономики. Это тогда происходило. Тогда были заложены все русские успехи конца XIX – начала XX века, хотя внешне и, может быть, в политике это был такой консервативный царь.

И даже при Николае I существовала целая сеть тайных комитетов, которая подготавливала реформы, которые потом его сын проведёт.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот, Николай II, хорошо, либерал.

К. ЛАРИНА – А 1917 год тогда?

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, он готовил реформы, он проводил реформы. Он способствовал развитию страны и упёрся в 1917 год.

Ю. ПИВОВАРОВ – А что он упёрся в 1917 год? В 1917 году произошла катастрофа, понимаете? Вот, как два поезда…

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, катастрофа же не на ровном месте произошла.

Ю. ПИВОВАРОВ – Она произошла не на ровном месте, но я должен сказать, что революции происходят не только в России и в мире не тогда, когда одни не могут, другие не хотят. Они происходят в самые прекрасные времена. Когда есть группы откормленных, сытых, сильных протестантов, которые ничего не боятся, знают, что им за это ничего не будет, и когда они решаются… в 1917 году был заговор, к сожалению для меня, потому что мне очень жалко… это трагедия, и моя личная в том числе, и не только. Всех нас. Заговор верхушки буржуазии, верхушки генералитета, верхушки политического истеблишмента, не только либерального, против Николая.

Я думаю, что за этим стояло одно. Победи Россия, а Россия уже победила бы в 1917 году в Первой мировой войне, Россия выиграла в войне вместе с Антантой против держав, вот, Германии, Австро-Венгрии и так далее. Они боялись, что он не продолжит реформы или ему присвоят…

К. ЛАРИНА – То есть это результат дворцового переворота?

Ю. ПИВОВАРОВ – Безусловно. Да там было масса всего. Почитайте замечательного, сейчас я скажу, и на меня накинутся, как на русофоба, замечательную книгу Ричарда Пайпса, выдающегося…

В. ДЫМАРСКИЙ – Он, кстати говоря, у меня был два раза.

Ю. ПИВОВАРОВ – Блестящий человек, которого какие-то просто негодяи считают русофобом, хотя человек, который отдал всю жизнь и написал замечательные книги. Его двухтомник о Струве потрясающий совершенно. Там его работа о русской революции и так далее, и так далее. Так вот, он пишет, что снежная зима, холодно, люди сидели, вдруг в марте тепло, все вывалили на улицы. Опять происходят какие-то вещи… это нас учили на закономерности истории, законы железобетонные, там, я не знаю, что-то ещё. События происходят часто…

К. ЛАРИНА – Случайно?

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет, не случайно. Свобода воли. История – это та сфера нашей с вами жизни, где нету законов, как в физике и в химии. Свобода воли человека. Вот, решили русские, советские осенью 1941 года упереться. И Гитлер не взял Москву. А вот в 1812 году Кутузов и генералитет решили, что лучше оставить Москву, и они победили. То есть свободная воля человека – оставить Москву, не оставить Москву.

К. ЛАРИНА – Подождите, невозможно предсказать какие-то события? Ход истории непредсказуем?

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, предположительно можно, конечно. Например, мы с вами точно знаем, что даже через 50 лет мы не станем ни Францией, ни Швейцарией, а Франция и Швейцария не станут Россией. Разные природно-климатические условия. И когда говорят, что почему бы России при Горбачёве не по пути перестройки, а по китайскому пути пойти, отвечают – у нас просто нет такого количества китайцев, чтобы идти по китайскому пути. Это понятно, да? Эти вещи ясны.

К. ЛАРИНА – Подождите. Исторический, политологический прогноз – он вообще существует?

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, существует, но это, понимаете, гадание на кофейной гуще.

В. ДЫМАРСКИЙ – История помогает в этом?

Ю. ПИВОВАРОВ – Понимаете, я просто хочу ответить, что… вот, смотрите, люди проводят реформу и они решают какую-то проблему. Но как только они её решили, они создают новую и так далее. Поэтому мы же не знаем, например, нас призывают наши властители, ну, не меня лично, мне уже поздно принять участие в демографическом подъёме, но проблема у России – демографическая яма. А когда начнётся подъём, что тогда делать? Тоже проблема. Детские сады, ясли. То есть родятся новые проблемы. Поэтому все предсказания, ну… 1940 году вышла книга «Великое отступление» по-английски, главным редактором был Николай Сергеевич Тимашев, сын царского министра, крупнейший русский социолог и правовед в эмиграции, где группа ученых западных, он был там чуть ли не единственный русский, писали, что если не было бы революции, то к 1940 году Россия опередила США, была бы и так далее, и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ – Была бы на уровне Канады.

Ю. ПИВОВАРОВ – Но они просто брали те цифры, которые были, и на 20 лет вперёд. Ну, кто знает, понимаете? А был великий экономический кризис, и все упали в 1929 году.

В. ДЫМАРСКИЙ – А скажите, раз уж тогда мы заговорили о революциях, то, я думаю, что мы не будем отрицать, что 1991 год – это революция.

Ю. ПИВОВАРОВ – Самая настоящая. 1991, 1993.

В. ДЫМАРСКИЙ – И она тоже так же, как вы считаете, свалилась на нас просто с неба?

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет, она могла быть, могла не быть, понимаете? Февраль 1917 года мог быть, мог не быть. И октябрь 1917 года. И 1991 год, и 1993.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы признаёте развилки в истории.

Ю. ПИВОВАРОВ - Так нет, вся история есть развилка каждодневная. Более того, я могу вам сказать. Когда говорят «у истории нет сослагательного наклонения»… Только сослагательные и есть, никаких других нет. Почему? Потому что то, что не реализовалось сегодня, может реализоваться послезавтра. И в генетической памяти, и в опыте, накопленном в поколениях, это всё копится и может сыграть. Вот, в чём вопрос.

