Сезон протеста: итоги и прогнозы - Лев Гудков - 2012 - 2012-07-06

К. ЛАРИНА - Добрый вечер. Начинаем программу «2012». Сегодня я опять одна, поскольку мой коллега и партнёр, мой соведущий Виталий Дымарский находится в городе Киеве. Если сейчас он нас видит или слышит, большой-большой ему привет. Дорогой Виталик, возвращайся, пожалуйста.

А сегодня мы подводим своеобразные итоги политического сезона. В моей студии сегодня Лев Гудков, директор аналитического центра Юрия Левады. Здравствуйте, Юрий Дмитриевич. Приветствую вас.

Л. ГУДКОВ - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА - Очень интересный опрос Левада-центр провёл буквально совсем недавно, как раз посвящённый по сути нашей сегодняшней теме. А тема, просто ещё повторю для наших слушателей и зрителей – «Сезон протеста: итоги и прогнозы». Вот этим мы сегодня и займёмся, поскольку у меня ощущения, а у Льва Дмитриевича цифры. И посмотрим, насколько ощущения соответствуют цифрам, да?

Значит, давайте я напомню нашим зрителям и слушателям, что у нас как всегда есть возможность для вас участвовать в нашем разговоре с помощью двух голосований – одно на Сетевизоре, другое с помощью телефонов. Ну, и, естественно, СМС +79859704545. Сразу первый вопрос вам задаю, дорогие зрители Сетевизора, сетезрители. Оказывают ли влияние на ситуацию в стране массовые акции протеста? Два варианта – да, нет. Оказывают ли влияние на ситуацию в стране массовые акции протеста. Пожалуйста, на Сетевизоре можно уже на этот вопрос отвечать.

Ну а мы, собственно, начнём уже наш разговор. Вот, сначала в ощущениях, Лев Дмитриевич. Вот, у меня ощущение, что что-то изменилось в стране очень сильно.

Л. ГУДКОВ - Ну, у меня тоже. Я согласен.

К. ЛАРИНА - Правда? Цифры это подтверждают?

Л. ГУДКОВ - В какой-то степени.

К. ЛАРИНА - Ну, давайте подробно.

Л. ГУДКОВ - Цифры всё-таки это цифры, а нам нужно понять, что за этим происходит. Ну, действительно, на мой взгляд, вообще говоря, ситуация в стране радикально изменилась за полгода. Я бы сказал, что те демонстрации, митинги, протесты, которые прошли, они показали… это всё-таки небольшая часть людей вышла. Даже в Москве это около процента всего населения, а по стране это гораздо меньше, хотя митинги послевыборные проходили в 142 городах, но всё-таки в большинстве городов выходили от несколько сотен до несколько тысяч максимум.

И в этом смысле это верхушка айсберга накопившегося недовольства, ещё слабо оформленного. И можно сказать, что, во-первых, причины этого недовольства – они разные в разных социальных средах. А, во-вторых, те митинги, которые мы видели, и демонстрации в Москве, я, например, принимал участие.

К. ЛАРИНА - Я тоже. Нас таких много.

Л. ГУДКОВ - И опрашивали, и были наблюдателями. Вот, в Москве ситуация наиболее радикальная в этом смысле. Они показывают, я бы сказал, цивилизационную несовместимость народившуюся слоя людей успешных, добившихся успеха, благосостояния, признания, если хотите, и, в общем, уважающие себя за это, цивилизационную несовместимость с нынешней политической системой, с авторитарным режимом Путина.

И это необратимо. Это самый главный вывод, я бы сказал. Как будет развиваться протестное движение, ну, тут можно спорить.

К. ЛАРИНА - И мы об этом поговорим отдельно. А в чём конкретно выражается вот это замечательное выражение – «цивилизационная несовместимость»?

Л. ГУДКОВ - Потому что они показали, что те люди, более образованные… напомню, что в Москве очень высокий уровень образования среди работающих. 51% имеют высшее образование. А на митинги вышли больше 70% людей с высшим образованием. Это люди, которые накопили определенный социальный капитал, и их требования, их понимание, точнее, ситуации… то, что режим является… он блокирует развитие страны, подавляет развитие страны, он препятствие на пути эволюции.

Все сотни требований, которые были на митингах, если их обобщить – это вектор вестернизации. Эти люди хотят правового государства, правового общества, независимого суда, сокращения государственного рейдерства и произвола, честной бюрократии некоррумпированной. И прочее – честные выборы, политическая конкуренция, более открытого общества.

К. ЛАРИНА - Политический всё-таки протест в большей степени?

Л. ГУДКОВ - Пока, я бы сказал, что это моральный.

К. ЛАРИНА - Моральный?

Л. ГУДКОВ - Да, в первую очередь моральный.

К. ЛАРИНА - Да, не зря так часто звучало вот это выражение – «Защита чувства собственного достоинства», да?

Л. ГУДКОВ - Вот, вот, мне и кажется, что это был самый важный результат этого. Обнаружилось за это время… накопился слой людей, которые впервые в нашей истории, по крайней мере XX и начала XXI века, почувствовали себя заслуживающими уважения и с чувством собственного достоинства.

Для страны, которая… где неуважение, цинизм и насилие являются нормой социальных отношений, подавление… это фантастический результат. Это самое интересное. И я бы… мне трудно это переоценить для апатичного, деморализованного общества появление такого слоя людей, оно говорит, что произошли очень серьёзные ценностные изменения.

