Политическая карьера Дмитрия Медведева - вверх или вниз - Игорь Юргенс - 2012 - 2012-05-18
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012», и мы, её ведущие, Ксения Ларина, справа от меня как всегда.
К. ЛАРИНА - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. И я, Виталий Дымарский. А напротив нас как обычно кто же наш гость?
К. ЛАРИНА – Как обычно. Первый раз на программе нашей.
В. ДЫМАРСКИЙ – Первый раз на программе. Гость сидит у нас всегда напротив. Ларина справа…
И. ЮРГЕНС – При Володе с Дымарским не один раз я здесь бывал.
К. ЛАРИНА – Но в этой передаче в первый раз.
И. ЮРГЕНС – Да, всё точно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Короче говоря, Игорь Юргенс, председатель правления Института современного развития, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей. Здравствуйте.
И. ЮРГЕНС – Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ – Будем мы сегодня говорить о Дмитрии Медведеве.
К. ЛАРИНА – Если это кому-нибудь ещё интересно. Я начиталась вопросов от наших слушателей и поняла, что а вдруг уже никому не интересен этот человек.
И. ЮРГЕНС – Второе лицо в государстве.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хочешь – не хочешь, а премьер-министр.
И. ЮРГЕНС – Если вам государство вообще не интересно, то конечно.
К. ЛАРИНА – Есть и такие, к сожалению, в нашей стране люди.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что интересно и посмотреть на прошедшие 4 года, и в какой-то степени посмотреть на то, в ближайшие годы что можно отсюда ждать.
К. ЛАРИНА – Интересно тоже ещё получить ответ на вопрос – был ли вообще шанс у Дмитрия Медведева?
В. ДЫМАРСКИЙ – Был ли мальчик?
К. ЛАРИНА – Ну, мальчик-то, понятно. Был ли шанс по-серьёзному стать абсолютно самостоятельной фигурой? Был такой момент, и если да, то какой это момент?
И. ЮРГЕНС – Мы с этого вопроса начнём?
К. ЛАРИНА – Нет, нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это мы предлагаем Юргенсу подумать пока…
И. ЮРГЕНС – Пока вы будете разговаривать.
К. ЛАРИНА – Да, наши гости любят нас слушать.
В. ДЫМАРСКИЙ - +79859704545 – это номер для ваших СМС-ок, аккаунт vyzvon на Twitter’е, и что ещё я должен сказать в самом начале, это то, что в «Сетевизоре» должно быть голосование. Не знаю, есть или нет, надеюсь, что есть. Голосование следующее. Немножко такой длинный вопрос, но смысл его, я думаю, вам будет ясен.
То, что Медведев не нарушил договорённостей с Путиным и не пошёл на выбор, вызывает у вас уважение или разочарование?
Повторяю. То, что Медведев не нарушил договорённостей с Путиным, то есть поступил честно и не пошёл таким образом на выборы, вызывает у вас уважение или разочарование? Поскольку у нас в Сетевизоре «да» и «нет», то вы нажимаете «да», если уважение, и «нет», если разочарование.
К. ЛАРИНА – Тут возникает вопрос. Можно я предложу тему для разговора?
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас мы обсудим, можно или нет.
К. ЛАРИНА – Дело по поводу честности… То, что ты оговорился, когда вопрос задавал, что поступил честно, вот, честность – это такое понятие относительное в политике уж точно, потому что если человек совершает честный поступок по отношению к себе или к своему товарищу – это одно, а если этот поступок по отношению к стране, к народу, к обществу, вот тут вопрос, насколько он честен…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду в договоренностях со своим как бы партнёром.
И. ЮРГЕНС – Нет, ну вопрос корректный, и если б это был «Голос России», «Маяк», то я приблизительно мог бы предсказать даже пропорции, потому что, наверное, они повторили бы результаты выборов, да? Те, которые 52-48, вполне могли бы. Что касается «Эха», то трудно предсказать. Ясно, что будет негативное голосование. Что касается честности, то это вопрос, который Ксения поставила с самого начала – был ли шанс, что это было и так далее. Я не верю в том, что с самого начала, как они говорили в конечном периоде, был такой договор, что «Дмитрий, ты посидишь 4 года, потом я вернусь». Абсолютно в это не верю. Потому что в этом случае были другие варианты у Путина – поддержать, предположим, Иванова, и вообще по-другому построить всю историю. Я думаю, что Путин безусловно, подстраховавшись, как ему это свойственно, экспериментировал тем не менее с либерально-модернизационной идеей. Это было нужно, это было востребовано. И целый ряд обстоятельств, который мы можем сейчас с вами обсудить, эту историю с рельс спустили.
К. ЛАРИНА – Почему? Потому что не нашла отклика в обществе?
И. ЮРГЕНС – Нет, нет, нет, в обществе она нашла такой же отклик, как нашла бы любая другая идея, и, в общем, тот процент, который политологи, социологи нам демонстрировали на втором году, на третьем году, показывали, что, во-первых, растёт авторитет самого Медведева из-за лозунгов «4 И», «модернизация» и так далее, и, во-вторых, растёт востребованность этого дела. Мы в 2007 году ему сдали труд, так сказать, двухтомник «Коалиция ради будущего», где довольно научно, насколько в общественных науках это возможно, мы показывали, какие будут силы за него и какие силы будут против него по определению, практически в любом обществе, которое находится в периоде трансформации, таком как наше, да? И эти силы себя продемонстрировали. Кстати сказать, забегая на послемедведевский период, эти силы и вышли на Болотные и так далее, на Сахарова, потому что они, говоря новоязом, «повелись» на эти все идеи.
Поэтому этот эксперимент получил абсолютно такое же… получил столько же последователей, сколько бы получила любая другая идея. Но я думаю, что обстоятельства сложились негативно и с точки зрения того, что с самого начала президентства начался довольно значительный кризис, который привёл к ручному управлению. Ручное управление произвело целый ряд своих чемпионов. И в результате того, что Дмитрий Анатольевич начал 2-3 кампании, последствия которых не понравились большому количеству групп влияния.
К. ЛАРИНА – Например?