К. ЛАРИНА – А что сегодня? Есть революционная ситуация?

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет, конечно. Абсолютно. Никакой революционной ситуации нет. Слава Богу. А зачем нам революции? Мы действительно уже, я не знаю, как они красиво говорят, Россия исчерпала лимит на революции, ну, это всё такие красивые слова, но а зачем нам революции? Революция – это всегда плохо, это всегда ужас. Я знаю только в России одну революцию, которая закончилась, ну, относительно ничего – 1905-1907 года. Вот, которую у нас в школе учили, как Ильич говорил, что она была неудачной. Она была удачной, потому что она закончилась компромиссом. Никто никого не задавил – ни царизм общество, ни общество царизм. Они заключили договор, Россия…

В. ДЫМАРСКИЙ – А 1991?

Ю. ПИВОВАРОВ – 1991 год – это был слом. Это была антикоммунистическая, 1993 – антисоветская революция, когда всё это рухнуло и произошло… это была революция вообще-то необыкновенная. Она была революцией по уничтожению системы. А систему уничтожила номенклатура, которая была системообразующим элементом.

В. ДЫМАРСКИЙ – Она была уничтожена изнутри.

Ю. ПИВОВАРОВ – Есть такая гипотеза, что вот этот современный режим, в котором мы живём и который, в общем, не самый худший в истории России, надо признать, если взять всю историю России, он родился где-то после войны. Вот, к 1941-1942 ленинско-сталинский режим, в общем, рухнул, вот этот режим, который перестроить весь мир, перестроить человека и который был замкнут на одного человека. Сначала на Ленина, потом на Сталина. Я думаю, что он был разгромлен в ходе Великой Отечественной войны, и Войну выиграл наш народ, поднялась народная отечественная волна, и в ходе этой войны выросла очень сильно номенклатура, которой Сталин уже был не нужен, поскольку он её под нож хотел и… они сами хотели быть микросталиными, каждый хотел быть Сталиным. И началась номенклатурократия, такое общество, где, скажем, Хрущёв был первым среди равных, Брежнев был первым среди равных, но не царь и не Бог. И началось постепенное возвращение России к гражданскому обществу, и подъём правозащитного движения, русской культуры, всей этой поэзии, театра и самиздата, и вообще такое ослабление… и рост благосостояния. Скажем, 9-ая пятилетка 1966-1970 была совершенно потрясающей по экономическому росту и благосостоянию. Лучше мы не знали. Я имею в виду советский период. Вот, действительно тогда в конце 1960-1970-ых поднимался уровень жизни.

То есть и современный режим вырос из этого. Но почему произошла революция? Коммунисты не решили две важных проблемы и не могли решить, поскольку они были марксистами. Это проблема трансляции власти, как власть переходит от одного к другому. Это центральная тема. Как власть переходит от одного к другому.

Я не только историей занимаюсь, я вообще доктор политических наук, возглавлял ассоциацию политическую российскую когда-то, то есть заведую кафедрой в МГУ сравнительной политологии. То есть я и этим занимаюсь, поэтому для политической науки важнейшей темой является трансляция власти, как от одного лица власть передаётся к другому.

К. ЛАРИНА – У нас этой традиции вообще нету.

Ю. ПИВОВАРОВ – А марксисты не продумали её. А почему? Потому что они говорили, что государство отомрёт, чего продумывать? И второе – это трансляция собственности. Как от одного лица власть перейдёт к другому. Они этого не продумали. И когда какой-нибудь условный Каданников, создатель Автоваза, ехал в Турин и видел, как ФИАТ переходит от отца к сыну, он же понимал, что это… или условно Виктор Степанович Черномырдин со своим газом – они понимали, что им-то это не перейдёт. Вот, не решив проблемы трансляции власти и трансляции собственности, они выкопали себе яму и упали. А номенклатура захотела стать собственниками, захотела власти. Она её получила. И, кстати, сегодняшние наши заминки с трансляцией власти, игры в тандем, «мы договорились» и так далее, вот здесь как историк скажу – они крайне опасны.

Пётр Великий, который много гадостей нашей стране сделал, хотя и много хорошего сделал, он разрушил старый принцип передачи власти, который был в Московском царстве и никем не оспаривался. В науке это называется примогенитура, от отца к старшему сыну. Считается, что для монархии это лучший способ. А он сказал – каждый сам себе будет назначать преемника, он же был Бог, демиург, он создал новую Россию. И вот начались дворцовые перевороты. Поскольку принципа передачи власти и закона не было… Это Павел I ввёл опять принцип от отца к старшему сыну.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тоже оболганный царь, кстати.

К. ЛАРИНА – Подождите. Запутались совершенно. У нас демократия или хрен собачий? У нас вообще какой переход от отца к сыну, когда у нас выборы должны быть?

Ю. ПИВОВАРОВ – Я вам так скажу.

В. ДЫМАРСКИЙ – У нас и перешло, кстати говоря, в 2008 году от отца к сыну.

Ю. ПИВОВАРОВ – Можно я вам так скажу: всё началось раньше. В 1809 году Сперанский по задаче Александра I написал проект Конституции. В 1906 году она была реализована Николаем II. Первая русская конституция – это 23 апреля 1906 года. В чём была её суть? Сперанский был гений. Система разделения властей. Но над ней одна фигура над разделением властей – царь наследственный. Летом 1917 года царя выкинули, и временное правительство делало новую Конституцию. Президент выборный, но над системой разделения властей. В 1993 году Конституция такая и стала. Законодательная, исполнительная, судебная, но президент над системой разделения властей. Его надо выбирать.

Но вы же помните, как 31 декабря в 12 часов на телевизор Борис Николаевич сказал…

К. ЛАРИНА – Отречение.