К. ЛАРИНА - Кстати, если говорить о слое людей…

Л. ГУДКОВ - Да.

К. ЛАРИНА - Поскольку по-разному их называли – «рассерженные горожане», «креативный класс» и «средний класс» - возможно ли действительно в какую-то социальную группу их объединить? Или это слишком разные…

Л. ГУДКОВ - То, что нет единого слова, оно указывает на размытость этого слоя, неоформленность, он только-только, вообще-то говоря, начинает оформляться. И неизвестно, оформится или нет. Я бы тут не брался быть оптимистом таким, потому что то, что их движет, и мне это кажется очень важным, вот это моральное чувство или ценностные изменения, они оборачиваются и собственной слабостью. То, что я называю политическим инфантилизмом. Неспособностью ни выделить лидеров настоящих, не представителей протестного движения, ни лица… потому что по-настоящему ни одного лидера, который мог бы предложить внятную программу, сплотить людей и обеспечить организацию этого, пока не видно.

К. ЛАРИНА - А вы, кстати, не делали опрос по персоналиям? Вот, отношение людей, которые возникли на этой волне протеста?

Л. ГУДКОВ - Мы делали. Конечно, мы и замеряли на митингах, и в московских опросах, и в общенациональных опросах. В принципе тут я бы сказал, что нет, не выявляется всё равно лидера.

К. ЛАРИНА - И Алексей Навальный не набирает такого подавляющего большинства?

Л. ГУДКОВ - Нет, конечно, нет, нет. Ну, даже в Москве… он сильнее представлен в интернете, но и тоже я бы сказал, что у него позитивный фон значителене, но не менее значительный негативный фон. Не всем нравится его популизм, его националистические некоторые такие обертоны.

К. ЛАРИНА - А нет у вас ощущения, опять я это слово произношу, не социологический термин совсем, но тем не менее, что люди в принципе, даже те, кто выходят на улице, они в принципе отвергают политику как некое пространство для манёвра?

Л. ГУДКОВ - В этом как раз они ничем не отличаются от массы. Вообще говоря, наши опросы говорят – больше 60%... их тошнит от политики. Вот, и…

К. ЛАРИНА - И не хотят участвовать в политической деятельности, кстати, тоже по вашим опросам.

Л. ГУДКОВ - Да, именно.

К. ЛАРИНА - Абсолютная пассивность.

Л. ГУДКОВ - И не хотят участвовать в политической деятельности, и не имеют возможности. Вообще говоря, это и есть инерция советского опыта – сиди и не высовывайся. Тебе что, больше всех надо? Вот это вот… советский человек – человек, приспособившийся к репрессивному государству, научившийся с ним жить, недовольный этим государством, но как-то находящий такую позу, «комфортно осели», как сказал…

К. ЛАРИНА - Но это люди, которые пожили при советской власти, которые пережили это, которые знают, как в этих условиях, в этих обстоятельствах выживать и быть счастливым даже, несмотря ни на что. А вот молодое поколение, люди, которые родились уже после советского периода, ими что движет тогда?

Л. ГУДКОВ - Напомню вам ситуацию начала кризиса 2008 года.

К. ЛАРИНА - Так.

Л. ГУДКОВ - Помните, народ побежал за гречкой. Как только прошли слухи о войне, так тут же исчезли спички, керосин и всё… Вот, откуда это взялось у людей, которые…

К. ЛАРИНА - Генетическая память.

Л. ГУДКОВ - Вот, вот, понимаете. Всё-таки мы ведём исследования эти больше 20 лет. 23 года скоро. И наш сквозной проект – это как меняются люди, что остаётся. И вначале нам казалось, что надо, когда мы с большой эйфорией приступили, нам казалось, что молодые, вступающие в жизнь, они свободны от этого опыта, и действительно опросы показывали – более толерантные, более образованные, более ориентированные на Запад, либеральные, сторонники реформ. Три вектора. Молодые горожане и с высшим образованием. Вот вектор был изменения. И дальше нам казалось, что мы должны только отслеживать, как по реке времени течёт, увеличивается эта масса, и соответственные изменения.

Но всё произошло не так. Молодые вынуждены были вписаться в эту жизнь и приспособиться к ней, отказавшись от значительной части своих таких иллюзий или идеалов. Реакция на это – такой цинизм, который характерен… В общем, короче, эффект обыкновенной истории – он налицо.

К. ЛАРИНА - Что же вам тогда позволяет так оптимистично смотреть на те перемены, которые всё-таки произошли в массовом сознании? В общественном климате. Наверное, об этом стоит говорить.

Л. ГУДКОВ - То, что… ну, я понимаю, что причины для этого протестного движения – они не исчезнут, потому что дело в институциональной системе, и она порождает вот этот протест, она будет порождать постоянно. В этом смысле репрессии, которые мы видим, они не загасят его, они вызовут только расслабление, раздражение, и самое главное даже не ненависть, на мой взгляд, и не отвращение к власти, а презрение. Вот, для ненависти тут надо быть на одном уровне с ней, а этот слой людей – он чувствует своё внутреннее превосходство над властью, и отсюда рождается это недоверие и неуважение к власти.

К. ЛАРИНА - А вот, смотрите, ещё сейчас, поскольку кризис продолжается, что называется, да, возможно ли, что к политической составляющей появятся ещё и причины для социальных бунтов, когда прибавится другой слой людей.

