Зачистка гражданского общества и её последствия - Глеб Павловский - 2012 - 2012-07-20

В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте. Приветствуем нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «2012». Ксения Ларина как всегда справа от меня, как всегда слева от неё я, Виталий Дымарский. И напротив нас не как всегда, а у нас гости меняются, но Глеб Павловский, политолог. Добрый вечер.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Здравствуйте, Глеб.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тема нашей сегодняшней программы – «Зачистка гражданского общества и её последствия».

К. ЛАРИНА – Зачистка – это слово, которое надо произнести.

В. ДЫМАРСКИЙ – Зачистка.

К. ЛАРИНА – Зачистка.

В. ДЫМАРСКИЙ – Зачистка. Ну, я же не театральный заканчивал всё-таки. +79859704545 для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Каналы связи с нашей студией. Теперь мы сразу же, как обычно, начинаем с голосования в «Сетевизоре». И если нам набрали вопрос, то он должен сейчас появиться. Звучит он так: «Загонят ли оппозицию в подполье последние жесткие меры, принятые властью?». Или, чтоб вам было, может быть, понятнее – последние жесткие меры, принятые властью, загонят ли они оппозицию в подполье? И уже 12 сетезрителей проголосовали. То есть очень активно идёт голосование. Молодцы. Глеб Павловский.

К. ЛАРИНА – Начать мы хотели с сегодняшнего числа. Сегодня 20 июля. И будет правильно, если мы нашу программу начнём с поздравления с юбилеем, такая солидная дата, Людмилы Михайловны Алексеевой, сегодня отмечает… она свой возраст не скрывает, ей 85 лет исполнилось. Всё-таки фигура знаковая для правозащитного движения, для диссидентского движения. И если вы скажете несколько слов, будет хорошо.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Ну, Людмила Михайловна – человек более чем знаковый, он для движения 1970-1980-ых годов Алексеева была человеком, так сказать, осевой личностью. Она входила в небольшое ядро тех, кто держал как бы, что ли, центр, мейнстрим движения, то есть морально-этический баланс, который не давал… А мы все хотели уходить влево, вправо, склонность, естественно, в таких полуподпольных движениях всегда есть. Непризнанные хотят стать невольными. Проще быть подпольными. А вот такие люди, как Людмила Михайловна, этого не давали, и она, что стыдно признаться, на сегодня остаётся, уже 30 лет, наверное, автором единственной «Истории инакомыслия в России». Потому что за все 25 лет так называемой свободы у нас не удосужились…

И эта книга остаётся, она остаётся всё ещё фактически единственной.

В. ДЫМАРСКИЙ – Глеб, а нужна такая книжка нашему обществу, нужна ли такая история нашему обществу?

Нужно ли нам диссидентство, нужно ли нам инакомыслие, нужно ли нам в этом смысле смотреть назад?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что нам не надо смотреть на Запад…

В. ДЫМАРСКИЙ – Назад, назад.

К. ЛАРИНА – Назад, назад, назад.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Назад. Тем более нам надо просто осмотреться. Нам эта книжка для нас, как «История инакомыслия для чайников», я бы сказал, в каковых мы, в общем, превратились. А сейчас разыгрываются те же самые игры, но, конечно, на порядок более ничтожными существами и организациями, но и на порядок более… на два порядка, наверное, более алчными и абсолютно лишенными даже идеологических каких-то предубеждений. Поэтому те же самые кейсы, те же самые – клевета, заведомо ложные измышления, враги отечества. То есть всё это…

В. ДЫМАРСКИЙ – Поддержка запада.

К. ЛАРИНА – Подрыв государственных устоев. Подрыв нравственности.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да. Теперь более широкий спектр риторики, она стала ещё более тощей, но у неё зато более широкий спектр, количество названий. Вот только что президент, буквально вчера, использовал замечательный… там, где он говорил, что такая невыносимая либерализация, которой подвергнуто сейчас общество, так сказать, может привести к опасным явлениям. Люди просто сойдут с ума.

К. ЛАРИНА – От свободы.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – И возникнут, как он выразился, это новое в нашем политическом и правовом мышлении, «деструктивно-террористические тенденции».

У нас, может быть, есть конструктивно-террористические, я не знаю, но деструктивно-террористические… вы ждите, сейчас это появится у кого-нибудь из думских идиотов, значит, и они найдут эти тенденции.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё оформят это в законопроект.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да. В детских журналах или, например, в журнале «Дилетант».

В. ДЫМАРСКИЙ – Не надо. Нам грязи не надо.

К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, вообще насколько…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – А зачем вы о Французской революции пишете?

К. ЛАРИНА – Глеб.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы о маккартизме пишем.

