Церковь для общества: нравственный ориентир или политическая сила? - Сергей Филатов - 2012 - 2012-09-07
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте. Вот и кончилось жаркое лето. И программа «2012» обрела сразу же обоих своих ведущих. Это Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – И я, Виталий Дымарский. Мы долго не могли соединиться. Теперь наконец воссоединились с начала сентября. Так что у нас впереди эту программу – сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь – ещё 4 месяца…
К. ЛАРИНА – До конца года мы планируем, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – До конца года мы планируем вести нашу программу. +79859704545 – это для ваших СМС-ок номер, который вы хорошо знаете, но мы обязаны его повторить, аккаунт vyzvon на Twitter’е, тоже хорошо известный адрес. Ну и осталось только ещё представить нашего сегодняшнего гостя. Это Сергей Филатов, руководитель проекта «Энциклопедия современной религиозной жизни России». Здравствуйте, Сергей.
К. ЛАРИНА – Здравствуйте.
С. ФИЛАТОВ – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – И, собственно говоря, из названия проекта, которым руководит наш сегодняшний гость, понятно, что мы будем говорить о современном состоянии, хотел сказать «нашей церкви», в общем, думаю, что в первую очередь будем говорить про РПЦ, ну, наверное, в том числе…
К. ЛАРИНА – Не замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, в том числе, конечно, и о взаимоотношениях РПЦ с другими церквями.
К. ЛАРИНА – С обществом прежде всего.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, но в первую очередь, конечно, с обществом, с государством, с властью. Вот, вокруг этого будет сегодняшний наш разговор. И как обычно у нас на «Сетевизоре» уже должно идти голосование. Надеюсь, что оно уже идёт. Где вы отвечаете на простенький такой вопрос – «Является ли для вас важным мнение РПЦ по основным общественно-политическим вопросам?». Там, как вы знаете, простые варианты ответов – да, нет. И вы нажимаете, соответственно, на кнопочку – да, нет. Является ли для вас важным, ориентируетесь ли вы на мнение РПЦ по основным общественно-политическим вопросам.
К. ЛАРИНА – Можно мне задать первый вопрос?
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно. После отпуска вам разрешено.
К. ЛАРИНА – Уважаемый Сергей, когда у нас изменилась политическая жизнь в стране в начале 1990-ых годов и ушла из нашей жизни идеология под названием коммунистическая, социалистическая, стала совсем другая страна, очень многие, большинство людей полагали, что вместо идеологии, которая занимала в нашем мозжечке, займёт как раз церковь, что этот вакуум, который возник в обществе, он будет занят как раз церковью.
В. ДЫМАРСКИЙ – У вас идеология была коммунистическая в мозжечке.
К. ЛАРИНА – Ну, я имею в виду идеология. Не в смысле религиозности общества, да, а именно что мы говорим о духовно-нравственных каких-то вещах, о каких-то основных ценностях. Этого, как сейчас видно за эти 20 лет, не произошло. Почему?
С. ФИЛАТОВ – Вот, вы знаете, как раз глядя на всю историю с “Pussy riot”, у меня создается впечатление, чему я именно сейчас был удивлён, что это произошло. Мы видим, что люди, защищающие “Pussy riot”, не скажу сторонники их поступков, в общем, кажется, как я пытался анализировать, большинство тех, кто их защищает, всё-таки не одобряют саму акцию. Но поразительно, что наши российские оппоненты власти в этой ситуации почти все используют евангельскую идеологию – спорят с Путиным и Патриархом о том, как нужно прочесть, интерпретировать Евангелие. Это разница между позицией наших защитников “Pussy riot” и западных, ну, очевидно совершенно по своей методике. У нас атеистического голоса почти не слышно, в то время как с Запада это чисто светские выступления за людей, которые получили…
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть там за свободу слова, а у нас неправильное наказание, неправильно трактуют…
С. ФИЛАТОВ – Я в самом начале даже этого и не понял. То есть я обнаружил это для себя совершенно неожиданно, анализируя все выступления за и против. Ну, одно из последних – это выступление Быкова за православизацию. Если вы посмотрите громадное большинство выступлений, это выступления внутренне-религиозного конфликта. Потому что когда вы говорите «пользуется церковь» или «пользуется религия», на самом деле вы имеете в виду патриарха и высшее церковное начальство… Но церковь по учению это большее, чем начальство, и по сути так.
В. ДЫМАРСКИЙ – Раз уж мы затронули церковное начальство, то не кажется ли вам, уважаемый Сергей, что церковь в какой-то степени воспроизвела систему светской власти, то есть какую-то такую вертикаль власти. Это первый такой, самый общий вопрос. А второй вопрос такой. Внутри церкви насколько вот это священноначалие является неоспоримым? Внутри церкви существуют ли, может, мы не знаем, на поверхности это не проявляется, существуют ли некоторые течения, мнения, в конце концов противостоящие мнению патриарха…
С. ФИЛАТОВ – Или мягко отличающиеся.
В. ДЫМАРСКИЙ – Отличающиеся, да.