Л. ГУДКОВ - Вот, это очень интересный вопрос, и, собственно, в этом и заключается проблема, потому что мы говорим об одном типе недовольства, который связан именно с неудовлетворённостью с нынешней политической системой, неверием, отказом в доверии ей, и протест этот не экономический, вот, московский. Тут практически нету экономических требований или недовольства уровнем жизни. Напротив, с этой стороны всё в порядке. Это люди обеспеченные. Ну, не богатые, а именно достигшие определённого благосостояния.

Другой тип недовольства – он гораздо более сильный и широко распространённый – это недовольство провинции. Он совершенно другой природы. Это недовольство среди средних и малых городов людей, занятых преимущественно в государственном секторе – на государственных предприятиях, бюджетники в первую очередь. Государствозависимые люди.

Там неудовлетворённость рождается по двум причинам. Во-первых, низкий уровень государственных зарплат, крайне неудовлетворительный. А, во-вторых, то, что если говорить о государственных предприятиях, государственной промышленности, прежде всего промышленный сектор с очень архаическим…

К. ЛАРИНА - Консервативное мышление.

Л. ГУДКОВ - Консервативное мышление, отсталые технологии, больше 60% оборудования морально или физически устарело. Соответственно, это не конкурентные отрасли. Низкие доходы, низкий уровень квалификации. И смутное сознание, что, вообще говоря, выхода нет. Эта сфера не конкурентоспособна. И рынок несёт большую угрозу для этих людей. Поэтому надежда только на власть, которая поддержит эти отрасли, эти предприятия хиреющие.

К. ЛАРИНА - Ничего не происходит, да.

Л. ГУДКОВ - Пример – авиационная промышленность, Автоваз, ну ещё куча всяких других… вплоть до танкостроительного завода, откуда появился известный персонаж.

И там недовольство связано прежде всего с низким уровнем социального обеспечения или, точнее, с растущим неисполнением социальных обязательств властью государства.

К. ЛАРИНА - И никаких перспектив.

Л. ГУДКОВ - И никаких перспектив. Поэтому там недовольство очень сильное, люди очень раздражены. Но апеллировать им, взывать и надеяться не на кого, как на ту же самую власть.

К. ЛАРИНА - То есть как бы с одной стороны они раздражены против власти, а с другой стороны…

Л. ГУДКОВ - Они вынуждены апеллировать. Отсюда возникают такие причудливые схемы раздражения против ближней власти и надежда на доброго царя. Модель «добрый царь и худые бояре» - она здесь работает очень хорошо.

К. ЛАРИНА - Тем более что перед глазами у людей пример с «Уралвагонзаводом», который…

Л. ГУДКОВ - Конечно. Пикалёво…

К. ЛАРИНА - Пикалёво, да. Каждый мечтает очутиться в этом месте.

Л. ГУДКОВ - Пожар тушит Путин. Медведев и Путин распекают публично…

К. ЛАРИНА - Вот, тут в скобках хочу вопрос вам задать, потому что в ваших опросах не было этой темы. Как люди вообще… картина мира складывается из чего в сознании человека российского сегодня? Не из Москвы, не из Петербурга, а именно в провинции. Это телевизор всё-таки?

Л. ГУДКОВ - Да. Это безусловно телевизор, потому что, ну, прикинем… ваша аудитория сколько составляет?

К. ЛАРИНА - Я боюсь соврать. Много.

Л. ГУДКОВ - Ну, миллионов 5-7.

К. ЛАРИНА - Да, да.

Л. ГУДКОВ - Но не больше?

К. ЛАРИНА - Ну, понятно, да.

Л. ГУДКОВ - Вот, аудитория всех независимых газет – «Ведомости», «Новая газета», «Коммерсантъ» и прочее, прочее – ну, прикинем, что столько же. Тем более что они пересекающиеся. В этом смысле конкуренции они не составляют.

К. ЛАРИНА - А интернет?

Л. ГУДКОВ - А интернет, несмотря на очень быстрый рост, он сегодня, ну, по последним данным, регулярно пользуются интернетом примерно 40-42%.

К. ЛАРИНА - Это много для нашей страны.

Л. ГУДКОВ - Но это в основном крупные города. Крупные и средние города. Интернет как сетевое сообщество, как явление социальное – он не появляется в малых и средних городах, и тем более в селе. Там нету ни спроса на него, потому что очень низкий образовательный уровень, интеллектуальный уровень, нет информационного запроса, и нет денег просто на покупки, на такие игрушки, потому что в быту, в практике он не нужен. Он нужен в Москве, где люди заняты в таких высокотехнологических секторах экономики, в управлении, в информатики, в сервисе, и там это всё нужно, и там это работает. Поэтому в Москве пользуются интернетом 70% регулярно еженедельно. Поэтому в Москве и в некоторых крупных городах интернет сломал монополию телевидения, и, соответственно, систему пропаганды. Но для 2/3 населения, вот, села и малых городов, в сумме они примерно 62-64%, для них, конечно, окно в мир и картина действительности, система интерпретаций происходящего, понимание – это всё…

К. ЛАРИНА - И абсолютное доверие, вот, интересно. Это тоже генетический код, наверное?