К. ЛАРИНА – Предлагаемые обстоятельства 1970-ых годов и сегодня – они похожи? Хотя в то время оппозиции как таковой не было.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Они не похожи. Похожие времена не возвращаются, во всяком случае, они никогда не возвращаются в той вегетарианской форме, в которой мы проходили. В каком-то смысле, конечно, режим, так сказать, поздний тоталитаризм был, конечно, бархатным тоталитаризмом в сравнении с тем… Тебе не могли угрожать изнасилованием в КПЗ, куда ты попадёшь и, как только что в Екатеринбурге, где милиция снимала изнасилование на свои мобильники и выставляла в интернет. От этого, конечно, пожалуй, Юрий Владимирович Андропов сошел бы с ума, от такого представления правопорядка.

К. ЛАРИНА – Ну, ладно. Зато была карательная психиатрия.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – А вы считаете, что сегодня нету? Сегодня значительно проще, значительно проще поместить человека…

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы хотите сказать, что бархатный, как вы сказали, тоталитаризм – он был более бархатным и более мягким режимом, чем жёсткий авторитаризм.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да, умирая – конечно. Конечно, это был дряблый тоталитаризм, который всё ещё нёс в себе представление послесталинское о том, что с человеком не стоит делать всё, что ты можешь сделать. Потому что могут наступить неприятные обстоятельства, когда это повернётся против тебя самого. Особенно хорошо, кстати, это помнили в КГБ, потому что 1937 год у них был тоже очень памятным годом по кадровым изменениям. И обновление, ротация, как бы мы сейчас сказали. Поэтому было после этого практически невозможно в политической среде ночные обыски, например. Мы не знали, что такое ночные обыски.

В. ДЫМАРСКИЙ – В диссидентстве 1970-ых.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да, да, задержаться обыск, если он был очень длинный, на часть ночи, но ночью не приходили и в 5 утра не взламывали дверь.

К. ЛАРИНА – То есть это скорее на сталинское время, да, похоже?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Понимаете, вот это не сталинское время, это представление внешне нормальных, на самом деле давно сошедших с ума людей о том, что они могут всё. Понимаете, в советское время как раз именно оборотной стороной жёсткой идеократии было то, что формально идеологические принципы должны быть на месте, их нельзя нарушить. И ты мог апеллировать к этому. Сегодня тебе скажут – какая идеология, какие принципы? У нас свобода. У нас свобода. А если вам не нравится, идите в суд. И там вас ещё раз…

Поэтому это просто то, что я вижу, значит, особенно, ну, ещё один кейс, но другой. В начале 1970-ых годов, когда был погром в академических институтах, в университетах, убивали гуманитарную науку, на переходе от 1968 к 1970, то происходили такие массовые мутации интеллигентов, профессоров и докторов, кандидатов наук, действительно массовые, которые вдруг сегодня позволяют сегодня то, что не позволяли вчера. И вдруг появлялось большое количество таких мутантов. Эти мутанты в учёных советах и так далее, которые писали доносы и даже… а через некоторое время стали этим гордиться и печатали эти доносы публично. Сегодня это тоже происходит. И происходит отчасти с интеллигенцией. Мы можем видеть это не только в интернете. Мы можем видеть людей, которые, как ни странно, даже в президентство Путина, в прошлом, скажем, предыдущего президентства, вели себя относительно порядочно. А сейчас, глядя на то, что позволяет себе Дума, ведут себя, как, так сказать, в общем, такие голые обезьяны, значит, сказать. Вот, к этим вещам надо привыкать. И то, что законы, принимаемые…

Чтобы понять, что делать, надо сперва понять, что происходит. Когда закон вообще перестаёт работать как закон, пускай даже плохой, а просто является способом оформления бумаг на применение к тебе фактически незаконных действий, то тогда в принципе не надо обсуждать, бессмысленно обсуждать, например, насколько, в какой степени законен закон об иностранных агентах. Он не законен ни в какой степени. В этом смысле Людмила Михайловна, которая сказала, что не дождётесь вы, что я признаю себя иностранным агентом, вы можете говорить всё, что угодно. Я просто ваш закон не признаю. Это нормальная реакция здравомыслящего человека, который уже сейчас расширяется. И, кстати, очень интересный момент, я наблюдаю тех… в НКО я ждал, кто первый признает себя… вот, они уже появились, люди, которые говорят, что это хороший закон… некоторые даже считались правозащитниками. Может быть, я их считал. Они говорят – замечательный закон, замечательный закон! Мы наконец-то будем точно знать, мы в какой степени, насколько мы иностранные агенты. То есть это люди, которым или очень много заплатили в рублях или, может быть, не в рублях тоже, но, конечно, не Госдепартамент США, или люди, которые изначально являлись агентами, только, может, они и иностранные тоже, тогда они двойные, значит.