С. ФИЛАТОВ – Вы знаете, конечно, эта вертикаль власти, в общем, прямой пережиток сталинской эпохи, когда в своём нынешнем виде была воссоздана православная церковь. Такая степень жёсткости подчинения и полного всевластия руководства – это, конечно, продукт вполне специфического режима со вполне специфической идеологией, а именно сталинского. Потому что даже католическая церковь, где, казалось бы, Папа Римский абсолютный монарх, они подчиняются довольно жёстким каноническим правилам, он просто так не может выкинуть священника. У нас церковный суд пока что реально не работает, реально выражает волю патриарха, даже если кого-то защитили, то защитили, потому что его святейшество этого захотел. У нас полное всевластие в церкви начальства, которое вполне отражает ситуацию, которая была в начале 1950-ых годов в стране.
Если говорить о церкви, вы, наверное, имеете в виду духовенство, потому что теоретически…
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну, конечно, не прихожан.
С. ФИЛАТОВ – Я разговаривал за время проведения своего проекта больше, чем с тысячью представителями православной церкви. И одно из открытий, которое меня удивило в первые годы своей работы – это гораздо большее разнообразие взглядов, мнений, позиций, чем это может представиться со стороны. Ну, такой вертикальной системе, естественно, священник или монах очень в редком случае попрёт на рожон, и, конечно, они в первую очередь думают… никогда политика для них не будет главным или для единиц будет главным. Большинству – его прихожане, его любовь к службе, он считает, что это его главное дело служить.
Ну, в ходе этой ситуации с “Pussy riot” я встречался и с совсем какими не бог весть интеллигентными священниками в провинции, которые выражали сильные сомнения в правильности позиции патриарха.
К. ЛАРИНА – Насколько они свободны в…
С. ФИЛАТОВ – Ну, в частном разговоре – это другое дело.
К. ЛАРИНА – Потому что вы говорите. Я вспоминаю, что даже и в Москве, я читала в интернете, была распечатана стенограмма проповеди отца Александра Борисова, это Храм Косьмы и Дамиана в Москве, и он там достаточно… не то чтобы он критиковал своё начальство, но высказывал совсем другое мнение. Наоборот, как раз призывал… Но с другой стороны, поймите, вот, вы сейчас сказали – в частном разговоре, да, проповеди ещё бывают в церкви для прихожан, но какой-то такой дискуссии внутри церкви открытой – её нет и быть не может.
С. ФИЛАТОВ – Ну, при нынешних порядках, естественно, не может.
В. ДЫМАРСКИЙ – И при всём при том Кирилл, когда он пришёл на патриаршество, он приходил как реформатор, согласитесь?
К. ЛАРИНА – Ну, не знаю. А почему ты так решил?
С. ФИЛАТОВ – Я с вами соглашусь – как реформатор. Но какие реформы вы имеете в виду?
В. ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду – говорил о сближении с католической церковью, с Ватиканом, да?
С. ФИЛАТОВ – Не помню я такого.
К. ЛАРИНА – Нет, ничего он этого не говорил.
В. ДЫМАРСКИЙ – Было, было, было.
К. ЛАРИНА – Я сейчас скажу. Это тоже мифология. В то время когда он ещё не был, естественно, патриархом, когда это место занимал ещё другой человек, у него был такой имидж достаточно либерального священника, поскольку он представлял нашу церковь, насколько я помню, как раз…
В. ДЫМАРСКИЙ – Он международными делами занимался.
К. ЛАРИНА – Да. И то, что он там себе позволял достаточно либерально высказываться, такие либеральные взгляды высказывать, это было вполне нормально. Но сам он никогда не говорил о том, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Он даже говорил об отказе от календаря.
С. ФИЛАТОВ – Да что вы!
К. ЛАРИНА – Нет. Это другие люди были. Нет, нет, нет.
С. ФИЛАТОВ – А на католиков он первый нападал…
К. ЛАРИНА – Господа, мне кажется, что было бы интересней поговорить, как сегодня выстраиваются отношения не внутри церкви, бог уже с ними, они живут своей жизнью, да, а как они выстраиваются вовне – с обществом, с государством. Что здесь нарушено, если нарушено, на ваш взгляд? Есть ли какие-то здесь вещи, которые требуют особого разговора, что кто-то нарушил какой-то условный договор между светом и церковью?
С. ФИЛАТОВ – Вы понимаете, сама общественно-политическая доктрина церкви неизбежно ведёт к такой позиции, когда она начинает поддерживать авторитарный режим.
К. ЛАРИНА – Власть.
С. ФИЛАТОВ – Ну, просто принципиальная позиция поддержки именно авторитарного режима и принципиальная враждебность демократии. В основном документе социально-политического характера там прямо написано, что предпочтительна самодержавная монархия. И Чаплин, который, по крайней мере, по должности выражает официальную точку зрения, десятки раз говорил, что демократия – неправильный режим, аморальный режим, что монархия или какие-то формы авторитаризмы, ну, он какой-то язык странный применяет, но получается, в общем, реально поддерживает диктатуру. И в документе сказано, что церковь может помириться с демократией, если это выбор народа. Но когда авторитаризм… большинство народа, хотя вообще очень странно и туманно, но, в общем, в принципе все опросы показывают, вовсе не сторонники диктатуры. Но позиция церкви – она оказывается вопиюще противоречащей и принятому нами закону, и, в общем, убеждению большинства жителей страны.
К. ЛАРИНА – И что? Смотрите, они высказывают своё отношение к существующему строю, да, я так понимаю, поддерживают сильную руку, поддерживать вертикаль власти. Ну это их право. Пусть они поддерживают, как хотят. Насколько их слово сегодня важно?