И. ЮРГЕНС – Во-первых, вся западная кампания. Я свидетель, как было трудно отправить его на второй… на этот саммит в Лиссабон в 2010 году. Безусловно, так сказать, силовики, безопасность, да и большое количество дипломатов этого не хотели, считали, что это, в общем, не нужно. С Обамой получилось так, как получилось, и те же круги считали, что мы отдаём больше, чем получаем.
Кстати сказать, зеркальное отражение среди республиканской части и демократической общественности США. Они тоже абсолютно сейчас обвиняют Обаму в том же, что дал России больше, чем получил.
Польша. Во многих кругах даже очень интеллигентных людей, но которые считают себя нутряными патриотами, вся эта история получила крайне негативный окрас и получает до сих пор.
Норвегия, которая не так была популярна, но делимитация этого дна, этого шельфа – это начало такого довольно сложного процесса, который тянулся с 1970 года, и то, как он его быстро решил с премьер-министром в Норвегии в один час, это тоже вызвало соответствующие реакции. Но я вам просто перечисляю внешнеполитические обстоятельства, которые для нас с вами были глотком свежего воздуха и движением в правильном направлении, а для большинства, я бы сказал, молчаливое большинство вообще воспитано в антизападном духе этногенетически, и ему свойственно… для этого есть исторические основания.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы даже не сказал, что оно такое уж молчаливое.
И. ЮРГЕНС – Да. Но группы влияния существенные, да, которые себя проявили сейчас по ВТО и так далее…
К. ЛАРИНА – Внутри, в элите, да?
И. ЮРГЕНС – В элите. Они были настроены абсолютно против и так далее. И потом, Дымарский совершенно справедливо сказал, когда 200 генералов посадили, начали против них это… ну, я представляю себе, как сплотилось сообщество, пришло к Владимиру Владимировичу и говорит – ты что, хочешь развалить всю правоохранительную систему? Ну, может, среди нас и есть оборотни в погонах, но то, что сейчас происходит, по телевизору, по радио, все эти кампании, это приведёт к потере управляемости. Ну, для экзотических людей я ещё могу сказать, что, безусловно, анализ Тахрира был такой, какой он был.
Если вы вспомните хронологически, когда было объявлено о том, что мы повышаем военные расходы не в разы, а в порядки, это произошло после Тахрира. А что произошло в Тахрир? Стабильность этой страны пока и не скатывание в революцию обеспечивают военные, которые, помимо того что они контролируют свою сферу очень важную, они контролируют 25% валового внутреннего продукта страны, потому что они собирают американскую технику, а собирая американскую технику, покупаемые на американские же деньги, они собирают заодно и технику – комбайны, там, машины, и египетские. И они контролируют 25%. Это сила, которая стала силой стабильности в тот момент, когда народ поднялся. Причём, какой стабильности? Она сыграла с народом против Мубарака. Потому что Мубарак уже не устраивал. И в результате передачи власти своему сыну. Это тоже не устраивало военных, потому что такая деспотизация – это тоже не их случай. Но она, контролируя много как по вооружённым силам, так и по экономике, сыграла на толпе, а потом толпу остановили.
И сейчас цугцванг, который происходит, это в результате стабильности военных. То же самое, я думаю, было посчитано здесь. Одну секундочку. Тахрир, революция, Магнитский, запрет приезда туда, автоматическое замораживание наших авуаров, развал правоохранительной системы, и так далее, и так далее. Слишком много рисков. Владимир Владимирович, извини. Через 6 лет сам выбирай, но сейчас продолжать эту линию – это рискованно.
В. ДЫМАРСКИЙ – И через 6 лет будет то же самое.
И. ЮРГЕНС – То, как ведёт себя автократическая система, нам понятно. Каждый раз рискованно сделать следующий шаг в сторону демократии.
В. ДЫМАРСКИЙ – Безусловно.
И. ЮРГЕНС – Хотя народ созревает к ней. И, как мы видим, и в демонстрациях, и в поведении в Думе… ничего страшного на самом деле…
К. ЛАРИНА – Я хочу сказать, что Игорь Юргенс принимал участие в митинге на Сахарова, были, да, в декабре?
И. ЮРГЕНС – Ну, был, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ты знаешь, такой вопрос. Из тех размышлений, которые мы сейчас услышали, я вынес отсюда…
И. ЮРГЕНС – То есть я суммировать хочу. Попытка была. Она была честной со стороны Владимира Владимировича. Она была честной со стороны Дмитрия Анатольевича. Обстоятельства повернулись таким образом, что в августе где-то или в сентябре произошёл…
К. ЛАРИНА – То есть это решение не было с самого начала…
И. ЮРГЕНС – Абсолютно категорически… Хотя пускай, может быть, документы покажут через 50 лет, откроют файлы.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы хотите сказать – могло быть иначе?
И. ЮРГЕНС – Могло быть иначе, могло быть иначе.
В. ДЫМАРСКИЙ – По обоюдному их желанию?
И. ЮРГЕНС – Без обоюдного желания вряд ли что-нибудь действительно произошло. Люди долго друг с другом работают, абсолютно лояльно…
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть Путин контролировал ситуацию все эти 4 года?
И. ЮРГЕНС – То, что он контролировал ситуацию, вопросов нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему он мирился с той относительной либерализацией, которую проводил Медведев? Судя по тем шагам, которые он после 7 мая, после инаугурации…
К. ЛАРИНА – Какие шаги либерализации?
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, наоборот…
К. ЛАРИНА – Ты это про…
В. ДЫМАРСКИЙ – А, Медведев? Нет Ну что-то… Хотя бы на словах. Слова всё-таки тоже иногда обретают материальную силу.
И. ЮРГЕНС – Слова играют…
К. ЛАРИНА – Казалось, что меняется атмосфера, но как будто ничего не пощупаешь.
И. ЮРГЕНС – Президент страны на Федеральном собрании говорит, что свобода лучше несвободы. Это довольно сильный сигнал, который поднял всех нас, между прочим.
В. ДЫМАРСКИЙ – Безусловно.