В. ДЫМАРСКИЙ – Или люди, которые спешат признаться, как это было в 1937 году.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Не надо. Я думаю, что здесь действительно не надо волноваться слишком, потому что вы перестанете видеть то, что происходит. Те, кто принимают решения, вышли за пределы зоны права, понимаете? Я не знаю, где это предстоит понять, где и куда они вообще хотят идти. Но пока они вне зоны права. И их действия не являются правовыми.

К. ЛАРИНА – Для вас все эти вещи были предсказуемы? Вы ожидали, что будет именно такой поворот, именно такой набор вот этих странных законопроектов?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Живя в России, Советском Союзе, очень важно постоянно не терять способности удивляться. Как только ты теряешь способность удивляться и ты видишь вокруг себя повторение всего того же, то ты оказываешься в гетто. Нет, это всё-таки ведь степень, в какой… ведь это отнюдь не решено, какое количество людей превратится в монстров, да? Идёт превращение. Кто-то превратится в таракана, а кто-то нет. Причём, это могут быть совершенно неожиданные люди. Вот, вспомним слизку, которая ведь не пользовалась большой популярностью, правда, среди интеллигенции. Отнюдь.

Вот, сказать, она казалась единственным порядочным человеком в руководстве «Единой России», которая сказала то, что думает, да, и сказала, в общем, объяснила, что это не та партия, в которую она вступала. На 2 миллиона человек…

К. ЛАРИНА – А на вопрос-то мой не ответил Глеб – насколько были ожидаемы именно такие действия власти? Мы же понимали, и про это с вами в том числе говорили здесь, на станции, что обязательно будет ответ на все эти выступления, да?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да. Я говорил, вот, полгода назад, я отмечаю, что идёт какой-то внутренний демонтаж прежней системы управляемой демократии, достаточно неприятный, но имевший определённые резоны, на мой взгляд, во всяком случае тогда, вот, что вместо этой должна быть какая-то система управления. Это разобрано. Система, так сказать, гипноза не действует, да? Значит, что под рукой? Под рукой только возможность пугать. Значит, если вы не зомбируете, не гипнотизируете, вы должны напугать. Если вас не любят, тогда вы должны быть страшным.

В. ДЫМАРСКИЙ – А зачем, на ваш взгляд, зачем нынешней власти нужны все эти имитации? Суд, закон, возводящий в закон незаконное, да?

К. ЛАРИНА – Общественные институты, общественные советы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ведь Советский Союз, советская модель, советский режим легко жил без этих имитаций, да?

К. ЛАРИНА – Не прикидывался.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не прикидывался и, в общем-то, несильно от этого страдал.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что уже многое, кстати, забыто, что многие имитации советские были не просто имитациями. Идеократия есть идеократия, у неё есть свои правила, она имитирует, но требует, чтобы к этим имитациям относились абсолютно серьёзно, а значит вынуждены в какой-то степени ограничивать собственную внутреннюю чернь, аппаратную чернь, бюрократическую чернь, даже отчасти правящую чернь. Мы вспомним, как удалили руководителя КГБ Семичастного в 1967 году, когда он сказал – посмотрите, ведь этих же диссидентов всего 300 человек на Москву. Гуманно высылаем их просто работать на Север – и всё, проблема решена. Проблема оказалась решена на другой день. Его просто уволили, значит, потому что было понимание, что он мешает, что такие люди, значит, да, нельзя как бы… нельзя садистов пускать в некоторые сферы.

К. ЛАРИНА – Сидякин вместо Семичастного. Масштаб какой.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Причём даже, если разделяешь их благородные цели, значит, но так делать нельзя. Пришёл Андропов, у которого была другая теория, понятная мне теория Юрия Владимировича, «теория ключевого бревна», мне её когда-то излагал Бобков, что если у вас возник завал, затор на реке, то не надо вызывать стратегические бомбардировщики и подвергать ядерной атаке, вот, надо вытащить 2-3 бревна, говорит, и все опять рассасывается. Вот, поэтому нас таки дёргали по брёвнышку. И ничего в этом хорошего не было.