Л. ГУДКОВ - Нет, как раз абсолютного доверия нету. Скорее такое полудоверие, как всегда. Говори, говори. Но другое дело, что альтернативного объяснения не появляется. Понимаете, в чём сила телевидения? Она не в том, что она убеждает, она не может убедить людей в том, что они живут хорошо.

К. ЛАРИНА - Тем более что они живут ужасно.

Л. ГУДКОВ - Тем более что они живут. Но в том, что есть какие-то враги, гады, американцы, олигархи, не проверяемые в опыте – вот это легко.

К. ЛАРИНА - И из-за них-то всё и происходит.

Л. ГУДКОВ - Да. Это всё легко…

К. ЛАРИНА - То есть эти клише, над которыми мы смеёмся, они все равно своё дело делают, да? По развращению.

Л. ГУДКОВ - Именно. Если хотите, да, именно этот термин я бы… развращение в полном смысле слова. Но не столько навязывают, хотя и навязывают это, сколько лишают возможности других источников информации. Понимаете, в Москве очень плотная информационная среда. Вот, в среднем мы считали, сколько разных каналов москвич пользуется, взрослый москвич, это получается где-то 15-18 каналов регулярно самых разных. И дело не в том, что говорят отдельные каналы, а дело в том, что все вместе они создают некое поле многообразия, где человек сам должен думать или выбирать, во что ему поверить, а во что нет.

В провинции, где один-два канала телевизионных, плюс ещё региональные газеты, которые вообще не касаются социально-политических проблем. Вот и всё. Поэтому там эти клише, вот эти стандарты, пропаганда кремлёвская, они действуют, конечно, гораздо сильнее.

К. ЛАРИНА - Ну, вот, смотрите. Здесь получается, что с одной стороны люди питаются телевизионной картинкой, и по картинке судят о том, что происходит в стране. Это абсолютно параллельная действительность. С другой стороны, невероятная пассивность, политическая пассивность, да?

Л. ГУДКОВ - Производная, искусственная, вообще говоря.

К. ЛАРИНА - Да, да. А то, что я не спросила, вы мне сейчас скажете то, чтобы я здесь не искала, насколько они были информированы люди в стране о том, что вообще у нас происходили все эти акции протеста, что люди выходили на улицу, что были такие огромные акции в Москве?

Л. ГУДКОВ - Слышали или видели кусочки об этом порядка 70%.

К. ЛАРИНА - Слышали.

Л. ГУДКОВ - Только учтите, что когда показывает НТВ.

К. ЛАРИНА - «Анатомию протеста».

Л. ГУДКОВ - «Анатомию протеста». То подаёт это в определённом ключе.

К. ЛАРИНА - Вот, все эти удары – они не в молоке со стороны телевидения, они находят…

Л. ГУДКОВ - Они находят. Находят, да. Понимаете, как работает пропаганда? Нельзя человека убедить в том, в чём он не хочет убеждаться.

К. ЛАРИНА - Ну. конечно. Потом, подождите. Мне можно сказать по телевизору – ты получаешь зарплату 98 000 рублей, говорят мне. Но я-то знаю, что я получаю 8.

Л. ГУДКОВ - В это не верят. Естественно, не верят. А то, что Запад хочет колонизовать Россию, прибрать сырьевые богатства, расчленить Россию, поставить на колени, ну немало всякой такой ахинеи и мифов – в это верить легко, потому что нет никакого противоположного объяснения. Вот, этим мифам нет противоядия. Они заседают… Но наш человек лукавый и такой привыкший всё один пишем, два на уме.

К. ЛАРИНА - Себе на уме, да.

Л. ГУДКОВ - Себе на уме. Поэтому то, что он видит, вот, то, что касается его непосредственной жизни, он относится достаточно трезво и скептически, и не верит в это. Скажем, разговоры тогда Путина, что в деле Юкосе, если помните, был такой момент, что национализация компании обеспечит повышение пенсий и…

К. ЛАРИНА - Да, да.

Л. ГУДКОВ - Какая-то часть людей поверила. В основном, пенсионеры. Действительно, низко образованная… а большинство сказало – распределят между собой.

К. ЛАРИНА - Тем более, что этих денег так никто и не увидел.

Л. ГУДКОВ - Конечно. И мы спросили, надо сказать – почувствовали ли вы эффект от этого…

К. ЛАРИНА - Раскулачивания, да?

Л. ГУДКОВ - Ну и получили, конечно, нулевой результат.

К. ЛАРИНА - Но сколько можно на этом держать, вот, на этой туфте народ?

Л. ГУДКОВ - Бесконечно долго.

К. ЛАРИНА - Да что вы?

Л. ГУДКОВ - Бесконечно долго. Пока не… Понимаете, ещё раз говорю, пока не появится…

К. ЛАРИНА - Простите, слушайте… сейчас у нас перерыв…

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Возвращаемся в программу. Здесь сегодня ведущая Ксения Ларина. И в гостях у меня Лев Гудков. Директор аналитического центра Юрия Левады, мы подводим итоги политического сезона. «Сезон протеста: итоги и прогнозы».

Я хочу огласить результаты нашего опроса в «Сетевизоре». Спрашивали мы вас, оказывают ли влияние на ситуацию в стране массовые акции протеста. Ну, я просто рада, что у нас такой результат, потому что, судя по цифрам, которые я здесь смотрела до начала программы, мне казалось, народ совершенно уже ни во что не верит. Нет, 88% нашей аудитории, сетезрителей, сказали «да», утвердительно ответили на этот вопрос, а 12 ответили «нет».