И. ЮРГЕНС – Я прекрасно помню последнее уже предвыборное своё интервью с одним из ваших коллег, который говорит – слушай, да даже за 2 месяца скажи он, что я стою на своём, «свобода лучше несвободы» - первое, и второе – я выдвигаюсь. Несмотря на все эти усилия нижнетагильских рабочих, мы сможем сделать так, что у него будет довольно серьёзный результат ко 2 туру, а там уже мы посмотрим.
К. ЛАРИНА – Можно такой вопрос задать, всё-таки чтобы понимать, как строится эта кухня? Он всё-таки работал в команде Путина всё это время?
В. ДЫМАРСКИЙ – Или Путин работал в команде Медведева?
К. ЛАРИНА – Или всё-таки получилось хоть какое-то создать ощущение
И. ЮРГЕНС – Нет, я думаю, разделение команд произошло.
К. ЛАРИНА – Всё-таки получилось, да?
И. ЮРГЕНС – Я уверен в этом, потому что силовики плюс Игорь Иванович Сечин плюс другие люди, которые искренне… Я хочу сказать, знаете, вот, называть друг друга и перекидываться через баррикаду кличками, именами или оскорблениями абсолютно бесполезно. Эти люди, то есть силовики, Сечин, Владимир Владимирович и так далее – они есть проявление нашего народа плоть от плоти. Как показали выборы и как показывает всё их мировоззрение. Они не марсиане какие-то и не диктаторы какие-то, вот, честно говоря, пока. Они… искреннее проявление того, что думает 52 где-то процента нашего населения. Дальше может быть анализ населения и так далее. Но это тема другой передачи. Поэтому команды были разделены. И те люди, которые, скажем, приезжали с президентом в Инсор, это были одни люди, абсолютного либерального направления, некоторые из них остаются в правительстве, некоторые сказали, что нет, мы устали, мы идём в науку и так далее, и тому подобное. А люди, которые никогда туда не приезжали, это просто мой опыт. Я вам могу сказать, что разделение команд безусловно произошло. И я не ищу антипрогрессивных элементов среди кластеров, да? Они детерменированы, безусловно, своими экономическими интересами, групповыми и корпоративными, но и среди силовиков, я думаю, найдутся такие, которые категорически желают и реформу полиции, и реформу судов, и хотят жить в цивилизованном обществе и так далее.
К. ЛАРИНА – Почему он отказался от либерализма? Или это тоже на словах? Вот это заявление, которое…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это не обида на либералов за то, что не приняли его как вождя своего?
К. ЛАРИНА – Как мы это воспринимать должны?
И. ЮРГЕНС – Эльвира Набиуллина что, не либерал? А Игорь Шувалов, который там же остаётся, в экономическом смысле безусловно либерал, я не знаю его политических воззрений. И так далее. То есть обиды на либералов в целом не может быть. Может быть обида на некоторых…
В. ДЫМАРСКИЙ – На либералов-оппозиционеров.
И. ЮРГЕНС – Да, оппозиционеров, которые вышли за какие-то мысленные красные линии. Но это, во-первых, не наш вопрос, за какие линии выходить или не их вопрос.
К. ЛАРИНА – Не нравится это слово – «обида». Детский сад, что ли? Когда человек говорит – а кто вам сказал, что я либерал? Я консерватор, что-то типа этого.
И. ЮРГЕНС – То есть типа консерватора, да.
К. ЛАРИНА – Никогда не был либералом.
И. ЮРГЕНС – Никогда не был либералом.
К. ЛАРИНА – Это с чем связано?
И. ЮРГЕНС – Вот, если это так, то это, конечно… если это не в запале какого-то такого коллективного…
К. ЛАРИНА – То есть мы его не за того принимали.
И. ЮРГЕНС – Ну, вот это, я бы сказал, что неточно, неправильно, и неправильно по сути его натуры, да? Потому что ещё задолго до прихода даже в вице-премьеры, когда я его знал, его первые инстинкты безусловно либеральные и безусловно рыночные. Он вырос в семье, в институте и в среде, которые… слушайте, ну поставили во главе не либеральной партии, ну, наверное… что-то в этом роде.
В. ДЫМАРСКИЙ – Зачем партия нужна ему, эта «Единая Россия»?
И. ЮРГЕНС – Нет, ну дальше уже идёт политическая архитектура, строение того, что называется «правящий класс» или «правящая коалиция». Дальше понятно… когда уже сказал – ну, да, Владимир Владимирович, буду играть по вашим правилам, вы возвраращаетесь, а я становлюсь номером 2. Дальше уже вступает бюрократическая корпоративная логика, это уже понятно.
К. ЛАРИНА – Вы его уважаете?
И. ЮРГЕНС – Я его уважаю по нескольким причинам. Первое. Я его видел на посту первого замглавы администрации и главы администрации, и знаю ряд случаев, которые, ну, наверное, сейчас немножко рано цитировать, когда он безусловно из всей когорты или, по крайней мере, когорты, знакомой или известной мне, поступал по совести и либерально. В частности, это уж точно можно сказать, что он был председателем правления Газпрома в тот момент и запретил участвовать Газпрому в разделе Юкоса, да? Это факт.
Что касается этих 4 лет, я ему просто очень благодарен за то, что я и коллектив, который вы знаете, некоторые из которых часто бывают ребята, работали свободно 4 года. И когда на нас стали наезжать по каким-то либеральным нашим или свободным чрезмерно работам, он посылал очень жёсткий сигнал «отстаньте» и отставали.
В. ДЫМАРСКИЙ – Смотри…
К. ЛАРИНА – И всё. Очень важно. Всё. Поступок, связанный с Газпромом и второй поступок – то, что дал вам спокойно работать.
И. ЮРГЕНС – Нет, нет, одну секундучку, одну секундучку. Он и продолжает…. Вот, на инстинктивном уровне, вот, сейчас опять внесли этот законопроект – полтора миллиона за нарушение задерж… кто первый сказал? Опять Медведев сказал, что нет, одну секундочку, приостановитесь и так далее. У него на инстинктивном уровне всегда будут леверальные интенции. Ливеральный – слово уже такое замыленное. Ну, свободно-демократические, я уж не знаю какие. Ну, человек есть человек. Россия есть Россия. Президент России, президентство… в России наверняка почтина каждого накладывает определённый отпечаток. Мы трудная страна для управления. Управлять ему надо не Дымарским, Лариной и Юргенсом, а довольно сложной страной, которая на самом деле, вот, этих ценностей не разделяет пока. Но мы растём. В том числе благодаря нему. Вот эта категория, которая их разделяет и хочет жить по лекалам других обществ, у нас уже процентов 20-30 как минимум. Начинал он с 7 по нашим замерам.