К. ЛАРИНА – Но сегодня как раз стратегические бомбардировки.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – А здесь запускают стратегические бомбардировки, как выяснилось, оказывается, прямо под Крымском была база, загодя стояла бомбардировщиков, нас успокаивают, что бомбы вывезли перед потопом, и что… Это всё действие, очень интересный вид в политике, это действие без второго хода. Если ты делаешь действие и не знаешь, каким будет второй ход, то ты совершил – ждёшь чуда, что всё изменится. Чуда не происходит. Ты садишься ещё раз, делаешь ещё одно, ещё более дурацкое действие, там, значит, закон о митингах как-то не вызвал правильного отношения – вызвал опять многодесятитысячную демонстрацию в Москве. Ну так давайте по интернету шарахнем, значит, сказать. Что это значит? А интернет – это значит власть у тебя в доме. А если власть у тебя в доме, это нарушение устоев путинской системы. Она держалась на том, как бы сказал Лузан, общественного договора неформального. Мы тут у себя делаем всё, что хотим, но к вам в дом не лезем.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вообще, это Руссо сказал…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да, ну, Руссо сейчас из милосердия не будем вспоминать, вот, а теперь власть у тебя в доме, она говорит – слушай, а что ты здесь вообще смотришь, читаешь, кому молишься, вот, при этом говорят это люди, которым нельзя, как вы понимаете, просто доверить шинковку – себе палец отрежут или скорее всего соседу. То есть это другая ситуация. Вы должны понять, что вы находитесь во власти безумцев. Их может быть немного, понимаете, очень интересно, их может быть немного, но система устроена так, что она мультиплицирует эффект, потому что это же вертикаль власти – она то, что происходит в центре, она разгоняет по системе. Вот, сейчас по системе она разгоняет безумие.

В. ДЫМАСКИЙ – Ищет те пути, по которым оно проходит, тех людей.

К. ЛАРИНА – Там есть лобби. Потому что я не верю, что Владимир Владимирович Путин безумен. Или он безумен?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Владимир Владимирович Путин, как говорится, хочет чего-то странного. Я сейчас не могу понять, чего. Даже это как бы общая тема для писателя. Позовите сюда писателя…

К. ЛАРИНА – Подождите, мы же говорим, что находимся во власти безумцев.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Вот, а дальше начинается конкурс, там, видите, в замкнутой корпорации, я много раз объяснял, что в центре есть премиальный класс, то есть люди, извлекающие гигантскую выгоду из просто данной системы, из того, как она работает. Через бюджет. Межбюджетные отношения и так далее, через выгодные условия кредитования, вот, но эти люди постоянно в истерическом и предпсихотическом состоянии того, что они не чувствуют себя в безопасности, потому что они не могут, это слишком порнографично, они не могут официально эту схему, вот, сказать – ребята, договорились, населению страны мы оставляем 43% бюджета. Договорились – остальное наше. Ну, будем строго соблюдать. Они не могут, потому что им кажется «43 – а вдруг это много?». А вдруг это слишком много? А вдруг через год мы поймём, что надо было 37. Поэтому они не могут это формализовать, понимаете? И поэтому они, а значит… когда любой из нас, когда он идёт в слишком азартную игру – у него холодеет задница. Весь чувствует, что да, может быть, неплохо, но как бы ещё и уйти с тем, что выиграл? И у них, конечно, холодеют задницы. И они-то рассчитывали, они ж толкали Путина.

А я раньше был уверен, а сейчас просто знаю, как они толкали его на этот третий срок, считают, что всё, и теперь… и потом 6 лет. А где эти 6 лет сегодня? А где? Они не видны, они непонятны. Они всё это как-то это им виделось не так. И они начали сильно бояться, эти люди, когда сильно боятся, становятся очень опасными, отчасти…

В. ДЫМАРСКИЙ – Боятся что? Боятся потерять власть.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Нет, понимаете, уход Путина… воровство сильно меняет человека, понимаете, особенно воровство в крупном… воровство средствами власти. Оно меняет человека. Человек может называться при этом, значит, другом Путина или называться видным патриотически настроенным олигархом, главой госкорпорации или министром. Идёт превращение очень сильное. И появляется такая смесь, рождаются чужие такие, чужие, потому что они везде будут чужие. Они живут на западе в основном, ну, те, кто не министры, естественно, но они ж там тоже чужие. Они же понимают, что чуть что – и…

В. ДЫМАРСКИЙ – Закон Магнитского – и всё.

К. ЛАРИНА – У нас сейчас перерыв должен быть.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы сейчас прервёмся.

К. ЛАРИНА – Да, а после новостей, после перерыва мы подведём итоги нашего голосования в Сетевизоре.

В. ДЫМАРСКИЙ – Голосования, и поговорим с Глебом Павловским о сценариях дальнейшего развития.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз здравствуйте. Программа «2012». Ещё раз ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Ещё раз наш гость Глеб Павловский. +79859704545 и аккаунт vyzvon на Twitter’е – это каналы связи с нашей студией. Я напоминаю вам их. И перед, вернее, не перед, а в самом начале программы мы задали вам вопрос на «Сетевизоре» - загонят ли оппозицию в подполье последние жёсткие меры, принятые властью, или, как это можно повторить – последние жёсткие меры, принятые властью, загонят ли они оппозицию в подполье?

Очень много, кстати говоря, проголосовало народу, больше 1500. Даже не знаю, как относиться к результатам. 23% считают, что да. 77 – что нет.

К. ЛАРИНА – Молодые ещё.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – 77 считает, что…

В. ДЫМАРСКИЙ – Что не загонят в подполье. Но здесь, понимаете, мотивы людей… я получил такую СМС-ку: «Господин Дымарский, ну, неважно, это не ко мне относится, не загонят. – Но почему? – Все лидеры оппозиции – иностранные агенты», а им надо кукарекать, и так далее.