Но перед тем как мы будем комментировать все эти цифры, я хочу предложить ещё небольшое исследование от наших коллег – компании Superjob. Мы попросили сделать такой небольшой опрос на тему «Изменилось ли что-то в стране и обществе после акций протеста?», то есть то, с чего мы начали разговор. Я у вас спросила, а вот теперь послушаем, как люди отвечали на этот вопрос.

Т. ДЗЯДКО - Изменилось ли что-то в стране и обществе после акций протеста? Большинство участников опроса, проведённого порталом Superjob, отвечают на этот вопрос без особого оптимизма. «Нет, не изменилось», - говорит 83% опрошенных.

«Наша страна пока далека от демократического общества», - пишет старший инспектор из Оренбурга. Она считает, что ничего не изменилось.

Инженер-механик из Саратова более категоричен: «Не было никаких акций протеста», - отвечает он, видимо, не считая значительными события последних месяцев.

Житель Самары также считает акции протеста исключительно московским явлением: «Нам в России совершенно безразлично, что в Москве творится», - это его комментарий.

А житель Перми, молодой человек 23 лет, выбирает ответ «нет, не изменился», и объясняет, почему: «Всё в стране и так идёт к лучшему», - уверен он.

«У большинства людей рабская и холуйская психология. Мозги надо менять. Одна надежда на молодёжь», - это комментарий кассира из Санкт-Петербурга.

17% опрошенных считают, что изменения после акций протеста налицо. Правда, все по-разному их оценивают.

«Да, стало ещё хуже», - вот комментарий.

Или ещё один из Пскова: «Не в лучшую сторону».

Впрочем, многие видят и изменения к лучшему. «Лёд тронулся, всё ещё впереди», - это из Санкт-Петербурга.

«Народ стал задумываться, кто нами руководит и куда мы идём». «Многие почувствовали свободу своих действий. Я лично всегда говорю только правду, и мне скрывать нечего», - это два комментария из Москвы.

Есть подобные оценки и в регионах: «Да, мы сделали первый шаг», - считает участник опроса, житель Самары.

К. ЛАРИНА - Спасибо Тихону Дзядко за эту справку. Ну и мой вопрос к Юрию Дмитриевичу, насколько совпадают эти цифры с теми, которые у вас есть.

Л. ГУДКОВ - Не совпадают.

К. ЛАРИНА - Нет?

Л. ГУДКОВ - Нет. Вообще говоря, вот, общероссийские опросы – они показывают гораздо большую долю оптимизма. У нас до 28% считает, что эти акции протеста, демонстрация протеста дали положительный результат. Я склонен согласиться с этим. Во всяком случае, налицо некоторые кризисные состояния власти. И началась какая-то дискуссия по поводу перспектив власти, характера власти. Другое дело, что власть реагирует в манере полицейской такой, но что-то изменилось. И сам факт, что люди немножко стали задумываться и думать, это, мне кажется, очень важный результат.

К. ЛАРИНА - Тогда такой вопрос к вам: «А по вашим ощущениям, власть как-то изменила своё отношение к тому, что происходит?».

Л. ГУДКОВ - Нет.

К. ЛАРИНА - К сегодняшнему моменту.

Л. ГУДКОВ - Нет.

К. ЛАРИНА - Нет?

Л. ГУДКОВ - Я думаю, что с власть происходит процесс точно такой же деградации.

К. ЛАРИНА - А там, кстати, опрос нельзя провести?

Л. ГУДКОВ - Нельзя, к сожалению. Мы попытались. У нас абсолютно закрытые для такого рода исследования. Сравним, скажем, ситуацию в первой половине 1990-х годов, когда…

К. ЛАРИНА - То есть можно было с чиновниками поговорить? Хотя бы анонимные опросы какие-то устраивать.

Л. ГУДКОВ - Мы проводили такого рода опросы. Никаких там особых препятствий не было. Скорее только красные… по привычке сопротивлялись. А вплоть до замминистра можно было совершенно спокойно получить доступ, взять интервью и прочее.

К. ЛАРИНА - Поговорить.

Л. ГУДКОВ - Когда мы делали, вот, пытались повторно в 2005-2007, это уже было практически невозможно. Я сам тоже брал интервью у высокопоставленных чиновников. Для того чтобы получить разрешение на интервью, надо было сделать 25-30 звонков, и каждый раз получал ответ – а зачем это мне надо? А что мне с этого будет? Как посмотрит на это моё начальство. Вот это совершенно другой был тип чиновника. Абсолютно циничный, не очень компетентный.

К. ЛАРИНА - Тогда давайте пофантазируем. У нас есть ощущения, у нас есть представления о том, что там происходит. В конце концов, у нас есть информация. Мы знаем, как эта власть выглядит, что она думает. Поскольку она, по-моему, не скрывает своих мыслей, да, по нашему…

Л. ГУДКОВ - Ну да. Она, в общем, достаточно…

К. ЛАРИНА - Открыта, как это ни парадоксально.

Л. ГУДКОВ - Да. Совершенно точно. С властью что происходит? Поскольку она вцепилась действительно в рычаги управления и не хочет выпускать их, и с этим связан и корыстный интерес, и материальный, меркантильный, и прочее, прочее, то общество оказалось абсолютно без средств влияния на характер власти. Управляемые выборы… соответственно, это не имеет отношения к составу власти. И эта ситуация привела к тому, что подбор людей во власть идёт по принципу, понятно, лояльности, а не компетентности. И это люди, кстати говоря, по нашим опросам, сознают.