Ю. ПИВОВАРОВ – Да. В 2004 году Владимир Владимирович сказал – я не хочу менять Конституцию в 2004 году, а моя задача – вырастить обществу наследника. А в 2008 году он представил наследника. А что, я правду говорю. А потом снова представили наследника. Вот русская традиция самодержавного наследнического президентства.

К. ЛАРИНА – То есть получается та знаменитая триада «Православие, самодержавие, народность».

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет, к этому никакого отношения не имеет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но понимаете, в чём дело? Передача монархическая, да, а механизм демократический.

Ю. ПИВОВАРОВ – В этом вся проблема сегодняшнего дня. Главная проблема сегодняшнего дня – это проблема нашего политического устройства, не экономики, это всё потом решится. Смотрите. Почему в феврале 1917 года стала возможной революция? Наука говорит – есть два типа легитимности. Легитимность – это когда верят, что ты президент, царь, премьер, кто угодно. Сначала сакральный, от Бога. От Древнего Рима, средние века, всё понятно, разные варианты, но от Бога. Потом демократические выборы. В 1917 году в Конституции обе легитимности были. Царь от Бога, а Дума от народа выборные. Они столкнулись. Дума-то и свергла его на самом деле. Что у нас сейчас получается? У нас написано – суверенитет принадлежит народу. А как он реализуется? Через выборы. А сейчас проблема в том, что у нас демократическая легитимность через выборы, но выборов нету. Мы опять находимся в тупиковой ситуации. У нас легитимность через выборы осуществляется, но выборов фактически сегодня нету, потому что так, как прошли выборы последние, их нет.

То есть проблема сегодняшней России – это вернуться в ситуацию выборов обязательно и, разумеется, уйти от этой самодержавной Конституции. Фигура президента должна быть вписана в систему разделения властей.

К. ЛАРИНА – То есть, минуточку, Конституция, которую мы сегодня имеем, Конституция, написанная…

Ю. ПИВОВАРОВ – Сперанским. Ей 200 лет. Когда Сергей Михайлович Шахрай и…

К. ЛАРИНА – А в 1993 году, то, что мы приняли?

Ю. ПИВОВАРОВ – Это римейк конституции Сперанского. И Конституция 1906 года. Это я как врач могу выписать рецепт. Я этим всю жизнь занимался.

К. ЛАРИНА – Что тогда, в чём главные изменения должны произойти в этой Конституции?

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет ни одной Конституции в мире, где президент ещё не вписан в систему разделения властей. Исполнительная, законодательная, судебная. В США президент – это глава исполнительной власти, понимаете? У нас…

В. ДЫМАРСКИЙ – Писали с Франции ещё.

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет, это только так, это всё на публику, как Галич говорил. Какая Франция? Это совершенно русская конституция. А то, что можно найти какие-то общие элементы, это в любых конституциях можно найти. Вся и проблема наша в том, что есть фигура над системой разделения властей. Её надо вписать.

К. ЛАРИНА - То есть эта вертикаль – она вписана в Конституцию по сути? Вертикаль, которую Путин строит.

В. ДЫМАРСКИЙ – Речь идёт о том, что президент над всеми властями, правильно?

Ю. ПИВОВАРОВ – Это то, что придумал Сперанский, то, что было при царе, то, что делало Временное правительство. Не надо думать, что это какая-то выдумка. Это русская традиция. Но я думаю, что Россия переросла эту традицию, когда есть такая фигура, как царь раньше, или сейчас президент, которая не вписана в системе сдержек и противовесов и разделения властей. Причём, не надо менять всю Конституцию. Надо небольшими…

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Сергеевич, хорошо, а после 1991 года, если б не было этой фигуры, дело не в том, что Ельцин или нет…

Ю. ПИВОВАРОВ – Абсолютно. И сейчас не о том, что…

В. ДЫМАРСКИЙ – Не об этом речь, да? То мы бы не прошли…

Ю. ПИВОВАРОВ – В этом есть, как говорят вологодские мужики, некий резен детер, да? В этом есть. Почему? Россия болеет болезнью двоевластия. Двоевластия. Помните, нас учили? В 1917 году Временное правительство и Советы. Мы с вами хорошо помним 1993 год. Президентская власть и опять Советы. Но я могу отправить во времена Смуты и начала XVII века, там тоже двоевластие. Это такой кошмар двоевластия, как для Германии кошмар войны на два фронта, так для России двоевластие. Поэтому в 1993 году, особенно на фоне всех этих событий, хотели уйти от двоевластия, поэтому власть отдали одному. И в этом реализовалась русская традиция. Сейчас надо уходить от этого. Наше общество переросло это. Мы должны уйти от монархической системы. Мы в ней по-прежнему живём.

К. ЛАРИНА – Подождите, у нас народ молится на царя.

Ю. ПИВОВАРОВ – Чего? Какой народ?

К. ЛАРИНА – Народ, русский народ готов на коленях ползти к батюшке.

Ю. ПИВОВАРОВ – Во-первых, народ есть разный. Во-вторых, с народом надо работать, объяснять, рассказывать. Я не знаю ни одной удачной страны в мире, которая бы с такой моделью могла продвигаться социально, экономически и политически. Центральная проблема сегодняшнего дня – это изменение, а не отмена неплохой в целом Конституции. Изменение её.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть перераспределение полномочий в пользу Парламента?

Ю. ПИВОВАРОВ – Абсолютно. Президент должен… не только в пользу Парламента. Например, в пользу Конституционного суда. У нас есть очень важное учреждение – Конституционный суд. Это учреждение, которое может отменить любое решение любого лица, даже президента, как, кстати, было и до революции, если они считают, что…

В. ДЫМАРСКИЙ – У нас все хорошие институты, только они наполнены чем?

Ю. ПИВОВАРОВ – Секундочку, я вам отвечу. Покуда формирование Конституционного суда связано с фигурой всё равно президента, они навязаны на него так или иначе, значит, надо освободить фигуру президента.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть сделать его независимым?