К. ЛАРИНА – Это он шутит.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, я не думаю, что он шутит.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Есть люди, которые так считают.

К. ЛАРИНА – Так загонят или не загонят?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Ну, я думаю, что большинство – это просто… мнение большинства в данном случае отражает просто здоровое состояние духа. Понимаете, если ты чувствуешь себя каким-то страшным уродом идеологическим каким-то и так далее, и невероятным радикалом, то тебя невольно тянет в тень. А когда власть, собственно говоря, загоняет себя в подполье, то, в общем, люди перестают бояться. То же самое, опять-таки, происходило в последнее десятилетие советской власти. Чем она нелепей себя вела, тем меньше было желания как бы прятаться и так далее, потому что ты точно знал, что нормален ты, и пусть они тебе объяснят, в чём именно и каким образом ты ненормален. Они в ответ на это несли какую-то пургу, подобно тому, что сейчас несут депутаты Государственной Думы. Вообще, это такая корпорация монстров у нас появилась в Москве.

Вот, и, понимаете, поэтому они не могут объяснить, они не могут аргументировать ничего. Этот закон об иностранных агентах – никто не мог объяснить, что было сделано. Они выделили несколько реальных агентов, вот, точно скорее всего двойных, вот, которые работали… некоторые из которых работали, как госпожа Крашенинникова, в качестве агентов России официальных. Ну, я знаю только про официальную деятельность. Значит, в Вашингтоне в качестве… чтобы они обосновывали чем? Что в Америке есть аналогичный закон. Неважно, что это закон про другое, закон про политический… И применялся он серьёзно один раз, да, когда иранский шах к приезду организовал массовые демонстрации в Вашингтоне проиранские, выложив за это несколько миллионов долларов. Это сильно разбиралось.

Видимо, это как-то они в это верят. Нет, они в это не верят. Поэтому они не могут этого объяснить. И ещё, извините, всё чаще звучит «постойте, это тоже есть в Америке». Такое ощущение, что они отправили делегации скорее всего бизнес-классом сейчас по всему миру и собирают всё дерьмо, которое только найдут в любой стране мира. Между прочим, в Саудовской Аравии есть ещё отрубание головы и руки, есть много интересного.

К. ЛАРИНА – Нет, они ещё Сингапур приводили в пример.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Уже кто-то сказал, что надо моралью заняться вообще, нужно регулировать…

К. ЛАРИНА – Статья о богохульстве.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да. Они не понимают, что они лезут к Ване не просто в дом, а уже в спальню. Ваня этого не разрешит.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сегодня адвокат потерпевших, да, на этом процессе “Pussy riot” заявила, что эти девочки, какими бы они ни были, что именно из-за них совершаются такие преступления, как убийства в церквях.

К. ЛАРИНА – Напрямую связали, что последствия их выступления панк-молебна – сегодняшнее убийство муфтия в Казани. Что это как бы вот…

В. ДЫМАРСКИЙ – Вчерашнее.

К. ЛАРИНА – Вчерашнее, да.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Аркадий Аверченко эту ойку воспроизводил: «Сегодня уроки не сделал – завтра пошёл мать убил».

В. ДЫМАРСКИЙ – «Сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь».

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Это известная ойка, да. Но она, понимаете, это даже на самом деле там уже действует не эта ойка, а такой поиск ослепленный, ожесточенный поиск чего-то яркого и яркого образа. Причём, этот образ, видимо, требует какого-то жертвоприношения. Вот, если кто сегодня ищет сакральную жертву, то сакральную жертву сегодня ищет Кремль, она нужна ему. А “Pussy riot” уже недостаточны, они кажутся уже недостаточными. Понимаете, я понимаю этих людей и отчасти ведь мне памятно… у них ощущение, что именно сегодня возник баланс, что именно после выборов президента наступил наконец, вот, возможность наступила нормальной работы. А никто в это не верит. Они не могут этого объяснить.

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, а нормальная работа – это спокойная делёжка тех 57% бюджета…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да, нормальную работу разные понимают, естественно, по-разному. И, естественно, те, кто имеет дело с крупными долями бюджета, они особенно торопятся, потому что, знаете, мешок тянуть через границу трудно, если он большой.

И вот поэтому у них ощущение, понимаете, перевернуто. Ощущение полностью перевернуто. Наконец-то все честные люди собрались вокруг власти. А значит осталось небольшое количество этих самых, как это там, деструктивно-террористических, вот, значит, надо их вывести за черту, но их немножко. И поэтому берут и объявляют войну то средствам массовой информации, то лояльным средам. Это, может, вы себя считаете недостаточно лояльной средой, но вообще-то говоря по процентажу на Российскую Федерацию среда работников масс-медиа – это провинциальные журналисты, в высшей степени… такими же были НКО. А теперь, значит, на весь интернет замахнулись.