В. ДЫМАРСКИЙ – Их ли это право, миссия? Вот же вопрос.
С. ФИЛАТОВ – Ну, это не совсем верный вопрос. Как это их право? Они выражают мнение, в общем, в любом случае миллионов людей. И почему они взяли на себя столь экзотическую позицию занимать в стране и подрывать общенародный…
В. ДЫМАРСКИЙ – Больше того, Сергей, я читал в вашем интервью, которое вы давали «Огоньку», в частности, там ведь во многих странах церковь наоборот, она играет на стороне общества, в том числе на стороне оппозиции даже в обществе.
К. ЛАРИНА – Как и правоохранительные органы.
В. ДЫМАРСКИЙ – В Латинской Америке переход…
С. ФИЛАТОВ – Это время, когда демократия стало принципом католической церкви. Католическая церковь сыграла громадную роль в отказе от авторитаризме в Латинской Америке…
В. ДЫМАРСКИЙ – И переходу к демократии.
С. ФИЛАТОВ – В Испании, в Португалии. Это после второго ватиканского собора, когда демократия стала просто принципом официальным католической церкви.
К. ЛАРИНА – То есть когда патриарх Кирилл заявляет о том, что никакого сращивания церкви и государства нету, что всё это мифы и что всё это придумали злобные либералы, он лукавит?
С. ФИЛАТОВ – Ну, понимаете, сама его доктрина такова, что он будет поддерживать персоналистский авторитарный режим. Он даже не лукавит. Как это говорится, разрешите вам сказать честно в глаза всю правду. Пока вы начальник, мы вас будем поддерживать, и в этом наша… Сама доктрина такова, что без всякого лукавства будет служить…
К. ЛАРИНА – Когда-нибудь было по-другому.
С. ФИЛАТОВ – У нас?
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас в России.
С. ФИЛАТОВ – У нас в России… ну, я в общем, социолог, а не историк. Но вообще, можно всякие примеры в истории найти. Наверное, любимый наш сейчас митрополит московский, о котором был фильм.
К. ЛАРИНА – Это «Царь» фильм Лунгина, да?
С. ФИЛАТОВ – Да, да, да. Ну, вообще, обратившись к истории, мы можем находить такие примеры, в глубокой истории.
К. ЛАРИНА – А в советское время?
С. ФИЛАТОВ – Ну, в 1920-ые годы сразу после революции и Тихон что-то пытался, и епископы…
К. ЛАРИНА – Так, а дальше?
В. ДЫМАРСКИЙ – А дальше всё, тишина.
К. ЛАРИНА – Ну, как, они же были? И официально они поддерживали, получается, советское правительство?
С. ФИЛАТОВ – Ну как? С декларации Сергия Старгородского церковь стала полной служанкой власти. Придумал Доктрину патриотического служения. Это доктрина, что мы всегда служим авторитарной русской власти, помогаем в централизации власти, защищаем от зловредного западного влияния. Ну, приблизительно вот так. То, что было Сталину как раз и нужно от церкви, он получил. И мы увидели, что это, в общем, стало не просто маской, а реальной идеологией церковного начальства и значительной части духовенства. Никто не может точно узнать, какого процента…
В. ДЫМАРСКИЙ – Скажите, пожалуйста, а невооруженным глазом, если взглянуть на всю эту ситуацию, то ощущение, именно в ощущениях, что как бы растёт такой рост религиозности, что ли, в обществе, что просто православие, в частности, не только православие, но и другие конфессии, да, как бы отвоёвывают себе всё больше и больше пространства общественного. А раз вы социолог, а в реальных цифрах это так или не так?
С. ФИЛАТОВ – Вы понимаете, а что мы будем называть религиозностью? Ну, если брать то, что значит практикующие верующие, то мы одна из самых секуляризованных стран. Наши православные идеологи любят говорить – вот мы такие. Но Чехия, Латвия, ещё две или три страны – там меньше практикующих верующих. Италия, Англия, Испания, большинство, не говоря уже об Америке, которая очень религиозная страна, ну, ладно ходить в церковь, в конце концов, может быть, им церковь не нравится, но чтение Евангелия, молитвы, то, что самые прямые показатели религиозности, явно, что у него есть связь с Богом, они меньше, чем в большинстве даже европейских стран…
К. ЛАРИНА – У нас в России?
С. ФИЛАТОВ – У нас в России, да. Но, с другой стороны, ни в одной стране христианство, в частности православие, не стало столь важным элементом мировоззренческих игр, оно именно стало идеологией. Вот, история с “Pussy riot”, я своим неожиданным открытием уже поделился, оно ясно показывает – даже верующий англичанин или итальянец всё-таки как правило ведёт дискуссию в терминах, в контексте не религиозной беседы, по крайней мере, общественной – о морали, о справедливости, он будет говорить в светских терминах. А у нас религия становится как для националистов, авторитаристов, так и для демократов…
К. ЛАРИНА – Единоросов.
С. ФИЛАТОВ – И для единоросов, и для яблочников.
К. ЛАРИНА – И для коммунистов.
С. ФИЛАТОВ – Даже для коммунистов, совершенно верно. В общем, той матрицей, тем идеологическим языком, которые люди говорят, что резко отличает Россию от западных стран…
К. ЛАРИНА – У вас есть объяснение этому феномену, когда сегодня признаться в атеизме всё равно, что признаться в своей нетрадиционной сексуальной ориентации.