А это означает ухудшение качества, снижение профессионализма, компетентности, рост цинизма, приспособленчества, коррупции. И падение эффективности. Поэтому, ну, власть принимает… она рассчитывает только на один шаг. Эти поправки в закон об НКО или о митингах – она не очень понимает, какие последствия это…

К. ЛАРИНА - То есть они идут привычными, проторенными путями. То, что проверено веками в нашей стране, да? Репрессии.

Л. ГУДКОВ - Как городничие.

К. ЛАРИНА - И не отдает себе отчёт, что изменилось многое, да?

Л. ГУДКОВ - Во-первых… даже не только это. Вот, мне очень интересна была статья Петра Бизюкова из Центра трудовых исследований.

К. ЛАРИНА - Угу.

Л. ГУДКОВ - Он первый обратил внимание… все говорят, что эти законы направлены против московских белоленточников, белого движения… на самом деле первый удар нанесло не по ним начальство, а по трудовых конфликтам в провинции. Потому что представьте себе, ну, вот, задержки в провинциальном городе, где крупный завод, где тесное сращение бизнеса и городского начальства. Задержки зарплаты. Как раньше было? Потыкались, потыкались…

К. ЛАРИНА - Общий сход, да?

Л. ГУДКОВ - Да. Смена прекращает работу, идёт к заводоуправлению. Теперь администрация в соединении с городской администрацией говорит – вы попадаете под статью о несанкционированном митинге. И мы вызываем либо ОМОН, либо штрафы.

К. ЛАРИНА - А были такие прецеденты уже?

Л. ГУДКОВ - Были. Уже были. Майские ситуации были. И вы понимаете, что это перекрывает возможности, ну, не очень упорядоченного, не очень цивилизованного, не очень правого, но хоть какого-то диалога и регулирования отношений рабочих с администрацией. Нынешний бизнес, в общем, это довольно жесткий, и администрация получила такую…

К. ЛАРИНА - Дубину.

Л. ГУДКОВ - Дубину, да. Вы понимаете, что если замкнуть вот этот клапан, то…

К. ЛАРИНА - Это же к бунту ведёт, это просто к настоящему, не искусственному.

Л. ГУДКОВ - Я это и имею в виду. Вот, я просто про качество наших…

К. ЛАРИНА - Стратегов, да.

Л. ГУДКОВ - Наших стратегов. Они могут рассчитать только на полшага вперёд. А к чему это приведёт, какой рост напряжения это вызовет через некоторое время… это ещё пока ситуация достаточно спокойная. А если придёт вторая волна кризиса, о которой все говорят и все… То прежде всего она стукнет, конечно, по этой периферийной среде социальной, государственнозависимым работникам. Потому что… московская публика – она, конечно, первая почувствует удар, но она и быстрее адаптируется, и найдёт средства выхода из этого кризиса. Именно в силу своего социального капитала - компетентности, профессионализма, мобильности и образования, и прочее. А вот эта среда, довольно костная, консервативная и антимодернизационно настроенная, антирыночная – там выхода нет. И особых средств маневрирований.

К. ЛАРИНА - То есть у людей отобрали вообще…

Л. ГУДКОВ - Отбирают.

К. ЛАРИНА - Последнюю вообще возможность хоть как-то защитить свои права. И это касается действительно не политически активного населения, а именно простых людей.

Л. ГУДКОВ - Совершенно верно. Как раз это-то не довольные люди, это люди, которые выходят на грани отчаяния, на грани просто полной безнадёжной ситуации, когда нет других средств, понимаете? И это непредсказуемая вещь.

К. ЛАРИНА - Но вы же видите, какие телодвижения предпринимают наши власти и в Государственной Думе, и в Кремле, то есть закрыть всё, чтобы этого не было. Ну, как-то уберите, чтобы этого не было вообще. Но это же просто картинку закрывают сверху куском бумаги по сути, и больше ничего.

Л. ГУДКОВ - Это легко дальше прогнозировать. Действительно, к чему это приведёт. Но на какой-то момент удастся…

К. ЛАРИНА - Создать иллюзию.

Л. ГУДКОВ - Создать иллюзию наведения порядка. Но реакция на все эти законы, по нашим данным, в целом гораздо более негативная, чем я ожидал. Особенно в крупногородской среде, где всё-таки люди немножко понимают. Общее такое настроение… по форме это законные, а по сути это, конечно, чистый произвол и подавление оппозиции.

Большинство всё-таки считает, что люди вправе выступать. Больше половины считает, что люди вправе и демонстрировать своё недовольство, и… Они могут не поддерживать это, но это их право, закреплённое в конституции. И в этом смысле митинги абсолютно легитимны.

К. ЛАРИНА - А что касается лозунгов, с которыми люди выходили на улицы, ну, вот, самый первый был «за честные выборы» в декабре, да, а затем появился и Путин, который должен уйти и было что-то ещё, и перевыборы в Государственную Думу… Короче, там были конкретные требования. Кто-то называл их невыполнимыми, кто-то называл их утопичными, и что нужно совсем другие предъявлять какие-то идеи человеку, который выходит на улицу. Но отношение к этим лозунгам…

Л. ГУДКОВ - Вот, по моим наблюдениям, отчасти опирающимся на результаты и массовых опросов, и опросов на митинге, первая реакция была – это, конечно, за честные выборы, за отставку Чурова, за перевыборы…

К. ЛАРИНА - Это после думских выборов?