Ю. ПИВОВАРОВ – Конституционный суд надо независимым сделать. Произвести перераспределение полномочий в пользу правительства.

В. ДЫМАРСКИЙ – Так у нас всё время говорят, что у нас вообще суды надо делать независимыми. А как их сделать?

Ю. ПИВОВАРОВ – Начните хотя бы с этого.

К. ЛАРИНА – Господа, у нас перерыв сейчас должен быть небольшой. Потом вернёмся. И я предлагаю всё-таки о будущем поговорить немножечко, да?

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Продолжаем нашу программу с нашим сегодняшним гостем Юрием Пивоваровым. Я повторю все его титулы. Академик Российской академии наук, профессор, директор Института научной информации по общественным наукам.

К. ЛАРИНА – Политолог.

В. ДЫМАРСКИЙ – И, как мы ещё договорились, просто хороший историк.

К. ЛАРИНА – Хороший человек. Замечательный собеседник.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Мы ведущие этой программы по-прежнему. И что там? Не буду вам напоминать… ну ладно, надо, а то Венедиктов будет ругаться. +79859704545.

К. ЛАРИНА – Я тебе скажу страшную тайну. Венедиктов просил никогда больше этого не произносить.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, всё. Я ничего не произнёс. Я думал, что мы по-прежнему…

К. ЛАРИНА – Ну, давай мы по Сетевизору подведём итоге.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сетевизор, да. Мы спросил вас: должна ли история воспитывать патриотизм? 37% считают, что да. 63% считают, что нет. А что скажете вы, Юрий Сергеевич?

К. ЛАРИНА – Что такое «воспитывать патриотизм»?

В. ДЫМАРСКИЙ – И как его воспитывать?

К. ЛАРИНА – В нашем понимании…

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что нам объясняют президент, министр культуры, что надо через…

К. ЛАРИНА - Что историей надо гордиться.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Что историей надо гордиться.

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, о какой истории идёт? Которую пишут историки, или история, которая где-то за окном проходит? О какой истории речь идёт? Что должно воспитывать? На личной истории или истории, которую историки пишут?

К. ЛАРИНА – То, что написано, то и является история.

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, или в литературе написано. Ну, я не знаю, я тоже историк. Когда я пишу, скажем, я занимался Сперанским, писал, я не думал, что я должен буду, рассказывая о Сперанском, воспитывать патриотизм. Я думаю, никакой вообще писатель, когда пишет об этом, не думает, или литератор, историк, и прочее, прочее. Но, с другой стороны, когда я читаю Ключевского или русского историка, или я читаю Льва Толстого, который тоже по-своему великий русский историк, я горжусь, я плачу, я возмущаюсь, я стыжусь. Конечно, история научная или беллетризованная – она вызывает эмоции у человека разные. Но вот это «должна ли она учить?», ну, я не знаю. А литература должна учить добру? А, там, я не знаю, кто-то должен… Это как-то очень, мне кажется…

К. ЛАРИНА – По их мнению – да, должна.

Ю. ПИВОВАРОВ – По их, может быть, да. Но мне трудно…

В. ДЫМАРСКИЙ – Но в литературе есть злой волк, тем не менее, да, который съедает…

К. ЛАРИНА – Понимаете, мы сидим втроём, для нас это не является предметом вообще как бы дискуссии, да? Отношение к истории. Вот, вы все эмоции перечислили, которые человек испытывает по отношению к прошлому.

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, конечно. Когда собственную историю читаешь, и восхищаешься, и возмущаешься, и равнодушным остаёшься.

К. ЛАРИНА – Да, да, и стыдишься, и жалеешь.

Ю. ПИВОВАРОВ – И гордишься одновременно. Там всё есть. А как же?

К. ЛАРИНА – Но на полном серьёзе нам предлагается властями сегодняшними, продвигается эта идея, что история должна вызывать только чувство гордости. Если история не вызывает чувства гордости, значит, гражданину сегодняшнему не на что опереться. Он теряет основу.

В. ДЫМАРСКИЙ – Поэтому не надо здесь сразу войну, поэтому не надо о 1941 годе, да, как о… а надо говорить о 1945.

Ю. ПИВОВАРОВ – Вы знаете, вот, я, может, говорил, что у меня первая диссертация была по Германии, германист и, в общем, немножко историю Германии знаю. Всем известно, что послевоенная Германия была поставлена на преодоление вот этого нацистского прошлого и так далее, и так далее. Но одновременно страна, где все немцы очень гордятся своей Родиной при всём при этом, очень любят Германию и не хотят быть французами…

В. ДЫМАРСКИЙ – Несмотря на саморазоблачение.

Ю. ПИВОВАРОВ – Огромный комплекс вины. Уже прошло столько поколений. Они всё это культивируют. Мне как-то даже жалко становится. Пора перестать. И пусть делом занимаются другим. Но, тем не менее, на примере немцев… народ близкий к нам, мы часто с ними сотрудничаем во всяческих формах. Мы видим, что любовь к собственной Родине совершенно не отменяет, наоборот, даже предполагает абсолютное раскаяние в том ужасе, которое они сделали с собой и с другими народами. Поэтому если говорить о нас, о русских, то после этого страшного XX столетия, если у русского человека нету чувства стыда, вины, раскаяния, ужаса, причём, личностного… потому что, например, я был взрослый человек, когда коммунизм рухнул, значит, я тоже несу ответственность за всё то, что происходило. Я не жил в сталинское время, но потом. И это обязательно есть внутреннее моё… иначе как быть?