С. ФИЛАТОВ – По-моему, это сильно преувеличено.
К. ЛАРИНА – Назовите мне атеистов, которые не скрывают, что они атеисты.
С. ФИЛАТОВ – Ну, у вас Латынина, например.
В. ДЫМАРСКИЙ – Познер.
К. ЛАРИНА – Хорошо, у нас Латынина. Владимир Владимирович Познер. Покойный академик Гинзбург, лауреат Нобелевской премии.
С. ФИЛАТОВ – Вы знаете, я общаюсь с религиоведами. Среди них полно людей, которые говорят, что они атеисты.
К. ЛАРИНА – Нет, они это могут вам говорить в частных беседах, да, а вот так вот по телевизору признается кто-нибудь, что он атеист? Отчего же это, скажите? Когда это произошло?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, вообще, об этом не спрашивают.
К. ЛАРИНА – Нет. Когда произошло, что это стало чем-то неприличным, признаться в том, что ты не веришь в бога, это неприлично?
С. ФИЛАТОВ – Ну, как в Америке, да. Первые несколько лет после падения советской власти, этот бурный процесс, когда число людей, по крайней мере называющих себя атеистами, резко падало, падало и стало вообще где-то процентов 5-7, по-моему, ну, меньше 10, по-моему. Это колеблющаяся цифра. И вот это отношение к религии, ну, оно в какой-то степени связано и с тем, что есть некоторые ощущения у общества вины перед церковью… и, видимо, что-то очень важное, что я ещё для себя лично не сформулировал, с тем что вот этот секулярный язык, возможно, который близок к марксистскому, марксистский язык - он тоже в какой-то степени себя опорочил. Что людям как-то кажется естественней, правильней выражаться языком христианства.
К. ЛАРИНА – Смотрите, тут есть такая странная вещь. Даже те люди, которые себя считают искренне верующими, воцерковлёнными, среди них немало, я лично знаю таких людей, думаю, что и Виталий знает, и вы знаете, которые достаточно резко отрицательно отнеслись к тому, что происходит сегодня, как себя ведёт сегодня официальная церковь.
С. ФИЛАТОВ – Ну, руководство церкви.
К. ЛАРИНА – Тем не менее, это не отменяет их веры. Вот это же тоже важный момент.
С. ФИЛАТОВ – Я с этого и начал, когда стал говорить, что защитники “Pussy riot”, и что самое поразительное – на языке христианства.
К. ЛАРИНА – А почему тогда официальная церковь утратила это доверие даже у своих собственных прихожан, у своей паствы? Ну, какой-то её части, скажем так.
С. ФИЛАТОВ – Ну, ответ совершенно понятен. Что взгляды действительно различаются принципиально, представления о справедливости, то, о чём говорит Евангелие, люди сейчас читать умеют, Евангелие прочесть могут, и многие вычитывают из него не совсем то, что вычитывает, скажем, Патриарх Кирилл.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, что есть мнение, я его очень часто слышал, особенно в среде достаточно циничных политтехнологов или социальных технологов, что вообще всё, что происходит в последние месяцы с РПЦ – что это кампания, что организованная кампания, что это не просто…
К. ЛАРИНА – Нападки, война против церкви.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что это война против церкви, объявленная кем-то во имя чего-то.
С. ФИЛАТОВ – Вы знаете, может быть, это мой предрассудок, но я считаю предрассудком все конспирологические заговоры, в них не верю. Как много, в общем, ни говори, скажем, о пороках и недостатках церковного руководства и о несправедливости её позиции, если люди не хотят это слышать, они не услышат. А сейчас это хорошо услышано. И я не знаю, зачем тут нужен ещё технолог. Вот, вы, журналист, если видите, что сейчас волнует людей, что они занимают такую позицию. Политтехнолог совершенно лишнее звено, по-моему, в подобной ситуации.
Это с одной стороны. А с другой стороны, нужно сказать о том, что руководство церкви было в исключительном положении в нашей стране многие годы. Эти люди, в общем, занимают заметную общественную позицию, высказываются по важным политическим и социальным вопросам. Нельзя сказать, что они совершенные ангелы и чисты в своём личном поведении, но многие годы об их пороках, недостатках острой критике они не подвергались. На мой взгляд, то гораздо более странно, чем то, что сейчас они начали. И я думаю, что этот первый шок, что они точно такие же люди, как Путин, например, или Ельцин, не выше их или, там, я не знаю, Алла Пугачева, их поведение также может подвергаться суду общественности, это, по-моему, совершенно нормальная вещь. И за несколько лет они с этим смирятся и не будут в этом видеть никаких инспирированных какими-то технологами кампаний.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы сейчас прервёмся, прервём нашу программу «2012». Но ненадолго. На несколько минут. После чего мы вернёмся в нашу студию.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем программу «2012». Мы – это её ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский. В гостях у нас, напоминаю, Сергей Филатов, руководитель проекта «Энциклопедия современной религиозной жизни России». Говорим мы о взаимоотношениях церкви и общества. Вы разговариваете с нами на эту же тему по известным вам номерам - +79859704545 для СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Сетевизор работает. И более того, мы объявили в самом начале нашей программы голосование, итоги которого я готов подвести. Одни однозначны совершенно. Вопрос был такой – является ли для вас важным мнение РПЦ по основным общественно-политическим вопросам? Откровенно говоря, я примерно ожидал да или нет выиграет, но такого соотношения я не ожидал. 8% сказали, что для них является важным мнением РПЦ по основным общественно-политическим вопросам. 92% ответили «нет». Я понимаю, что вы как социолог…
С. ФИЛАТОВ – Вы знаете, эти ответы неудивительны. Они, в общем, постоянны.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну даже если не аудитория «Эха», а более репрезентативная выборка…
С. ФИЛАТОВ – Ну, там чуть побольше, но соотношение такое же. Уже с середины годов я лично ряд анкет составлял общероссийских, а не на публику «Эха Москвы», в каких вопросах мнение РПЦ для вас важно. В моральных вопросах большая цифра, ну, в разные годы. В вопросах культуры, кстати, довольно большой. А в политических всегда меньше 50, и обычно солидно меньше.