К. ЛАРИНА – А для него были ожидаемыми события, которые в декабре произошли? Я имею в виду протестные вот эти акции.
И. ЮРГЕНС – Это я вам не могу сказать. В тот момент я уже не общался тесно ни с администрацией…
К. ЛАРИНА – Как вам кажется, для власти это были ожидаемые события?
И. ЮРГЕНС – Нет, я думаю, что нет, потому что по косвенным признакам реакция была чрезмерной сначала, потом чрезмерно уступчивой… и только они где-то отбалансировали то, что сейчас представляется им, как, с одной стороны, осознанная жесткость, а с другой стороны, продолжение какого-то диалога с кем-то. По первой реакции – нет, они не ожидали стольких ,так многих и так много сплочённых, несмотря на то что «с кем там разговаривать?» вокруг одной идеи – «нас обокрали с голосами». Такого они не ожидали, чтоб вышли и крайне левые, и крайне правые, и планктон, и люди вообще абсолютно аполитичные, такого, я думаю, они…
В. ДЫМАРСКИЙ – Игорь, я всё-таки хочу вернуться к Инсору, то, что сейчас мы услышали тоже рассказ. А был ли... вот эти 4 года были свободной работы без всяких ограничений. А был ли спрос на результаты этой работы?
К. ЛАРИНА – Среди…
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что вы же помните, грефовский центр…
И. ЮРГЕНС – Да. Такой же спрос, как ЦСРовский.
В. ДЫМАРСКИЙ – И всё.
И. ЮРГЕНС – Даже на ЦСРовский… Путин тогда был более либеральный человек, искавший себя. Я вам напомню Путина между 2000 и 2004…
В. ДЫМАРСКИЙ – 2003, да.
И. ЮРГЕНС – Весь пакет грефовских реформ от налоговой, бюджетной и всех кондексов, который очень либеральный пакет… и под которым до сих пор Ясин бы подписался.
В. ДЫМАРСКИЙ – Там и Гайдар, по-моему, поучаствовал.
И. ЮРГЕНС – Да все участвовали. И сбалансированный пакет начался, он пошёл в Думу, он продавливался, собственно говоря, предпринимательство до сих пор живёт на остатках этого.
Буш. Первая реакция на 11 сентября. Искреннее, правильное, да?
Реакция на то, что, видимо, кто-то давал сигнал – Владимир Владимирович, зачем нам на Кубе эта база? Их раздражает. А зачем нам Лурдес этот во Вьетнаме? Их раздражает. Постепенная договорённость об очень многих вещах вплоть до «а почему бы в НАТО не вступить?», да? Такое было. Что мы получили в ответ? Тут надо отдать должное нашим западным коллегам. Фиг с маслом, ноль, и только разговор о том… а вам самим и выгоднее либерализоваться, и выгоднее иметь тех партнёров на ваших границах, которые под нашей защитой. Ну, это не точно зрения наших вооружённых сил, разведки, МИДа и президента.
И когда он стал понимать, что, отдавая, он не получает ничего назад, он ожесточился сердцем безусловно в отношении запада. Вот, сейчас последние проявления видели все. Он не верит, я думаю, в то, что восьмёрка является эффективным механизмом, он сейчас сомневается в эффективности Обамы как президента, ещё непонятно, как что там получится, и что будет с разделённой Америкой, даже если Обама выиграет, и с кем там разговаривать Европе, если они не могут решить вопрос…
В. ДЫМАРСКИЙ – С Берлусконе.
И. ЮРГЕНС – Только с Берлускони. И он ушёл.
К. ЛАРИНА – И тут не с кем разговаривать, и там не с кем разговаривать.
И. ЮРГЕНС – Ганди умер, и с Берлускони уже не поговоришь в том качестве. Поэтому да, действительно, вот, произошло то, что произошло. И у всего этого есть объективно-субъективные объяснения. Поэтому, как говорил Сименон, лучше не обвинять, а понимать.
К. ЛАРИНА – Попробуем. Сейчас мы паузу делаем.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, здесь только перед паузой Слава, программист, нам прислал: «Можно не выдвигаться, но не так унизительно, не с таким задором и покорностью».
К. ЛАРИНА – Хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас мы прервёмся действительно на несколько минут, потом продолжим программу нашу «2012», где у нас будет и голосование, и результаты, кстати говоря, одного опроса, который мы провели на ту тему, которую сегодня обсуждаем, напомню, с Игорем Юргенсом.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Мы возвращаемся в программу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, ведущие программы – Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Вместе с нашим сегодняшним гостем Игорем Юргенсом действительно возвращаемся в программу «2012». Напоминаю, что +79859704545 – это номер для ваших СМС-ок, аккаунт vyzvon на Twitter’е, и мы сейчас подведём итоге вашего, нашего, общего голосования. У нас честные выборы совершенно. То, что Медведев не нарушил договорённостей с Путиным и не пошёл на выборы, вызывает у вас уважение или разочарование, спросили мы у тех, кто смотрит Сетевизор. 12% ответили, что уважение. 88 – что разочарование.
С одной стороны, опять-таки, всё-таки у меня есть подозрение, что не совсем правильно поняли наш вопрос.
К. ЛАРИНА – Мне кажется, что правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет. Я думаю, что люди отвечали о собственных чувствах, да?
К. ЛАРИНА – Ну, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но ведь здесь речь идёт о том, правильно ли поступил Медведев.
К. ЛАРИНА – Нет, ну мы же оцениваем его поступок.
И. ЮРГЕНС – Вопрос к вам – правильно ли вы тогда сформулировали вопрос. Что вы хотели? Уважение, лояльность оценить?
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, нет, я хотел оценить… 88% считают, что Медведев должен был поступить нечестно по отношению к Путину.