А, понимаете, какая вещь? Но, с другой стороны, мне отвратительны люди, которые действительно сводят историю России к одному позору, безобразию, нищете и так далее, и так далее, которые обедняют, что ли, историю России. Вот даже те люди, которые говорят, что либерализм – это не русское. Это русское. И очень многое другое то, что им кажется не русским. Это очень русское, как и у любых других народов, разумеется. Вот, призывы власти к патриотизму. Ну что? Ну, власть призывает к патриотизму. Ну, хорошо. Ещё к чему-то призывали. Вон, кто-то национальную идею хотел создавать. Ну что, создали национальную идею? Это ж глупость.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как я помню, в этой студии бывший, ну, тогда он ещё был канцлером Германии, это Шрёдер, он был канцлером, в этой студии давал интервью, и его спросили про национальную идею, он испуганно сказал – только не это.

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет, ну понятно. Немцы очень боятся. Кстати говоря, всякий призыв к национальной идее антипатриотичен, потому что нельзя всё многообразие и богатство русской культуры, цивилизации, истории свести к одной идее. Это просто разнообразие. Это так же, как о человеке сказать – вот, он блондин. И всё. А больше нельзя сказать, что он умный, талантливый, сильный, а только одно сказать о нём. Поэтому…

К. ЛАРИНА – Я бы очень хотела сказать – дорогие друзья, когда мы говорим про Германию, всё-таки давайте не забывать, что это всё равно… народ так решил, а теперь мы будем виноваты и будем страдать и каяться. Он это как бы… кто-то поддержал, кто-то, наверное, нет, но это было решение всё-таки власти.

В. ДЫМАРСКИЙ – Было решение, в первую очередь, победителей.

Ю. ПИВОВАРОВ – Нюрнбергский трибунал осудил национал-социализм, фашизм. Вожди Третьего рейха были повешены или сели. Страна была полностью уничтожена. Разбомблены все большие города, всё надо было начинать с нуля. Не было вопросов. У нас совсем другое. Мы действительно победили этот человеконенавистнический режим. Мы действительно освободили людей Восточной и Центральной… потом мы их снова в рабство заковали, но сначала освободили и прочее, прочее, прочее. Но должен вам сказать. В России тоже был свой Нюрнберг. И к великой гордости, я, например, очень горжусь тем, что он был в моей стране, не захватчиками, а мы сами, XX съезд КПСС, когда никто их за язык не тянул, но они сказали - это были преступления, Сталин преступник, сказали мягко, иносказательно, не всю правду.

К. ЛАРИНА – Потому что сами все были причастны к этому.

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, неважно. Какой подъём начался! И какая всё-таки совесть была у Никиты Хрущёва, несмотря на то, что он там и то, и другое, и пятое-десятое, он всё-таки на это решился, и тот подъём, который начался у нас в науке, образовании, в правозащитном движении, в культуре, в экономике в те времена, это совершенно точно, это было связано с тем, что русские покаялись, у нас был свой Нюрнберг. Не до конца, но был. Это великий подвиг народов Советского Союза. Я говорю это абсолютно серьёзно.

К. ЛАРИНА – Подождите. Они же не отказались от советской идеи. Ну, подождите.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не по отношению к режиму, а по отношению к одному человеку.

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет. Они отказались от насилия как единственного способа решения всех социальных проблем.

К. ЛАРИНА – Ну, оно всё равно просуществовало. Ну, как?

Ю. ПИВОВАРОВ – Могу вам сказать. После того как Хрущёв провёл XX съезд…

К. ЛАРИНА – А когда был Новочеркасск? Вот вам, пожалуйста.

Ю. ПИВОВАРОВ – Прекратился массовый террор. Массовый. Вы не можете себе представить разницу, что между массовым террором…

К. ЛАРИНА – Но скрытый-то остался.

Ю. ПИВОВАРОВ – Остался. И диссиденты, и правозащитники, и то, сё. Но массовый террор в обществе прекратился. И общество стало постепенно приходить в себя, постепенно возрождаться, иначе бы не было этой антисоветской, антикоммунистической революции, иначе бы не было демократической России.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это правда.

Ю. ПИВОВАРОВ – Я не хочу преувеличивать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но, как мне кажется, тот режим не смог выжить без вот этих массовых репрессий. Он держался только на этом.

Ю. ПИВОВАРОВ – Так вот, мы преодолели это сами и, к своей гордости, вот, опять России есть, чем гордиться, мы от собственного тоталитарного режима освободились сами. Нас не союзники какие-нибудь победили в какой-нибудь войне, а мы сами без всякой войны скинули с себя коммунистическую эгиду.

К. ЛАРИНА – Но всё равно тоталитарное мышление осталось.

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет, нет. Нельзя сразу преодолеть.

К. ЛАРИНА – Вы хотите сказать, что сегодняшняя власть является правонаследницей чего? Великой России? Нет же. Это абсолютно советская сегодня система мышления, управления. Логика советская. Неужели вы будете это отрицать?

Ю. ПИВОВАРОВ – Во-первых, вы сказали слово… Российская Федерация является правопреемником СССР. Но не царской России. Поэтому когда мы празднуем сейчас 1150 лет русской государственности, тоже Дмитрий Анатольевич Медведев нас обязал праздновать в этом году, то современная Российская Федерация признала себя правопреемником только СССР. То есть только с 1917 или 1922 года. И что касается того, что у нас есть – это тоталитарное мышление и советское. Да вы что? За 20 лет преодолеть его? Преодолеть самим. Немцев знаете, как учили?

Каждый немец ходил… у них была такая организация – «политише бильтум», «политическое образование». Им мозги промывали, их водили на американские фильмы и показывали американскую демократическую систему. Каждый интеллигент германский учился в Америке с английским языком. Их вот так взял, их заставили тоже проводить реформы. Беленьких, хорошеньких не бывает. И те же самые немцы их заставили это сделать. Как они сами выбрали Гитлера, то здесь их заставили. Конечно, нам сложнее. Мы же сами всё делаем. Мы же сами всё делаем. Понимаете, какая штука? Мы же сами и создали этот ужас, и выходим из этого ужаса.