К. ЛАРИНА – А почему, интересно? Потому что предсказуемые ответы? Потому что они абсолютно всегда идентичны тому, что власть озвучила?
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно я попробую дать свой ответ, а вы поправите, так это или нет. Потому что большинство считает, что эти вопросы, где для них важно мнение РПЦ, это именно те вопросы, которыми должна заниматься церковь, а не политик…
С. ФИЛАТОВ – Но тут же возникает вопрос – а почему они так считают? На самом деле это вопрос…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну да. Я уже верующий, но надо мне какую-то функцию видеть в церкви.
К. ЛАРИНА – Я всё-таки хочу понять, чем же всё-таки должна заниматься церковь в нормальном обществе? Она же есть и будет, да? Чем она должна заниматься, чтобы общество ей доверяло? В каких вопросах общество может доверять церкви? Не вере, а именно церкви как институту авторитетному. Мораль, да? Нравственное состояние общества. Я сама отвечаю на эти вопросы. Но они же этим и занимаются сегодня. Они начали заниматься нашим моральным состоянием, нашим нравственным падением, нашим ценностным выбором начали заниматься, а нас почему-то это всё больше и больше раздражает. Заниматься стали искусством, книжками, фильмами, театром, музыкой, а нас это раздражает.
С. ФИЛАТОВ – Нас с вами, может, и раздражает. А большинству… Вот, политическая оппозиция раздражает большинство людей, в отличие от морали, скажем, или культуры. Но сами они, даже если говорят вещи, которые стоило послушать, а может и признать авторитет, говорят на таком языке, который большинству людей совершенно чужд и трудно его понять.
К. ЛАРИНА – Почему?
С. ФИЛАТОВ – Они не научились говорить в современном обществе современным языком. Потом, сам моральный авторитет благодаря роскоши, которая у части духовенства… есть, конечно, и нищее духовенство, но мы с вами слышали много примеров, которые очень раздражают людей.
В. ДЫМАРСКИЙ – Помимо патриархов, все эти люди на машинах…
К. ЛАРИНА – Да. На дорогих машинах.
С. ФИЛАТОВ – И это некая общая ситуация для всего христианского мира и всегда. Я начинал свою карьеру как социолог труда. Первое моё рабочее дело было перевести толстенный талмуд «Социология профессий». И там по 40, что ли, странам, ну, в России, это в советское время ещё было, не опрашивал. Был вопрос – назовите самые авторитетные профессии, назовите в… сколько должны зарабатывать люди.
И священники во всех странах от Парагвая до Польши, от США до Франции принадлежали к 2-3-4 самым уважаемым профессии и всюду считалось, что они должны мало зарабатывать. Так все прочли Евангелие. И это единственная профессия, которая уважаема, но считается, что должны мало зарабатывать. Архитектор, врач среди самых уважаемых. Эти должны много зарабатывать, говорят. А этот уважаемый, зарабатывать должен мало, коль ты по евангельским истинам живёшь. И это общехристианская, не советская, не русская, не католическая, не протестантская ситуация. Это немножко марксизма подпустим. Вот одни читают и понимают так, что они не должны жить в роскоши. А одни читают и прочитывают Евангелие так, что они имеют полное право на роскошь.
К. ЛАРИНА – Я хочу уточнить. То есть вы считаете, что они сегодня не пользуются пониманием в обществе, только потому что они говорят на непонятном языке?
С. ФИЛАТОВ – Они говорят… я говорю о тех случаях, когда… есть случаи, когда явно общество отторгает их позицию. Мы с вами говорили об их политической доктрине. Когда говорится о морали, вопрос более сложный. Но, в общем, готовы гораздо чаще к ним прислушиваться. Но здесь есть целый ряд соображений, кроме того что некоторые моральные их позиции могут вызывать принципиальное отторжение, скажем, у вас, но здесь ещё есть целый набор вещей, который если бы даже и приняли их моральную позицию, которая делает это сложно. Поэтому я говорил и про язык, и про потерю авторитета из-за роскоши. Ну и целый ряд других…
К. ЛАРИНА – Мы не назвали ещё одну очень важную вещь, которая, как мне кажется, тоже сегодня является причиной для этого отторжения общества от церкви. Это какая-то невероятная, абсолютная нехристианская агрессивность, что даже когда речь идёт о каких-то моральных вещах, когда вместо того чтобы призывать к милосердию или к великодушию, или к примирению, церковь наоборот сегодня занимается тем, что буквально, почти можно сказать, что она разжигает эту ненависть, разжигает ненависть между социальными различными группами.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, один из вопросов – раскалывает ли она общество?