К. ЛАРИНА – Но честно по отношению к избирателям.
И. ЮРГЕНС – Если вы помните, он ни разу не говорил, что я выдвигаюсь. И юридически он поступил честно.
К. ЛАРИНА – Все ждали.
И. ЮРГЕНС – Нет, ребят, я не оправдываю, как вы понимаете, всего этого. А тем более вот этого события на…
В. ДЫМАРСКИЙ – 24 сентября?
И. ЮРГЕНС – 24 сентября на съезде. Я был в КПСС. Я прекрасно помню, как мы выдвигали даже Леонида Ильича. За год собиралась низовая партийная организация и выдвигала его. Потом шли краевые, губернские… потом Пленум ЦК обсуждал кандидатуру, давал ему наказ. Потом Политбюро в конце концов… и потом съезд ещё 3 дня, и потом голосование. Здесь пришли 2 человека, сказали – я буду президентом, он будет премьер-министром, до свидания. 15 минут – закрыли.
К. ЛАРИНА – Конечно.
И. ЮРГЕНС – Так не бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ – Время ускорилось?
И. ЮРГЕНС – Мы абсолютно не те люди, которым можно так себя вести. Ну и результат был сразу понятен.
В. ДЫМАРСКИЙ – А было у них, как ты думаешь, у одного или у другого, может быть, у обоих вместе, некое потом уже понимание, что это неправильно поступили? Или они до сих пор считают, что всё правильно?
И. ЮРГЕНС – Я думаю, что один из них, как минимум, должен понимать, что это сделать было неправильно. Насколько второй с нами, вот, в этом его сейчас заоблачном…
К. ЛАРИНА – Стоп. А почему не называем фамилии?
И. ЮРГЕНС – Всё понятно же.
В. ДЫМАРСКИЙ – На первый-второй рассчитайсь.
К. ЛАРИНА – А кто из них – первый или второй – говорил… По-моему, это Путин говорил – а что такого особенного? Мы же честно сказали, что мы договорились. А, нет, Медведев…
И. ЮРГЕНС – Если он по-прежнему считает, что они вдвоём управляют страной и только вдвоём её, собственно, представляют – и руководящие органы, и мнения, то тогда да. Но тогда мы в большой засаде.
К. ЛАРИНА – Давайте мы перейдём…
В. ДЫМАРСКИЙ – А вот ещё один вопрос.
К. ЛАРИНА – Виталий, нам нужно переходить к опросу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас перейдём. У меня один вопрос по поводу того, что, мол, типа никто ничего не обещал. Я очень хорошо помню, я думаю, что, все помнят один эпизод начала правления Медведева, когда он вводил 6-летний президентский срок. И я помню его оговорку – «это я не для себя».
И. ЮРГЕНС – Ну, это в том смысле, что действующему президенту 6 лет не положены были. То есть если бы он избирался на второй срок, он отслужил бы два раза по 4, потому что закон не имеет обратной силы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, если бы он избирался на второй срок, сейчас бы 6 уже…
И. ЮРГЕНС – Нет, нет. Это только на следующего президента распространяется.
В. ДЫМАРСКИЙ – На следующего президента или на следующий срок?
К. ЛАРИНА – Вот, сейчас Путин – это уже 6 лет.
И. ЮРГЕНС – Значит, я замолкаю здесь.
К. ЛАРИНА – Дорогие господа, давайте мы перейдём, потому что мы задали вопрос…
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему господа? А дамы?
К. ЛАРИНА - На ваш взгляд, есть ли политическое будущее у Дмитрия Медведева? Это superjob нам сделал такое исследование небольшое. Давайте посмотрим результаты.
В. ДЫМАРСКИЙ – И, да, Тихон Дзядко сейчас нам доложит.
Т. ДЗЯДКО – Есть ли политическое будущее у Дмитрия Медведева? Именно так на этот раз был поставлен вопрос. Голоса посетителей портала superjob заметным образом разделились. Категоричных опрошенных равное количество – по 18% из них выбрали варианты ответа «однозначно да» и «однозначно нет».
Примечательно, что те, кто отвечают «однозначно да», мотивируют свой ответ следующим образом: «Дмитрий Медведев доказал свою преданность Владимиру Путину, и именно поэтому у него есть политическое будущее. Медведев - марионетка. Поскольку будущее есть у тех, кто за ним стоит, оно есть и у него тоже», - отвечает литредактор из Москвы.
«Удобные марионетки с хорошей харизмой – просто клад для псевдополитики Российской Федерации», - согласен с предыдущем опрошенным другой житель Москвы, ведущий инженер.
Те, кто отвечают «однозначно нет», также объясняют свой выбор фигурой Владимира Путина, но делают другие выводы.
«Медведев – это пешка Путина», - комментирует начальник транспортного отдела.
«Политическое будущее может быть только у самостоятельных людей, и он будет на плаву, до тех пор пока будет Путин. А при уходе Путина он сразу скатится», - пишет замгендиректора одной из компаний по безопасности.
Вариантов ответа было 4. Оставшиеся два – «скорее да» и «скорее нет». Что политическое будущее у Медведева скорее есть, считает 36% опрошенных. «Если будет принимать независимые решения», - уточняет специалист архива из Пензы. «Скорее не имеет политического будущего» отвечают 28% опрошенных.
«На время правления Путина – да. После – ни у того, ни у другого», - комментирует продавец из Астрахани.
«Тень Путина не имеет результатов работы», - это ответ финансового директора из столицы.
К. ЛАРИНА – Вот, очень интересный момент, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – 54:46, между прочим.
И. ЮРГЕНС – Вот именно.
К. ЛАРИНА – А вот всё-таки, когда эта связка, обратите внимание, несколько человек сказали, что без поддержки Путина никакого будущего нет. Действительно, как вы думаете?
И. ЮРГЕНС – Нет, ну, слушайте, в нашей системе, вот, в нынешней, действительно, пойди сейчас против всего клана Путина, против самого Путина, ну, наверное, это политическое самоубийство, но и как Микоян, скажем, в самой сложной системе можно пролавировать до того момента, когда в силу каких-то обстоятельств, значит, вождь уходит или его уходят, и тут появляется шанс. Это первое.