К. ЛАРИНА – Мы выходим из него?

Ю. ПИВОВАРОВ – Конечно. Безусловно. Я не сомневаюсь. Конечно. Разумеется, выходим. Несмотря ни на что, конечно. Никакого повторения больше не будет.

К. ЛАРИНА – То есть нет ощущения, наоборот, возвращения вот этого…

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет. Во-первых, мы далеко не вышли из советской системы. Есть силы, которые хотят возродить советскую систему. Это не только коммунисты.

К. ЛАРИНА – Это не коммунисты точно.

Ю. ПИВОВАРОВ – Я говорю – это не только коммунисты, скажем так.

К. ЛАРИНА – Нынешний коммунизм – он уже к совку отношения не имеет.

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет, ну, секундочку.

К. ЛАРИНА – Это же очень удобная машина.

В. ДЫМАРСКИЙ – Откуда вот этот ренессанс не сталинизма, я бы даже сказал, а Сталина?

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, это вещь, в общем, и понятная. Я в какой-то передаче телевизионной был. Там кто-то сказал – 25% людей за Сталина! Следующий вопрос – а сколько бы из этих 25 хотели бы жить при Сталине? 3 или 2 процента. Понимаете, это то же самое, как люди говорят – хорошо жить в средние века, рыцари и так далее. Ну, поживи, поживи. Да нет, это всё… Понятно. Что я буду объяснять, почему Сталин? Да масса причин. Генералиссимус, победили, были первыми. А сейчас никто… Это понятно, это такие фантомные боли, уйдёт всё это. Подождите.

К. ЛАРИНА – Подождите, а советский гимн? А герой труда? А Мавзолей Ленина?

Ю. ПИВОВАРОВ – А вы что хотите от людей, которым по 60 лет, которые выросли при советской системе, и были элитой советской, все эти спецподразделения, госбезопасности и так далее? Вы хотите, чтобы они строили здесь либеральное открытое общество, как хочет какой-нибудь, я не знаю, Сергей Адамович Ковалёв? Конечно, нет. Разумеется.

К. ЛАРИНА – Можно я с другой стороны заеду? Юрий Сергеевич, простите, а то, что касается православия сегодняшнего, да, здесь насколько, как вам кажется, велика степень его влияния на общество и на власть.

Ю. ПИВОВАРОВ – Хотите я вам испорчу настроение?

К. ЛАРИНА – И на власть. Давайте.

Ю. ПИВОВАРОВ – Вы такая либеральная студия. Я скажу – мне не хватает влияния церкви на общество. Вот, перед вами сидит германист, я ещё раз вам говорю, который помнит по книжкам, что в конце 1940-50-ых католическая, протестантская церковь в Германии сделали всё, чтоб Германия поднялась с колен не только в материальном отношении, но и в духовном. Это они выбивали из немцев все эти тоталитарные, нацистские, расистские штучки. Я бы хотел, чтобы и русская христианская церковь тоже занималась бы этим. Она к этому сейчас не способна. Почему? Она такая же, как и мы.

К. ЛАРИНА – Советская.

Ю. ПИВОВАРОВ – Почему? Вот, профессор Кавелин намного был культурнее и образованнее, чем профессор Пивоваров. Я читал лекции в тех же аудиториях МГУ, где читал в императорском университете Ключевский, но я не Ключевский, потому что выбили элиту, десятилетиями выбивалась элита. Недостаточное было образование, культура, взгляд на мир и так далее, и так далее. Попов всех поубивали, понимаете? Попов поубивали всех.

В. ДЫМАРСКИЙ – В том-то всё и дело. А РПЦ больше смотрит наверх, чем вниз.

К. ЛАРИНА – К власти как к Богу, да?

Ю. ПИВОВАРОВ – Секундочку. Там есть разные люди, разные силы.

К. ЛАРИНА – Ну, мы говорим про институт про сам. Про институцию под названием РПЦ.

В. ДЫМАРСКИЙ – Про руководство, я бы сказал.

Ю. ПИВОВАРОВ – Да. Пока это не то, что, например, мне бы (я, кстати, верующий человек, православный) хотелось. Мне бы хотелось какую-то другую церковь. Но есть такая, понимаете? Есть такая. Она сегодня не будет другой. Но это действительно факт. Россия относится к странам христианского мира. Это часть христианской цивилизации.

В. ДЫМАРСКИЙ – Безусловно.

Ю. ПИВОВАРОВ – Наша церковь одна из всемирных христианских церквей – католических, протестантских и так далее. Она в тяжелейшем состоянии находится, как наше общество, как экономика, как наука, как образование. Но из-за того что сегодня Российская академия наук находится в жалком состоянии, хотя я академик, не надо же ведь её закрывать, убивать или ругать. Она жертва того, что произошло, понимаете? Её надо вытаскивать из этого. И то же самое с церковью.

К. ЛАРИНА – А кто её должен вытаскивать?

Ю. ПИВОВАРОВ – Сама церковь, верующее общество. Мы все. 40 миллионов человек.

В. ДЫМАРСКИЙ – Даже в той же Польше католическая церковь, которая сыграла потрясающую роль…

Ю. ПИВОВАРОВ – Подождите, ну как можно сравнивать? Католическая церковь Польши – это отряд мирового католицизма. Отряд мирового католицизма. Знаете известный разговор после войны, когда Молотова со Сталиным спросили – кто главный противник? Он говорит – Ватикан. - А сколько у него дивизий? Дурак был Сталин. Без дивизий католицизм правит во многом миром. И Польша – это часть. Причём, польские коммунисты, и советские разрешили это, так не гнобили свою церковь, как мы свою. Это факт. И костёл там всегда стоял, и вообще отношения католической церкви и общества всегда другие, чем православной.