К. ЛАРИНА – Разобраться не призывает к каким-то вещам важным в человеке, чтобы у него внутри всё сложилось в правильные паззлы, а наоборот, призывает расправляться с теми, кто представляет, по их мнению, из себя аморальных типов, развратников, гомосексуалистов, тех, кто делает аборты, тех, кто либералы, и прочее, и прочее, да? Это какой-то странный перевёртыш, а может так всегда было, я не знаю, может, всегда такой был разговор агрессивный, да?
С. ФИЛАТОВ – Ну, и такой был, и такой. И сейчас есть духовенство, но влиятельное, причём, она ведь выступает, взять хотя бы нашего протодьякона всея Руси, который призывает к примирению. Ну, сейчас духовный командир у нас более агрессивный.
К. ЛАРИНА – Духовные командиры – вот правильно!
С. ФИЛАТОВ – Дореволюционный термин.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да?
К. ЛАРИНА – Но откуда, почему это воспроизводится?
С. ФИЛАТОВ – Ну, в общем, мы с вами как раз говорили об авторитаристской позиции, достаточно агрессивной политической… она, естественно, эта психология такая довольно воинствующая. Ну, если говорить, раскалывает ли общество, я, честно говоря, буду вашим оппонентом – наше общество надо раскалывать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Надо?
С. ФИЛАТОВ – Конечно!
В. ДЫМАРСКИЙ – Зачем же?
С. ФИЛАТОВ – Оно, по-моему, просто не привыкло осознать своё различие различных групп, партий, мировоззрений.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понимаете, одно дело так, а другое дело, когда раскол ведёт к взаимной агрессивности и когда расколотые эти части начинают друг на друга, как с врагом, почти гражданская война.
К. ЛАРИНА – У нас же не дискуссия, а столкновение мнений. Одно другое уничтожает.
С. ФИЛАТОВ – Ну, вы знаете, возьмите Америку или Англию, как там сторонники республиканской партии выражаются об Обаме, а такие кондовые либералы как выражаются…
К. ЛАРИНА – Ну они же не говорят «Чемодан. Вокзал. Израиль», правда, друг другу?
С. ФИЛАТОВ – Ну, достаточно жёстко и агрессивно. Мы можем говорить друг другу довольно жёсткие и злые вещи, а тем не менее жить в одной стороне, и это никак не должно мешать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Уже полчаса говорим, а вот пришла к нам такая СМС-ка от Евгения: «Странный разговор о церкви, которую я не знаю, хотя в РПЦ уже 25 лет. Вот, пришёл со службы. Храм набит битком. Люди на коленях стоят перед Владимирской иконой Божьей Матери». То есть человек не знает ту церковь, которую мы ему описывает.
С. ФИЛАТОВ – Ну так а большинству людей зачем знать? Они приходят помолиться, причаститься. У них есть священник, они знают его мнение, обычно ходят в одну церковь, ну в две. В общем, изучать состояние церкви – это, в общем, не дело прихожанина.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, нельзя не затронуть ещё один вопрос. Это всё-таки взаимоотношение РПЦ с другими конфессиями. Есть ли у РПЦ некие претензии, заявленные или подспудные, на приоритет в этом, быть самым равным среди равных.
К. ЛАРИНА – Ну, опять же, как с историей с “Pussy riot” это самое популярное, что они предлагали и предлагают каждый раз – «а попробовали бы в мечети или в синагоге». Да. Вот вам пожалуйста. Вот это противопоставление. Кстати, про католический храм никто не говорил ни разу.
С. ФИЛАТОВ – Говорили про протестантский. Ну, вы знаете, одна вещь чисто статистическая, которая всех удивляет, что вторая религия в России по числу практикующих, верующих и по числу существующих приходов, как вы думаете, какая?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ислам, наверное?
С. ФИЛАТОВ – Нет, протестантизм. Мусульмане у нас такие же, как православные – 2 раза в год ходят на праздник.
В. ДЫМАРСКИЙ – А, в смысле по…
К. ЛАРИНА – Практикующие.
С. ФИЛАТОВ – Практикующие, да.
К. ЛАРИНА – Интересно – практикующие и верующие.
С. ФИЛАТОВ – Если у нас – воцерковлённый, но это, по-моему, претенциозный термин, больше нравится американский. Вы понимаете, что протестанты – это бурно растущая, вторая по числу реально практикующих, верующих в церковь, но наша родная русская православная церковь и наша власть загоняют их постоянно где-то с конца 1990-ых годов в какую-то резервацию, и люди подозревают, что это какое-то совершенно ничтожное меньшинство, его не видно, не слышно, его мнения нигде никогда… практически никогда не практикуются. Хотя, конечно, у нас один из лидеров наших баптистов Сипко – это человек, который постоянно выступает с резкими проповедями за демократию, с осуждением произвола властей. Но только протестанты это слышат. И вот это странная ситуация, когда фактически вторая религия по числу верующих – её просто не видно, не слышно, и люди даже не осознают.
К. ЛАРИНА – И даже в школе её не сделали отдельным предметом.