Второе – он не глупый человек, хорошо подготовленный человек по целому ряду статей. Кроме экономики, на юридическом поле он просто сильный. Поэтому я не считаю, что если он для себя выбрал сейчас тактику примирения, что в нём отсутствует желание и возможность потенциальная побороться за 1 место. Плюс люди, которые сейчас вокруг него, даже в этом кажущемся несерьёзном Большом правительстве, или Открытом правительстве – это люди на вырост. Многие из них 40-летние, прошедшие…
К. ЛАРИНА – И моложе.
И. ЮРГЕНС – Да, прошедший опыт предпринимательской деятельности, частного сектора образования здесь и за рубежом. Давайте не будем ставить крест. Каждый день – это день бифуркаций.
В. ДЫМАРСКИЙ – А Большое правительство – это попытка создать свою команду новую?
И. ЮРГЕНС – Ну, возможно.
В. ДЫМАРСКИЙ – На будущее.
И. ЮРГЕНС – Возможно, так. Возможно, подстраховка на какой-то ещё случай. Возможно, и просто желание показать, что нет-нет-нет, ничего не кончилось.
К. ЛАРИНА – А можно вернуться к началу программу, я вам сказала вопрос, на который мы ещё не ответили –а был ли шанс, был ли какой-то момент, когда чуть-чуть – и всё, и он бы вырвался, стал бы абсолютно самостийной фигурой.
И. ЮРГЕНС – Ну, хронологически такого шанса почти не было, потому что он не создавал самостоятельной команды в отрыве от Владимира Владимировича. Поэтому в момент, скажем, ливийского кризиса в другой стране, когда он вышел и поправил старшего товарища, если вы помните, в куртке главнокомандующего таким голосом, что понятно было, что что-то произошло. Один в Екатеринбурге говорит, что крестовый поход, а другой – что продуманное решение, я принимаю решение и так далее. Это могло быть тем спусковым моментом, когда что-то началось двигаться, но тогда команду надо иметь. В том числе команду олигархата, в том числе команду финансовых мешков, которая к тому моменту ещё не поспела.
К. ЛАРИНА – А откуда тогда, прости, просто очень важный момент, откуда тогда ожидания либеральной общественности, вот, мы этот вопрос задавали первый, откуда это чувство разочарования? Откуда эта уверенность, что он мог бы стать?
В. ДЫМАРСКИЙ – Я продолжу этот вопрос, потому что я примерно то же самое, только с другой стороны хотел спросить. А, вот, на взгляд, Юргенса, который был ближе ко всему происходившему, что он, ну, недоделал? Что он мог сделать, но не сделал, да? Сделал ли он максимум возможного?
К. ЛАРИНА – Соедините два наших вопроса?
В. ДЫМАРСКИЙ – Соедините вместе.
И. ЮРГЕНС – Нет, ну, довольно сложно их соединить, потому что всё-таки нюансы есть. Первое – не надо преувеличивать близости Юргенса, да? Очень на периферии мы держались и нас держали там. Это первое.
Второе. Тем не менее, да, мне кажется, я угадывал какие-то там периоды, в которые это происходит.
Третье. Он начал все правильные досье, да, модернизация, судебная реформа, полицейская реформа, международные дела и силовики. То есть то, за что отвечает президент по Конституции, он везде толкнул досье вперёд. Где-то упёрся довольно быстро в стопор, а где-то продвинулось довольно существенно. В принципе мы живём в другой стране, да? Мы живём в стране по сравнению с 2008 годом, с теми выборами… которая демонстрирует, которая не боится полиции, в общем, в какой-то степени… которая начала грандиозную реформу армии, которую мы недооцениваем, да? Профессиональная с 1500, и так далее, и тому подобное. Мы сделали reset, я не знаю, откатится ли это всё… перезагрузку с западом в целом. И так далее. То есть по своим досье он начал почти всё, где-то упёрся довольно быстро. Поэтому сказать, что он недоработал где-то, ну, это…
В. ДЫМАРСКИЙ – Недожал.
И. ЮРГЕНС – Недожал, ну, это, повторяю, это внутривидовая борьба – она была с мальчиками, которые лучше оборудованы, экипированы и физически сильны.
К. ЛАРИНА – А то, что я спросила по поводу ожидания. Откуда…
И. ЮРГЕНС – Ожидания у нас возникли в связи с «4 И» и «Свобода лучше несвободы», правильно? И визит в «Новую газету», в первую из всех газет, визит на «Дождь», первую из всех радиостанций… И так далее, и тому подобное, да? Это же были косвенные сигналы, которые воспринимались нами, как оттепель Хрущёва, да?
К. ЛАРИНА – Как эстетический выбор.
И. ЮРГЕНС – Посещение Хрущёва выставки абстракционистов.
В. ДЫМАРСКИЙ – То ли Хрущёва, то ли Горбачёва даже, я бы сказал.
К. ЛАРИНА – Вопрос будем задавать?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, будем, безусловно.
К. ЛАРИНА – У нас сейчас просто выбора не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё одно голосование, сейчас будет уже наш рикошет эховский, я бы сказал, без Сетевизора. Вопрос наш вам такой.
К. ЛАРИНА – Простой очень.
В. ДЫМАРСКИЙ – За кого бы вы, если бы перед вами стоял такой выбор, за кого бы вы проголосовали – за Медведева или за Путина?
К. ЛАРИНА – Испугался Юргенс.
В. ДЫМАРСКИЙ – Актуальный вопросик.
И. ЮРГЕНС – Потому что Юргенс сразу отвечает, что голосовал бы за Медведева.
В. ДЫМАРСКИЙ – 6600664 – это за Медведева. 6600665 – за Путина. Итак, начинаем наше голосование.
К. ЛАРИНА – Ещё раз.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас я посмотрю.
К. ЛАРИНА – Да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Запускаем… вот сейчас начался подсчёт голосов. И мы вас спрашиваем: если бы у вас был такой выбор, от которого некуда деться, за кого бы вы проголосовали – за Медведева (6600664) или за Путина (6600665).
К. ЛАРИНА – Можно уже вопрос касательно будущего?