Это Пётр во многом подрубил русскую православную церковь. Да, слова Достоевского, что с Петра православная русская церковь в параличе находится. Давно уже кризис православной церкви был, но из этого… а, собственно, что у нас остаётся-то? Если мы ещё и от этого будем отказываться. Я, например, плачу… мне отвратительны все эти пляски вокруг “Pussy riot”, в том числе и церковников. Ну, что ж, такая у нас сейчас ситуация. Вот, у нас и экономика такая же, и образование такое же, понимаете? Ну что же, мы в такой ситуации. Из неё надо выходить.

К. ЛАРИНА – Юрий Сергеевич, простите ради Бога. Мы начали разговор наш с либерализма. Вы себя считаете либералом. Тогда объясните, пожалуйста, почему нынешняя православная церковь отвергает либерализм в принципе.

Ю. ПИВОВАРОВ – Можно, я отвечу?

К. ЛАРИНА – Как убеждение хоть какое-то прогрессивное.

Ю. ПИВОВАРОВ – Можно я вас опять напугаю? Католическая церковь тоже.

К. ЛАРИНА – Нет. Я ничего не знаю, не хочу. Я говорю про нас, про нас.

Ю. ПИВОВАРОВ – Я отвечаю. Это вообще традиция сильных, традиционных, консервативных, классических церквей, которые отвергают либерализм, видя в нём покушение на ценностные основы, которые они несут. Поскольку либерализм часто родился как секулярное нечто, то есть не церковное, да? Индивидуалистическое, а не солидарное, как в церкви. Как некая антитеза…

К. ЛАРИНА – А есть разве тут противоречие?

Ю. ПИВОВАРОВ – Теперь уже нет противоречия. Я вообще убеждён, что либерализм есть порождение Нового завета. Либерализм есть только в странах христианской цивилизации. Либерализм – это продукт христианской цивилизации, не всегда приятный классическим христианам и классической церкви, но тем не менее…. Вы знаете, страна…

К. ЛАРИНА – Вы какой-то еретик.

Ю. ПИВОВАРОВ – Почему? Нет.

К. ЛАРИНА – Я просто представила, что вам сейчас ответил бы Всеволод Чаплин, например.

Ю. ПИВОВАРОВ – Понимает, вот, смотрите. Знаете, есть американская политика. Она больше всего обусловлена христианскими консервативными ценностями. Вот, не французская, не английская, да? Вместе с тем Америка – это страна победившего либерального экономического курса, либерализма… То есть что я хочу сказать?

К. ЛАРИНА – Возможно совместить.

Ю. ПИВОВАРОВ – Что и христианский фундаментализм, и церковность – они не только совместимы, а они просятся, и уже давно этот симбиоз есть. И в России так же будет. В России в начале…

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы оптимист.

Ю. ПИВОВАРОВ – Поскольку патриот и либерал. В России в начале XX века было мощное либеральное движение и христианское. Отец Сергий Булгаков, автор «Вех», религиозный философ мирового, европейского уровня. Более того, современная христианская церковь и идеи марксизма адаптировала, и либеральные, и социально-рыночные, и это ждёт и нашу церковь, вот увидите. И социальная энциклика современной церкви, вот, нашей русской православной, она очень и очень современная и прогрессивная. Её писали очень умные, я знаю этих людей, очень просвещённые русские либералы, верующие православные.

К. ЛАРИНА – Для этого для всего необходим какой-то всё-таки диалог, чтоб был возможен между различными институтами общественными сегодня, а этого диалога не существует. Они нигде не пересекаются. Везде сплошная война, посмотрите.

В. ДЫМАРСКИЙ – Общество вообще очень расколото, да? Общество не знает, что такое компромисс.

Ю. ПИВОВАРОВ – Это есть главное наследие коммунистического прошлого. Я всегда своим студентам говорю. Смотрите, после 17 октября 1905 года, когда царь Николай II разрешил свободу в России в «Манифесте о свободе», да, на следующий день появились профсоюзы, партии, кооперативы и так далее. У нас ничего не появляется. Нет профсоюзов. Вот, вы говорите о церкви. А где профсоюзы? Без профсоюзов, без защиты прав наёмного работника про это про всё забыли, настоящих политических партий нет, потому что это не партии, а понятно что. И так далее. Кооперативного по-настоящему движения нету, на чём строится вообще экономика многих стран. А почему? Потому что советский человек был атомизирован, потому что ему не разрешали… больше двух не собираться. Студенты собрались, почитали какое-нибудь письмо Солженицына, раз – тот донёс, посадили, люди боялись общаться, вести дневники. - Тихо, не кому не говори, я уходил из дома, мне Ваня говорил… - Не ругай Брежнева, меня посадят, выгонят и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте вопрос зададим, у нас ещё есть один вопрос для нашего «Рикошета». И это будет как бы такой небольшой мостик к изменению в какой-то степени нашей темы. Хотя мы остаёмся в истории. Вопрос наш такой вам. Возможно ли, на ваш взгляд, возможна ли история без политики? Если вы считаете, что да, возможна, ваш телефон 6600664. Если нет, невозможно – 6600665. Мы стартуем.

Голосование пошло. И вопрос такой. Повторяю. Возможна ли история без политики? 6600664 – да, возможно. 6600665 – нет, невозможно. И я вам, собственно говоря, переадресую, Юрий Сергеевич, этот вопрос. Но немножко, может быть, расширив его. Вообще почему сегодня история стала действительно инструментом политики? И всегда ли это так, и можно ли без этого действительно реально обойтись?

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, во-первых, она, конечно, всегда была, это естественно во всех странах, посмотрите во Франции, да, сейчас французы заговорили – как относиться к алжирской войне? До этого не говорили. И так далее. Это всегда было. И это всегда способ бороться политически разным силам во всех странах. Значит, у нас тоже. Почему ещё история у нас? И вообще интерес к истории. Потому что раньше история табуизировалась. Собственно говоря, и люди не знали. У меня есть одна знакомая, которая была партийная, сейчас стала верующая. Я говорю – а чего ты вдруг стала верующая? Она говорит – от нас скрывали, что Бог есть, она говорит, поэтому стала верующая. Сказали – Бог есть – она пошла в церковь.