К. ЛАРИНА – Подождите, вот, вы сказали, что Ваня этого не потерпит, когда к нему в дом вламываются. Откуда у вас такая уверенность? ФЦИОМ сегодня опубликовал результаты опроса по поводу отношения общества к закону об НКО. Подавляющее большинство поддерживает этот…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Понимете, ФЦИОМ и фонд «Общественное мнение» в основном сегодня заменяют реакцию, так сказать, населения на последнюю неделю новостных передач, на программу передач в сущности. Они перестали просто искать сложность, искать линии напряжения, они замеряют как бы, отчасти подтверждают. Это бывает. Вообще в рейтинговых агентствах даже на западе финансовых это чаще бывает. Финансовых. Когда идёт финансовый бум, никто не хочет смотреть на низкие рейтинги, и рейтинги вдруг чудесным образом начинают повышаться.

К. ЛАРИНА – Ок. Но смотрите, с другой стороны, вот, история с Крымском показала. Там же люди почти разорвали его. Вы видели эти кадры, когда Ткачёв выходил к людям, к народу, да, они были… у меня было такое ощущение, что это уже граница, что ещё чуть-чуть – они его разорвут.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – А зачем им нужно, чтобы они разорвали Ткачёва? Я совершенно здесь… здесь я хранитель…

К. ЛАРИНА – Нет, я говорю, что люди – они действительно находятся в состоянии пограничном.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да. Но Крымск – это место, где всё доведено действительно до радикальных позиций, и там, в частности, и безумие доведено до радикальных позиций, когда там уже, насколько я понимаю, сажают людей за распускание панических слухов. То есть этот психоз, которого у нас не было со времён отечественной войны. То есть для них уже… это значит, что для власти уже немцы прорвались к Волге.

В. ДЫМАРСКИЙ – Пришла СМС-ка от Елены, я её боюсь зачитывать, чтоб не подсказывать новых законов. Они ещё вспомнили бы, что за панику во время войны расстреливали на месте.

К. ЛАРИНА – Дык Торшин предложил внести всерьёз эту статью.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Это всё прозвучало в Думе, эта аргументация уже звучала в Думе со стороны депутатов. Так что не беспокойтесь.

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Губанов, Санкт-Петербург: «У меня простой вопрос. – Это я зачитываю СМС-ку. – Что, по вашему мнению, должен делать человек, которому не нравится то, что происходит в нынешней России. Исходные данные. Человек семейный, есть дети, занятой на работе, не является сторонником радикальных действий. Спасибо».

К. ЛАРИНА – А бюджетник?

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, не написано. Почему-то мне кажется, что…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Здесь, вообще-то говоря описано уже почти полный набор того, что человек должен делать, да, то есть он не должен, особенно наличие детей, позволять, чтоб его втянули в безумную политику и в какие-то безумные представления о собственной обществе.

К. ЛАРИНА – Ну, противно же ему существовать в этом…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Подождите, это интересный вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, с таким вопросом мучаются миллионы.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Эстетическую проблему и моральную. Потому что эстетически очень многое противно и вообще большой массе людей. А когда ещё вид голого тела, покрытого волосами, тоже производит отвратительное впечатление. Понимаете, социальная реальность вообще неприглядна нигде. Но здесь мы решаем не эстетическую проблему – моральную. Необходимо не дать себя сбить с позиции здравого смысла и человеческой морали. Нельзя превратить себя в скот, который орёт, значит, «Pussy riot» надо сжечь. Это же люди, которые на самом деле ещё недавно были нормальными. И потом, когда это пройдёт, они опять будут нормальными. Но они находятся в опасном состоянии для них самих, и в особенности для тех из них, просто страшно подумать, о тех из них, кто на самом деле православные христиане, да? Они находятся в состоянии помрачения и обольщения, прельщения, я бы даже сказал.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - - Для людей важно осмотреться вокруг себя и не терять из виду, держаться других, нормальных же, людей. Не пускаться в разнообразные политические авантюры, которые в основном предлагать будет власть – она уже напридумывала много способов политически нас просвещать, чтоб мы не ходили на Болотную площадь. Уже там появилась новая идея – создать много «красных уголков» по всей стране, видимо, трехцветных, и мы там будем ходить и какие-нибудь мантры зачитывать. Вот, не надо в это все лезть.

С другой стороны, что делают люди, которые… Есть простые способы не схождения с ума, я бы сказал. Вот, в Интернете серьезные участники Интернета объединяются и говорят «нет» цензуре в Интернете. У них немножко больше возможностей навязать свою позицию, сказать «нет», хотя тоже не надо преувеличивать. Это же деньги, все равно. Это деньги, инвестиции, нужно быть осторожным. Но они просто говорят «нет».