И. ЮРГЕНС – Конечно.
К. ЛАРИНА – То, что сегодня Медведев премьер и собирает кабинет, это мы понимаем. Каковы прогнозы ваши? Он будет все 6 лет премьером?
И. ЮРГЕНС – Я уже высказывался по поводу того, что ему будет довольно трудно на этой позиции в силу того, что мне кажется, что… мне бы очень хотелось, чтобы продолжалось 125 долларов за баррель, Европа не окунулась в рецессию, чтобы американцы стали выплачивать свой гигантский долг, чтобы мягкой посадки китайской экономики не произошло. Но если все эти события, которые я перечислил, начнут происходить, начиная со второй рецессии в Европе, то работа премьер-министра Российской Федерации будет очень рискованным делом. Раз.
Второй ограничитель. Четыре таких мужика, которым просто так при живом Путине манипулироваться не могут – Шувалов, Козак, Сурков и Рогозин. Это не те люди, которые в качестве вице-премьеров будут сидеть и слушать, открыв рот. Это совершенно серьёзные такие игроки сами по себе, некоторые из которых обладают очень серьёзными амбициями, да?
И, наконец, сразу ограничители по сферам деятельности, да? Владимир Владимирович сразу сказал. А вот эти три поста – это мои. Минфин, Минэк и антимонопольная служба. А они являются ключевыми в любом правительстве любой страны.
К. ЛАРИНА – А это соответствует законодательству действующему? Это не нарушает…
И. ЮРГЕНС – Это ничему не соответствует. Пресса сообщила нам, значит, нам сообщила нам по указанию кого-то. Мы знаем, какая пресса сообщила.
К. ЛАРИНА – Утечка, да.
И. ЮРГЕНС - Одну секундочку. Мы знаем, как эти годы управляли определёнными каналами прессы сказать, для чего и почему, и объяснить, кто в доме хозяин. Вот это всё разъяснено. Ограничители стоят. Люди, подстраховывающие определённую линию, стоят. И в этом смысле, ну, опять довольно сложно будет, поэтому ответ на вопрос – будущее есть или будущего нет – он, конечно, в глубине души и сердца самого Медведева, да, найдёт в себе силы…
К. ЛАРИНА – Желания.
И. ЮРГЕНС – И желания.
К. ЛАРИНА – Амбиции есть у него такие?
И. ЮРГЕНС – Мне кажется, должны быть… за эти годы…
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте немножко его поддержим. А то всё ругаем, ругаем, мы его поддержим.
К. ЛАРИНА – Я не хочу поддерживать никого.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, не хочешь – не надо. А вот смотри. Я имею в виду результаты голосования.
К. ЛАРИНА – А уже можем?
И. ЮРГЕНС – Vox populi vox Dei.
В. ДЫМАРСКИЙ – Можем. Я уже остановил. 81,8%...
К. ЛАРИНА – 82%.
В. ДЫМАРСКИЙ – 82% за Медведева. 18% за Путина.
К. ЛАРИНА – Казалось бы, глупый вопрос. А ведь мы голосуем с тем знанием, которое имеем сегодня, а не вчера. Не до 24 сентября, да?
И. ЮРГЕНС – Ну, значит, Дымарский, опытный, мудрый Дымарский будет мне говорить, что это протестное голосование.
К. ЛАРИНА – Против Путина.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это? Конечно, это против Путина.
И. ЮРГЕНС – Ну да, хотя здесь есть большой элемент, о чём Дымарский говорит мне своими красивыми карими глазами, но тем не менее…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ой-ой-ой.
К. ЛАРИНА – Я боюсь вас.
И. ЮРГЕНС – Тем не менее, тем не менее, он всегда так жжёт… глаголом жжёт сердца людей. Тем не менее, Дмитрий Анатольевич имеет свой потенциал, дай бог ему здоровья, но, но, но и но. Собирайся, создавай команду, создавай другую экономическую программу. В этом смысле я согласен…
В. ДЫМАРСКИЙ – Пусть будет протестное. Это политика. Вот, сейчас, опять же, мою любимую Францию возьмите. Олланд что, выиграл со своей программой? Олланд стал президентом на протесте против Саркози.
И. ЮРГЕНС – Согласен, согласен. Но просто недооценивается здесь внутри нашей страны, что Олланд значительно более мэйнстримовский кандидат, чем Саркози. Среди вот этой элиты французской он один из нас, потому что он закончил Эколь Насиональ… и все прошёл круги того, что нужно элитарному… не эмигрант, выскочка и так далее. Поэтому Олланда мы сейчас пока недооцениваем. Абсолютно согласен с Дымарским, что это было протестное голосование во многом. Хотя социализм в том виде, социал-демократия, в котором они расцветают во Франции и на юге Европы в целом – это реальная идея.
К. ЛАРИНА – Слушайте, мы же всё-таки понимаем, что мы живём в стране, где контекст имеет определяющее значение, потому что мы целый час говорим с вами о судьбах Медведева, Путина, о политической системе, которая сегодня сложилась, но на каком фоне это всё сегодня происходит? Ведь это… разве это не меняет картину мира на сегодняшний день, то, что сегодня происходит в стране, я имею в виду в атмосфере.
В. ДЫМАРСКИЙ – Картина мира…
К. ЛАРИНА – Ты хочешь сейчас заболтать то, что я спрашиваю? Васю читать, да? Давай, читаем Васю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Юргенс запомнит вопрос.
К. ЛАРИНА – Да ну… ну давайте посмеёмся.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, придёт к власти начальник транспортного цеха…
К. ЛАРИНА – Так он уже пришёл, успокойся. Он уже пришёл.
В. ДЫМАРСКИЙ – Возьмёт – и всех перестреляет. Не забыл, Юргенс, про вопрос?
И. ЮРГЕНС – Нет, не забыл. Контекст суровый, контекст тревожный. Но это контекст абсолютно другой по сравнению, ещё раз повторяю, с 2004 и 2008 годами.
К. ЛАРИНА – Конечно.