Л. ГУДКОВ - Это было сразу после думских выборов. Когда это не прошло и стало ясно, что ничего не будет, чисто такие имитационные телодвижения каких-то реформ, и принятие нового законодательства, которое ничего не меняет, вот, усилилась, собственно, антипутинская составляющая, и под конец главные лозунги были – «Путин вор», «Путина на нары». То есть фигура, консолидирующая все эти настроения, оформляющее их, стал Путин как символ.

К. ЛАРИНА - Это для тех, кто выходит. А для тех, кто об этом просто слышал, вот, вы же спрашивали у них, поддержали бы они такой лозунг. Я так смотрю, может быть, я ошибаюсь, но большинство нет.

Л. ГУДКОВ - Нет, большинство не поддержало. Только 21% разделяют это… «Путина в отставку» и «Путин должен уйти», они настаивают на этом. Ещё до трети хотели бы действительно… ещё 15, скажем, процентов хотели бы изменения политической системы, а большая часть, это 45% так примерно – они, конечно, против этого, они боятся изменений.

К. ЛАРИНА - А, вот, кстати, противоречий много вообще в головах у людей?

Л. ГУДКОВ - Конечно. Это нормальное состояние.

К. ЛАРИНА - Совместимости.

Л. ГУДКОВ - Понимаете, в чём… Мы начали говорить, но перерыв немножко прервал. Дело не в том, что есть социальное недовольство и есть мотивы к выходу протеста. Для того чтобы он приобрёл некоторую эффективность, нужны авторитетные группы, которые бы задали образцы, как делать, и всё-таки придали бы этому довольно аморфному движению некоторую структурность и организованность.

К. ЛАРИНА - Это уже к политической оппозиции.

Л. ГУДКОВ - Вот, это претензия к политической оппозиции. Вот это пока, мне кажется, крайне сомнительно. Все координаторы этого движения, лидеры, они в основном грызутся между собой, ругаются, и, к сожалению, не видно никакой платформы. Как социолог я могу сказать, что есть очень неоформившийся, но запрос на большую партию, которая бы объединяла самые разные группы, людей самых разных, требующих политических изменений, политической системы, конкурентных выборов, честных, открытых СМИ, возможности для действий политических партий.

Независимого суда. Это второй по степени важности. Потому что суд используется как инструмент репрессий. Он штампует все решения, которые спускаются снизу.

К. ЛАРИНА - Это только мы о громких делах говорим. Я так могу себе представить, что творится в регионах, конечно, да.

Л. ГУДКОВ - И ещё целый ряд таких требований, которые обеспечивали бы мирный, спокойный правовой порядок смены власти. Что хотят люди? Они хотят всё-таки участвовать в политике. Пока в массовом сознании и даже в более продвинутых группах нет идеи партийного правительства, а это цель политической борьбы. Какая-то партия выступает со своей программой, убеждает людей, что она в состоянии создать эффективное и отвечающее перед людьми правительство, и победить на выборах. Вот, эти возможности сегодня полностью заблокированы фальсификациями на выборах, использованием административного ресурса, произволом, отсечением от средств массовой информации, и прочее.

Вот. Конечно, это всё большие трудности, которые создают для работы оппозиции…

К. ЛАРИНА - Вы назвали главное, да.

Л. ГУДКОВ - Но и идей я пока не вижу. Самой разумной из фигур, которые были на сцене на демонстрации, был Акунин, человек далекий…

К. ЛАРИНА - Это наши мечты о своём Гавеле, да? Как говорят, фигура, которая могла бы консолидировать целиком общество, которая пользуется доверием всех слоёв.

Л. ГУДКОВ - Отчасти да. Но он и выступил наиболее реалистичной и такой практической программой, если помните. Круглый стол.

К. ЛАРИНА - И по поводу московских, да.

Л. ГУДКОВ - Это единственные разумные идеи, которые были высказаны. Всё остальное – это лозунги, которые, в общем, в какой-то момент они привлекали людей, консолидировали, а дальше люди, вот, отчего ощущение некоторого спада на самом деле ложное, спада нет протестных настроений, нет.

К. ЛАРИНА - Нет. Сейчас мы об этом успеем поговорить. Давайте я хочу ещё одно голосование провести, уже телефонное. Вопрос задаём нашим слушателям. Голосование такое. Политические репрессии и ужесточение законодательства приведут в дальнейшем к усилению гражданской активности или, наоборот, к её спаду? Если вы считаете, что эти репрессии, которые мы сейчас наблюдаем и обсуждаем со стороны власти, они приведут к усилению гражданской активности, то ваш телефон 6600664. Если же вы считаете наоборот, к спаду, к пассивности общества, то 6600665.

Ещё раз задаю вопрос. Политические репрессии и ужесточение законодательства приведут к усилению гражданской активности, тогда ваш телефон 6600664, или к спаду гражданской активности, к пассивности граждан России – 6600665. Я надеюсь, что голосование у нас пошло, да? Пошло. Отвечайте на этот вопрос.