Вот, я думаю, способность спокойно говорить «нет» и говорить «отойди», потому что в метро всегда, когда в ситуации перед дракой все-таки на всякий случай говоришь: «Отойди без горя». И в половине случаев этого достаточно. В половине – нет. Пока, я думаю, мы в первой половине. Власти надо сказать: «Отойди без горя. Ну, не лезь туда, куда тебе не давали права лезть». Ведь все выборы – это были выборы, на самом деле все. Особенно… ну, был короткий период каких-то революционных мечтаний. Я, правда, прямо скажу, не в восторге от 1990-х годов, но все выборы последних 15 лет – они предполагали, что ладно, реформа, реакция, но к нам не лезь, отойдите. И сила Путина была в том, что он отошел. Нет, я… вы там… а вот здесь наше. Вот здесь наша есть команда.

К. ЛАРИНА - А сейчас все смешалось.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А теперь что мое, то мое. А давай теперь обсудим, что твое? Ты вообще как себя ведешь дома? С ребенком, допустим, он у тебя есть, допустим, ювенальную юстицию, что-то там смотришь, что ты переключаешь на каналах – это еще надо разобраться. А при этом дети были. А какие дети, чьи…

В. ДЫМАРСКИЙ - На сайт «Эхо Москвы» пишешь.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - На сайт «Эхо Москвы» что пишут – страшно действительно. Вот эти вещи возникают. Я бы сравнил это не с историей с монетизацией льгот, а с недавней попыткой несколько лет назад ввести «налог на удочки», как его называли.

К. ЛАРИНА - Это по поводу рыболовства?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, вот входит к тебе амбал в форме, поперек себя шире, и начинает считать твои удочки. Вот это кратчайший путь к революции. Это действительно кратчайший путь к революции или, может быть, русскому бунту, бессмысленному и беспощадному.

К. ЛАРИНА - Но выборы-то будут? Выборы же будут губернаторские, в каком-то виде они же возвращаются. Здесь не будет никаких, как Вам кажется, событий?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы знаете, все институты существуют, но они начинают обессмысливаться. Они теряют даже тот люфт осмысленности, который в них был. Вот, будут введены губернаторские выборы, введено такое количество фильтров, что игра на этих фильтрах значительно более интересна…

В. ДЫМАРСКИЙ - Я прошу прощения. Рассказываю. Не помню сейчас, в какой это области, уже губернаторские выборы должны были состояться. Представители одной партии пошли собирать вот эти 10% голосов, им все отвечают: «А мы уже подписались, мы уже все подписались за Единую Россию».

К. ЛАРИНА - Они не имеют права, да?

В. ДЫМАРСКИЙ - Второй раз нельзя, можно один раз.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ничего. Ну, выделят какое-то число, кому-то, каким-то партиям, наверное, я думаю, выделят квоту. Им придется отыграть, сказать: «Вы знаете, мы передумали. Приходите, вы наш фильтр прошли».

К. ЛАРИНА - Можно вопрос задать уже, в конце концов? А когда этот абсурд кончится, который вы так описываете остроумно?

В. ДЫМАРСКИЙ - Он должен кончится.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он должен, да. Когда и как – это, знаете, разные вопросы. Это уже два вопроса.

К. ЛАРИНА - Когда? При нашей жизни это произойдет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Конечно. Дело в том, что это слишком интенсивная эксплуатация человеческого безумия. Слишком интенсивная, потому что система на самом деле изношена, и не только инфраструктура, но и политически изношена, морально изношена. И в этот самый момент она – вдруг этот, в общем-то говоря, старичок с довольно жидкими бицепсами, топнув ножкой, говорит: «А сейчас я вас как, значит, всех тут проучу!» Начинает рычать, плеваться и безобразным образом скакать по политической сцене. Это ненадолго.

К. ЛАРИНА - Вы сегодня как доктор выступаете.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, я мог бы даже порекомендовать некие медикаменты, но у вас нельзя – это уже будет реклама.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, реклама. Может быть, даже и клевета.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Клевета на медикаменты или на диагноз?

В. ДЫМАРСКИЙ - На диагноз.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, да. Что на самом деле диагноз другой, что, может быть… Я не исключаю, что клиент перейдет осенью в состояние ремиссии. Это не исключено. Но перейдет он в силу простых соображений – того, что все-таки надо что-то делать с экономикой и надо чем-то управлять. Вот, все эти интересные вещи, которые нас так и развлекали полгода – они ведь означали, что все это время никто ничем не управлял, а только сидели люди и придумывали, какое еще загнать шило в задницу этим болотным? То есть у них была главная стратегическая программа, в ходе которой они привели в движение целые социальные слои…

К. ЛАРИНА - В полном ослеплении.