И. ЮРГЕНС – Мы более свободная страна, мы в принципе прошли первую фазу кризиса, дай бог чтобы она была последняя. Нормально. Когда посещаешь страны типа Греции, ну я уж об этой депрессии даже не говорю, но даже в более успешных странах типа Италии, Испании, Португалии сейчас пребывать особенно среди людей, которые что-то понимают в политике, грустно. У нас есть рычаги, мне кажется, база и мысли, и люди, среди молодёжи особенно, которые в принципе, ну, должны вытянуть эту историю.
К. ЛАРИНА – Разве нет противоречия между той структуры политической, которая построена, этой вертикалью, этой консервной банкой, которая является… её же нет, да?
И. ЮРГЕНС – Пробиты. Там пробиты бреши.
К. ЛАРИНА – Пробиты, да?
И. ЮРГЕНС – Там пробиты бреши. Даже вот эти фильтрованные выборы губернаторов, вы увидите, это совершенно другая история будет. Вот, как с астраханский прецедентом, сейчас все бросятся сначала омского кандидата поддерживать какого-нибудь оппозиционного, потом красноярского. Нет, страна задышала…
К. ЛАРИНА – И насколько они готовы к этому, те, кто планирует свою жизнь властную дальше? Я имею в виду в первую очередь руководство.
И. ЮРГЕНС – Должны адаптироваться. Не адаптируются – ну что, у них или Тяньаньмэнь, или Тахрир…
Хотя там очень, в общем, деноминатор упал в целом, да? Судя по «Новой газете» сегодняшней, которая цитирует то, что про Общественную палату было написано, это просто показывает о том, насколько… и простота каких-то решений, да, хотя на самом деле в политике простых решений не бывает, их купила. Значит, и исполнители простые. Как тогда Балаганов говорил… или Бендер про Балаганова… Идеи посредственные – и исполнение будет соответствующее.
В. ДЫМАРСКИЙ – Очень важный вопрос. Владимир задаёт. Игорь, очень важный вопрос, Владимир задаёт, мне кажется, потому что он один из центральных правления Медведева… «Мог ли Медведев освободить Ходорковского?».
И. ЮРГЕНС – Да, мог, мог, конечно, мог. Но это была бы крупная ссора с…
В. ДЫМАРСКИЙ – Путиным.
И. ЮРГЕНС – С руководителем. Нарушение, наверное, каких-то конвенций, которые были, так сказать, ещё с 2003 года. Вы помните это…
В. ДЫМАРСКИЙ – А искушение было освободить?
И. ЮРГЕНС – Ну, мы представили материал, да, как Совет по правам человека и гражданского общества, мы представили материал, который говорил, что второй приговор – он абсолютно не имеет никакого значения, силы и абсолютно нелегитимен, и так далее, и тому подобное. На базе этого можно было бы помиловать или что-то ещё сделать. Мог. Не сделал. Ну, это в минус пошло.
К. ЛАРИНА – И ещё вопрос. Опять же, я всё про политическую систему. «А возможно ли при нынешней ситуации вообще сделать какую-то политическую биографию?».
И. ЮРГЕНС – Ну, вы знаете, сейчас Навальный делает себе политическую биографию. Я думаю, что Ксения Собчак задумалась и решила – а почему бы и мне не сделать политическую биографию? Нет, сейчас, поскольку задышала страна, да, вы вспомните своё настроение в 2004 году. Манеж горит. И ой-ой-ой.
К. ЛАРИНА – Да, это было начало конца.
И. ЮРГЕНС – И вспомните настроение сейчас. Да слушайте, а 48% против, и только 52% за. То есть мы не одни. Вон на улицах что происходит, и так далее. Дай бог чтоб не происходило ничего более такого решительного, потому что все против…
К. ЛАРИНА – В том-то всё и дело, что это похоже на какую-то гражданскую войну, пока на идеологическом уровне, да?
И. ЮРГЕНС – Ну, вот, на идеологическом уровне пускай она и останется, да? Это совершенно нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ – На уровне слов.
К. ЛАРИНА – Ну как на уровне слов? Ты же прочитал Васина вопрос твой про Игоря…
И. ЮРГЕНС – Не надо себя запугивать расстрелами, тогда, может, их и не будет. А так не дай бог самореализующиеся предсказания – это не хотелось бы этого, конечно, да и не будет, я думаю.
К. ЛАРИНА – А вы себя кем видите, Игорь Юрьевич, вот, дальше?
И. ЮРГЕНС – Я вижу себя другом Лариной и Дымарского.
К. ЛАРИНА – Этого достаточно, для того чтобы счастливым человеком?
И. ЮРГЕНС – Мне, чтоб быть человеком совести – вполне. Если совесть спокойна…
В. ДЫМАРСКИЙ – Юргенс ещё занимается тем, что каждый год проводит совершенно замечательный Балтийский форум.
И. ЮРГЕНС – Приглашаем вас 25 мая.
В. ДЫМАРСКИЙ – В Юрмале. Место замечательное и форум замечательный. Там люди хорошие.
К. ЛАРИНА – Кстати, об анонсах.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, об анонсах. У нас ещё минутка есть. Ну, я буду намного более кратким. Мне минута даже не нужна, но я сейчас буду тянуть время, чтобы нам как раз к окончанию нашей программы.
К. ЛАРИНА – Итак.
В. ДЫМАРСКИЙ – Итак, завтра в 21 час на площадке книжного магазина «Москва», который находится на Воздвиженке, это не на Тверской, а на Воздвиженке, мы с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым будем представлять журнал «Дилетант».
К. ЛАРИНА – Игорь Юргенс участвует в рекламной кампании.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, и специально к завтрашнему дню мы постарались, чтобы журнал, который обычно выходит 21 числа, вышел бы к 19 числу к музейной ночи. У кого музейная ночь, а у кого книжная ночь, а у кого журнальная ночь, так что приходите все. Будем очень рады видеть вас на Воздвиженке. Юргенса мы были рады видеть в нашей программе.
К. ЛАРИНА – Спасибо. Было очень интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ – И будем всегда его рады видеть. Ура, да здравствует Юргенс, Балтийский форум и все остальные. До встречи через неделю.
К. ЛАРИНА – Спасибо.
И. ЮРГЕНС – Спасибо большое.