С. ФИЛАТОВ – Да, да, да. Это в значительной мере результат постоянной позиции русской православной церкви, направленной на то, чтобы выдавить их куда-то в маргиналы, на обочину общественной жизни, и, в общем, эта цель ей в общем и целом удалась.
К. ЛАРИНА – То есть получается реальный конкурент, да, РПЦ протестантизм?
С. ФИЛАТОВ – Ну, сейчас мы вдруг увидели, что секуляризованное либеральное православие оказалось более серьёзным конкурентом на христианском поле. И руководство церкви никак не может воспринять то, что это никакие не атеисты и не безбожники. Всё время говорим, что как в 1920-ые годы, хотя мы видим внутрирелигиозный, даже внутриконфессиональный спор между “Pussy riot” и патриархом Кириллом.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей, а вот такой вопрос, раз уж вы заговорили о цифрах как социолог. Я нигде не видел этого. Были ли исследования, насколько раскололось общество вообще и верующие в частности по “Pussy riot”.
К. ЛАРИНА – А, исследования, опросы. Были только открытые письма.
С. ФИЛАТОВ – По-моему, были, но я сейчас боюсь переврать.
В. ДЫМАРСКИЙ – А ваши представления – это как, фифти-фифти.
С. ФИЛАТОВ – Нет, я думаю, будут больше поддерживать. А, хотя стоп, осуждают вообще. Вопрос должен быть «поддерживаете ли длительный срок заключения?».
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, наказание.
С. ФИЛАТОВ – Я думаю, что заметное большинство поддерживает.
В. ДЫМАРСКИЙ – Наказание?
С. ФИЛАТОВ – Да, и одновременно я думаю, что поддержат толком не поняли что, а слышали, что яростные кощунницы, ужасное оскорбление всем верующим, а в чём оно состояло, я думаю, просто не знают. А если бы знали, я думаю, цифры были бы меньше.
К. ЛАРИНА – А вот интересный вам такой вопрос тоже мне хотелось бы задать. Если бы не было всей этой истории с “Pussy riot”, мы чего-нибудь много не узнали о церкви? Действительно, они попали в какую-то болевую точку, вся эта история, вдруг обнажились такие вещи, о которых мы, может быть, даже раньше и не подозревали, да? Церковь сама, как вы думаете, отдает себе отчёт, что она прокололась с этой историей?
С. ФИЛАТОВ - Кто-то отдаёт, кто-то нет. Патриарх, судя по всему, не очень. Ну, я думаю, что этот некоторый заговор почтительного молчания рано или поздно всё равно был бы прорван.
К. ЛАРИНА – То есть если бы не было “Pussy riot”, что-нибудь другое было бы.
С. ФИЛАТОВ – Через год, через два. Всё-таки это важный элемент нашей жизни. Теперь он ещё и в школу пришёл, понимаете. И относиться так же – это высокое, духовное, мы это не обсуждаем, мы не можем вмешиваться и обсуждать дела церкви, журналисты не могут, учёные не могут. Ну, это не могло продолжаться вечно, и уже после того как духовные командиры поддержали очень «честные» выборы, ну, очевидно, что возмущение значительной части общества должно было прорваться.
К. ЛАРИНА – Подождите, все эти истории с часами, с квартирами, с нанопылью – это же всё было после “Pussy riot”.
С. ФИЛАТОВ – Сами истории до, но они стали…
К. ЛАРИНА – Но они стали как бы обсуждаться…
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот поэтому говорили, что это целенаправленная кампания, что вдруг всё вылилось.
К. ЛАРИНА – Пьяные попы, попы, которые едут, нарушают правила движения, попадают в аварии, Филипп Киркоров.
С. ФИЛАТОВ – Об этом говорит уже годами, что вы, журналисты, считали, что неприлично о пьяных попах писать. А это очень плохо влияет на людей, когда их не критикуют, когда они не являются объектом постоянного обсуждения общественного, они портятся. Если бы уже с 1990-го года каждый случай странного поведения духовного командира попадал бы, они были бы сейчас намного более духовные и…
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте голосование проведём. Продолжим сейчас разговор, пока вы будете голосовать. Голосовать вы будете вот, по какому вопросу. На ваш взгляд, уважаемая аудитория, кто на кого больше влияет- церковь на власть или власть на церковь? Если вы считаете, что церковь на власть, то ваш московский телефон 6600664. Если вы считаете, что власть на церковь, то ваш московский телефон 6600665. Стартуем. Голосование пошло, и я ещё раз…
К. ЛАРИНА – Ты как отвечаешь на этот вопрос?
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас, подожди-ка, я сейчас повторю вопрос. Кто на кого больше влияет – церковь на власть или власть на церковь? Если вы считаете, что церковь на власть – 6600664. Если вы считаете, что власть на церковь – 6600665. Прыгали эти цифры, и всё, активно идёт голосование.
К. ЛАРИНА – Ты как думаешь?
В. ДЫМАРСКИЙ – На мой взгляд, сейчас скажу, на мой взгляд, это то же самое, что ответить на вопрос – а кто, собственно говоря, инициатор дела “Pussy riot”, так грубо говоря – церковь или власть?
С. ФИЛАТОВ – Поди пойми.
К. ЛАРИНА – Власть, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что власть.
К. ЛАРИНА – Власть. А церковь угадала это желание.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я тоже думаю.