В. ДЫМАРСКИЙ - Давай вопрос зададим, кстати. У нас здесь приготовлен еще один вопрос, это уже «Рикошет», который звучит следующим образом. Ну, мы знаем… небольшое вступление. Мы знаем, что нас всех, я имею в виду наше общество, пугают еще тем, что если не Путин, то будет черти что. Так вот, наш вопрос: В случае ухода Путина, у кого, на Ваш взгляд, больше шансов прийти к власти – у либералов или у националистов? Если вы считаете, что у либералов – 6600664, если вы считаете, что у националистов – 6600665. Начинаем, стартуем.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну да, действительно.

В. ДЫМАРСКИЙ - В случае ухода Путина, повторяю я вопрос, у кого больше шансов прийти к власти? У либералов – 6600664, или у националистов – 6600665? Голосуйте.

К. ЛАРИНА - Ваш ответ?

В. ДЫМАРСКИЙ - Не Ваш ответ, а вообще вот эта сама…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Зачин этот очень похож на анекдот времен моего школьного детства, самый короткий анекдот: «Едет Хрущев в трамвае». Дело в том, что…

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть что Путин не уйдет? Ну, так что же получится… Вы же сказали, что уйдёт.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я ничего такого не сказал. Не шейте, гражданин начальник, не шейте.

К. ЛАРИНА - Он сказал, что безумие кончится, будет ремиссия.

В. ДЫМАРСКИЙ - Действительно, безумие может кончится разными путями.

К. ЛАРИНА - Или буйством, да?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В чем штука… То, что Вы называете и в прессе, и в Интернете называют «Путин уйдет» - это фактически не кадровая смена. А предполагается появление какого-то центра разумной политики. На самом деле, никого особенно не интересует сегодня, кто именно будет в этом центре. Посмотрите по рейтингам, что наша оппозиция, что наши политики – они ортогональны. Поэтому вопрос в том, удастся ли сдержать безумцев во власти? Повторяю – как только их начнут сдерживать, извне, силами общественного сопротивления, выяснится, что их на самом деле не так много, как кажется. Исчезнет этот «ужас-ужас-ужас», будет просто «ужас» в счетном количестве фамилий. Потом, там ведь не все заинтересованы в том, чтобы дойти до края, потому что они понимают, что в толпе их могут увлечь. Совсем не все.

В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, здесь фактически есть и третий вариант, может быть, самый… Возможен ли дворцовый переворот, то есть некая смена власти изнутри власти? То есть такой горбачевский вариант?

К. ЛАРИНА - Мы про это спрашивали у многих гостей наших.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вот в этом случае – это опасно. Я думаю, что это не горбачевский вариант, в данном случае, он будет как раз не горбачевский вариант. Это опасный вариант. И это единственная возможность для безумцев во власти победить. То есть, выбрав момент, разогрев ситуацию до крайности, вдруг представить себя единственной защитой.

В. ДЫМАРСКИЙ - Единственной альтернативой.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, почему, они могут представить себя защитой.

В. ДЫМАРСКИЙ - Защитой Путина.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Путина, потому что «Владимир Владимирович, кто, кто же, кроме нас?» Если он поддастся на этот дешевый ход, он пропал.

К. ЛАРИНА - То, что пытался Коржаков в свое время сделать с Ельциным.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я вам хочу сказать, что я остановил голосование. Так вот довольно шло… 58,4% проголосовавших считает, что скорее больше шансов прийти к власти у либералов в случае ухода Путина, и 41,6% (довольно большой процент) считает, что больше шансов прийти к власти скорее у националистов.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну, да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, понятная условность некая, даже этих ярлыков «либералы» и «националисты».

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну, она нарастает, эта условность, когда речь приближается к реальным политическим организациям. Мы видели на всех шествиях, сколько было националистов – их число, в общем, к концу оказалось достаточно постоянным и компактным – это 300-500 человек. Поэтому все эти ужасы, которыми сами себя запугивают, про Веймарскую Россию, именуемую фашизмом, при первых же свободных выборах – это примерно как советская Россия 20 лет назад говорила, что будет свобода газет, я имею в виду, свобода прессы, и все перейдут к буйному групповому сексу. А этого не произошло.

К. ЛАРИНА - Давайте так. Мы должны заканчивать уже. Все-таки, Глеб, ждать или действовать – если говорить об оппозиции?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что для политического класса политически мыслящих людей, желающих политически действовать, необходимо объединяться вокруг конкретных зон, социальных сред, в защиту конкретных социальных сред. Надо других защищать, а не себя. Журналисты, Интернет, НКО, всюду должны возникнуть комитеты, объединения, которые будут заниматься защитой интересов.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это и есть гражданское общество.

К. ЛАРИНА - Все.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это для начала.

В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, до встречи через неделю.