Л. ГУДКОВ - Сейчас. Если можно, я бы хотел, вот, я вспомнил, что я не ответил на ваш вопрос, что движет людьми, когда они выходят на митинги. Вот, июньский опрос. Самый главный ответ, собравший наибольшее число – «против злоупотребления чиновниками своей власти», «против воровства и коррупции в высших эшелонах», «против социальной несправедливости» и только затем начинается – «против авторитарного режима Путина».

К. ЛАРИНА - Обобщенный вариант.

Л. ГУДКОВ - Да. Дальше. «Против нарушений гражданских прав и свобод». «Против льгот и привилегий чиновника». И только очень небольшая часть, это национальный опрос, я хочу сказать, это не Москва, «они просто с жиру бесятся» - 8%, «они куплены Западом и идут на поводу у тех, кто куплен Западом» - ещё 7%. То есть, грубо говоря, поскольку здесь каждый давал два ответа, то в сумме можно сказать, что это очень небольшой процент, порядка... в сумме это около 10-11%, которые, вообще говоря, ищут Госдеп.

К. ЛАРИНА - Вообще, конечно, было бы хорошо, если бы ознакомился с этим списком господин Путин, потому что он всё время задаёт вопрос типа «А чего хотят эти люди?». Чего они хотят… чего им не хватает в этой жизни? Здесь, по-моему, достаточно всё очень конкретно обозначат.

Л. ГУДКОВ - Кто им мешает.

К. ЛАРИНА - Я думаю, что наверняка знает. Но, с другой стороны, тоже ведь скажет – это опять наймит Госдепа эти цифры мне всё рисуют.

Л. ГУДКОВ - Наверняка существует такая блокада против неприятной информации. Фильтры…

К. ЛАРИНА - Давайте перейдём уже к заключительной части по поводу прогнозов ваших. Вы считаете, во-первых, что спада гражданской активности не будет, да?

Л. ГУДКОВ - Нет, скорее общее ощущение, что, действительно, сейчас не очень понятное, митинги как бы повторяются и рутинизируются, ничего нового не происходит. И есть ощущение некоего повтора такого рутинного.

К. ЛАРИНА - Держится за счёт массовости, и это, конечно, впечатляет человека, который там внутри оказывается.

Л. ГУДКОВ - На самом деле вы поймите, когда люди видят, сколько нас, вот это чувство «мы» - это новое чувство общности. Это сильнейше мотивирующее и очень позитивное переживание.

К. ЛАРИНА - Прекрасно. Но следующий этап – людям нужно что-то предложить, какую-то, как вы правильно говорите, платформу общую, да?

Л. ГУДКОВ - Я пока не вижу её. И в этом проблема. Но, опять-таки, мнение людей, что вот эти акции, демонстрации – они будут с течением времени только нарастать. И есть некоторое объективное как бы этому объяснение… Ну, во-первых, тарифы, рост инфляции, несмотря на все разговоры, что у нас она на самом низком уровне, наши опросы показывают, что субъективное ощущение и понимание инфляции – оно совершенно иное. Вот, в прошлом году мы задавали вопрос, когда была инфляция порядка 10-12%, по мнению людей, а какое они считают. Они считают, что 55%. Ну, понятно, что они смотрят по кругу своих продовольственных затрат или текущих каких-то расходов. И это совершенно другое. Как раз именно отсюда из этого разрыва между официальной статистикой и собственным опытом или собственным ощущением и возникает вот это недоверие к власти.

К. ЛАРИНА - Это социальная составляющая – это понятно. То, что касается политики, без каких-то усилий политических лидеров оппозиции невозможно удержать дальше вот эту, да, напряженность, которая есть?

Л. ГУДКОВ - Да, да,

К. ЛАРИНА - Цинично, наверное, так говорить, но всё равно это момент, когда нужно им пользоваться. Это вещи, которые должны совпасть. Бог его знает, вот, они сейчас, видите, пытаются закрыть людей, которые возникли в качестве лидеров хоть каких-то на этой… в этом сезоне.

Л. ГУДКОВ - Ну, во всяком случае раздражение против репрессивных действий властей будет нарастать. Как оно будет канализировано, оформится, сейчас очень трудно сказать. Но следующие циклы электоральные – они очень скоро начнутся. И…

К. ЛАРИНА - Выборы, да?

Л. ГУДКОВ - Да. Региональные, местные, там, выборы в Думу, и прочее. И это будет первый опыт выражения вот этого массового недовольства.

К. ЛАРИНА - В открытую.

Л. ГУДКОВ - В открытую. Поэтому к 2018 году ситуация будет совершенно иная.

К. ЛАРИНА - К какому 2018? Давайте к сентябрю всё-таки что-нибудь успеем сделать.

Л. ГУДКОВ - К сентябрю, скорее всего, усилятся эти протесты, но…

К. ЛАРИНА - Да, вот, смотрите, да, поскольку у нас время уже закончилось, я хочу подвести итог нашего голосования. Опять очень оптимистичный. Почти 90% наших слушателей считают, что все эти политические репрессии и вся эта реакция – она приведёт к другой реакции, к обратной – люди будут ещё более активны в смысле гражданском и политическом. И лишь 11% наших слушателей считают, что общество впадёт в спячку. Не впадёт, судя по этому опросу.

Я благодарю Льва Гудкова за нашу сегодняшнюю программу. Но нам нужно будет круглый стол уже в следующий раз собирать и обмениваться ощущениями. Спасибо вам большое.

Л. ГУДКОВ - Спасибо большое.