Так и с историей. Люди не знали, что это было. Начинают узнавать. Неважно, из чистых рук, из профессиональных рук, или из грязных, непрофессиональных. Но люди что-то узнают. Понятен этот интерес. Это, кстати, прекрасно, потому что… как говорил Пушкин, что человека делает человеком? Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам. Это есть история наша, понимаете, какая штука?

А может быть истории без политики? В этом вопросе есть некий такой скрытый намёк на то, что политика – дело плохое, а политика – это же важная вещь, вы что? Политика – очень… Конечно, не может быть. Что такое история? Это действия людей в прошлом. Так тогда тоже была политика. Как же без этого? Потом, если сказать, что сегодня есть политика, была история. Если сказать, что сегодняшняя политика без той истории, как же так? Ну, например, мы же должны наконец сказать – мы как к Сталину относимся? Или как мы относимся к Октябрьской революции? Или как к отмене крепостного права? Или к войне 1812 года. Мы же должны выработать какое-то отношение. И это всё абсолютно актуально, это всё работает. Потому что длительная такая, большая культура.

К. ЛАРИНА – Какая модель, на ваш взгляд, всё-таки наиболее приемлема для России? Модель страны, устройство политическое.

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, как? Во-первых, русское в том смысле, что мы никогда…

К. ЛАРИНА – Европейской страной не станем.

Ю. ПИВОВАРОВ – Мы и есть европейская страна. Когда я говорю русская, польская, французская, чешская, мы и европейская страна, и евразийская страна, и самостоятельная. Мы очень сложная страна. США – это европейская страна? И отчасти да, и отчасти западная, а отчасти во многом латиноамериканская. Погуляйте даже по северному Нью-Йорку, не то что по южным штатам, там испанская речь постоянная и так далее. Поэтому Россия – разная страна. Но в том числе и европейская.

В. ДЫМАРСКИЙ – Известно, что коммунизм в годы советской власти идеологически и репрессивно он был той скрепой, который держал страну.

К. ЛАРИНА – Кошмар какой. Зачем ты сказал это слово7

В. ДЫМАРСКИЙ – Скрепа?

Ю. ПИВОВАРОВ – А что, оно известное слово. Вы что, его впервые прочли, что ли, недавно?

К. ЛАРИНА – Нет, просто как-то сразу…

В. ДЫМАРСКИЙ – Что сейчас вообще должно… что удерживает и что вообще должно удерживать Россию?

Ю. ПИВОВАРОВ – Понятно. Я могу ответить. Да, конечно, коммунистическая идеология, особенно в первые десятилетия была, только не духовной, а просто скрепой этого общества. Да, была.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, я не говорил, что духовная.

Ю. ПИВОВАРОВ – А что сейчас? Какая духовная скрепа или не скрепа, скажем, у финляндского народа или у норвежского народа?

В. ДЫМАРСКИЙ – Финляндский народ и норвежский народ более…

Ю. ПИВОВАРОВ – Хорошо, пожалуйста. Американский… Я вам отвечу. Конечно, есть эти духовные скрепы. Русская культура, русская литература, русский язык, русское искусство, русская история.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это важно для Кавказа или для Татарстана?

Ю. ПИВОВАРОВ – Я думаю, что, конечно, очень важно. И для них. Хотя, разумеется, здесь должны быть очень осторожные… Вообще, страна Россия должна иметь в виду – впервые за 500 лет это страна, где 80% принадлежат к одному этносу. Потому что с середины XVI века было фифти-фифти. Примерно половина были не этнические славяне. Это новая ситуация. И русские должны очень осторожно оперировать. И не только русские, и татары и так далее.

Как по республике Татарстан относятся, например, к тому, что Россия есть часть европейской культуры, я думаю, какая-то часть нормальная, какая-то сложно, и так далее, и так далее.

К. ЛАРИНА – Очень разное общество.

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, так что же делать? 5 миллионов мусульман, которые живут во Франции – они ведь тоже по-другому, чем французы, относятся к деяниям великой Жанны д’Арк. Тоже по-другому.

К. ЛАРИНА – Это мусульмане тоже разные.

Ю. ПИВОВАРОВ – Разные. Правда, можно сказать, что те приехали там во Францию, а у нас они исторически живут. Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Те понаехали…

Ю. ПИВОВАРОВ – А я вам скажу – Россия является и наследником Золотой Орды, не только Киевской Руси и Московского царства. Мы и наследники великой Золотой Орды. Мы очень многое взяли, кстати говоря, модель власти оттуда взяли, между прочим. И очень многое другое. Много слов и понятий. И они оказали огромное влияние. Здесь евразийцы правы, да, и Гумилёв о том, что мы, конечно, некий синтез европейского и вот этого тюркского начала. Конечно, это надо иметь в виду, да.

К. ЛАРИНА – Нам нужно заканчивать, к сожалению.

В. ДЫМАРСКИЙ – Увы, у нас заканчивается программа. 28,3% считают, что возможна история без политики, 71,7% считают, что невозможна. Наш сегодняшний гость считает, что вообще невозможна. То есть он присоединяется к большинству.

Ю. ПИВОВАРОВ – Как и политика без истории.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как и политика без истории. Ну, такой у нас сегодня был разговор, по-моему, очень интересный. Хотелось бы его продолжения.

К. ЛАРИНА – Спасибо, Юрий Сергеевич.

В. ДЫМАРСКИЙ – Через неделю встреча с нашей программой ещё раз. Всего доброго.

Ю. ПИВОВАРОВ – Спасибо.