К. ЛАРИНА – Поэтому, конечно, власть влияет на церковь. Не то что влияет. Она себе её как бы подчинила.
В. ДЫМАРСКИЙ – А ты не влияй на аудиторию голосующую.
К. ЛАРИНА – Я не авторитет. Я не духовный командир.
В. ДЫМАРСКИЙ – А вы как думаете, Сергей?
С. ФИЛАТОВ – Я прям не знаю, как на этот вопрос ответить, честно говоря. Он меня поставил в тупик.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да?
К. ЛАРИНА – А кто кому нужнее, давайте вас так спросим.
С. ФИЛАТОВ – Ну, понимаете, тактически, конечно, церкви власть нужнее.
К. ЛАРИНА – Как крыша, да? Как бабки, как крыша.
С. ФИЛАТОВ – Как все возможности, и законодательные.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей, правильно ли я понимаю, что вот это огромное количество имущества, которое перешло во владение церкви, оно создало для неё и большую проблему – проблему поддержания, да, проблему того, что нужно просить бюджетные деньги на то, чтоб всё это содержать.
С. ФИЛАТОВ – Да, это удавка для церкви, когда она может быть более самостоятельной и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно. Имущество огромное, но его надо как-то содержать, это имущество.
С. ФИЛАТОВ – Если бы фабрики макаронные передали, это понятно…
К. ЛАРИНА – Их, конечно, знаете, невероятно их роднит, вот, я сейчас думаю, лицемерие. Вот это как бы та гадость, та болезнь, которой одинаково, как мне кажется, поражены и власть нынешняя, и нынешняя РПЦ как институт. Я в этом убеждена. Одни прикрываются Богом, да, а другие прикрываются Родиной. Вот, собственно, что происходит. А те и другие делают одно дело, да? Вот и всё. Рука руку моет. Ужасно это всё горько. Бедный Бог.
В. ДЫМАРСКИЙ – Опять же, по-моему, это из вашего же интервью. Такой факт. Он, может быть не ахти что, но довольно показательный. Это о том, что церковь подписала договор о сотрудничестве с Министерством обороны в 1995 году, а с министерством здравоохранении только недавно в 2003 году. То есть они сразу же начали устанавливать отношения с силовиками. А уже милосердие и так далее – это уже…
С. ФИЛАТОВ – Да, но вообще официальная работа стала развиваться фактически лет через 10, за исключением единиц энтузиастов. Если каждый баптистский пятидесятнический приход делает очень большую работу, у нас он на каждую епархию наберётся в лучшем случае…
В. ДЫМАРСКИЙ – Давай подведём итоги, потому что я остановил голосование. В общем, мы среди большинства.
К. ЛАРИНА – Как и предполагали.
В. ДЫМАРСКИЙ – 79,8%, ну, практически 80% считает, что власть на церковь больше влияет, чем церковь на власть. Ну, 20%, соответственно, считает наоборот. Вот такие результаты нашего голосования.
К. ЛАРИНА – А вопрос, который я хотела задать, кстати, и тебе тоже, и нашему гостю – а есть ли для вас или были настоящие авторитеты среди священнослужителей? Вот, люди, к которым вы…
С. ФИЛАТОВ – Есть. Например, я приведу человека отца Павла Адельгейма, который отсидел в тюрьме и на него было покушение, потому что он был несгибаемо верен своим принципам, ему оторвало ногу. Он псковский священник. Его родители принадлежали к русско-немецкой аристократии, и они, по-моему, оба погибли в тюрьме. Дед расстрелян. И сейчас он совсем недавно лишён прихода, и, в общем, в основном сидит в Живом журнале, хотя у него были построен дом для больных сирот, инвалидов.
К. ЛАРИНА – А он где живёт?
С. ФИЛАТОВ – В Пскове. И прекрасная школа у него была, которую он содержал, воскресная. И такие люди, в общем, есть.
К. ЛАРИНА – А у тебя?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, я недавно на днях участвовал в записи программы на канале «Культура». Хотиненко ведёт по документальному кину. Вскоре покажут программу. Очень советую посмотреть фильм, называется «Трезвитесь». Это об отце Викторе, это Ивановская область, село Жарки, если я не ошибаюсь. Вот, человек…
С. ФИЛАТОВ – Это община вот эта, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Где он алкоголиков вылечивает. В общем, он не то что даже вылечивает, они к нему приходят обретать что-то – обретать жизнь, обретать смысл жизни, и он им в этом помогает. Совершенно замечательный человек. Он не обсуждает проблемы иерархов церковных, да? Для него жизнь – это то, что вокруг него, и те люди, которым он должен помочь. Вот, мне кажется, замечательный фильм, замечательный пример того, о чём я, кстати говоря, говорил на этой программе, то, чем должна заниматься церковь.
К. ЛАРИНА – Подождите, а можно ещё назвать, вот, недавно умер замечательный священник Григорий Чистяков, да, московский. Александр Меня, про которого мы в перерыве вспоминали.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так что мы так сбалансировали в конце.
К. ЛАРИНА – Мне бы хотелось, чтоб и церковь тоже чтила своих героев. И сегодняшних в том числе.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо Сергею Филатову за участие в нашей программе. Спасибо вам за то, что вы её смотрели и слушали. Это была программа «2012». До встречи через неделю.