Власть изменится или сменится? - Альфред Кох - 2012 - 2012-04-13
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «2012», и с особой радостью говорю, что мы сегодня ведущие в том составе, в каком и начинали эту программу.
К.ЛАРИНА: Так и задумывалось, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ксения Ларина, вернувшаяся ко мне из загула, и я, Виталий Дымарский.
К.ЛАРИНА: (смеется) Кошмар! Вообще что он про меня говорит, вот я все это терплю, а? Годы.
В.ДЫМАРСКИЙ: У тебя ж день рождения был.
К.ЛАРИНА: Вообще уже.
В.ДЫМАРСКИЙ: В гостях у нас Альфред Кох...
К.ЛАРИНА: Перепиши все это заново.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...бизнесмен, блогер, публицист, писатель, журналист.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте.
А.КОХ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Дорогой Альфред. Ну, я бы добавила еще, наш товарищ по FaceBook, что тоже немаловажно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, фейсбушник.
К.ЛАРИНА: Фейсблогер.
В.ДЫМАРСКИЙ: +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. Аккаунт @vyzvon на Twitter’е. Пишите нам, мы будем это все читать и ретранслировать Альфреду Коху.
К.ЛАРИНА: Тема у нас сегодня очень интересная – «Власть изменится или сменится?» Вот мы сегодня попробуем на эту тему поговорить. И, исходя из этой темы, у нас и вопрос для голосования.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, первый вопрос, собственно говоря, есть ли третий вариант, что она и не сменится, и не изменится.
К.ЛАРИНА: Ну вот сейчас ответит наш гость, а вопрос можно задать нашим слушателям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это я Коху задаю вопрос. Останется такой, какая она есть, и благополучно просидит еще сколько там сроков ей отмерено? Вот, Владимир Владимирович, вроде, сказал, что он не прочь и четвертый срок нам провести. А тем временем, у нас уже идет голосование на Сетевизоре. Вопрос звучит следующим образом: «Будет ли нынешняя власть меняться под давлением общества?» Так что голосуйте на Сетевизоре, а мы вопрос этот в другой редакции задаем Альфреду Коху. Почему вообще считает, если он так считает, что власть вообще должна меняться так или иначе?
К.ЛАРИНА: Он как раз так не считает, я хочу тебя поправить. Это мы так предполагаем, что власть должна меняться. А Альфред Кох...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, пусть уже Кох скажет.
К.ЛАРИНА: Сейчас. Просто я напомню нашей аудитории то, что говорил сам Альфред Кох уже не раз, что Путин не досидит даже до конца этого срока – вы там 2 года ему даете.
А.КОХ: Я очень люблю ходить на «Эхо Москвы» - здесь говорить не надо.
К.ЛАРИНА: Ой, ну ладно.
А.КОХ: Это очень приятно.
К.ЛАРИНА: Да. Ну всё. Всё, мы замолчали.
А.КОХ: Вы оттачиваете красноречие друг перед другом.
К.ЛАРИНА: Получили. (смеется)
А.КОХ: Я не задавал темы этого нашего выступления, поэтому я попробую импровизировать, хотя, в принципе, наверное, у меня есть кое-какие мысли относительно заданного вопроса. В том виде, в каком ныне существует наша власть, мне кажется, что она долго не просуществует. Вот, вы задали вопрос, что есть ли третий путь, есть ли возможность, что она в таком виде усидит бесконечно долго. Я отвечу, что такого варианта нет. Потому что вариант усидеть ей возможен только либо в варианте ее резкого ужесточения и превращения в открытый репрессивный режим, куда она, на мой взгляд, достаточно зримо дрейфует (достаточно посмотреть, во что превращается наша судебная система и правоохранительная система). Либо она пойдет по пути либерализации и в той или иной степени плавности перейдет в нечто подобие демократии со сдержками и противовесами, с неким разделением властей, со свободной прессой, с независимым рынком, с каким-то сужением полномочий государства и, соответственно, со снижением коррупционной составляющей.
Либо она будет, ну, как бы, досрочно демонтирована.
К.ЛАРИНА: Насильственным путем.
А.КОХ: Ну, я не говорю «насильственным путем». В конце концов, советская власть в 1991 году самоликвидировалась без всякого насильственного пути. Поэтому вариантов, как говорится, смены власти существует огромное количество. И говорить, какой в данном случае случится, мне кажется, ну, это не очень продуктивное прогнозирование.
К.ЛАРИНА: Но что касается вопроса, который мы поставили на голосование, способна ли она измениться под давлением общества? Вот, исходя из того, что мы наблюдаем за последние месяцы, начиная с декабря прошлого года, есть ли основания говорить о том, что они способны, ну, власть способна идти на какие-то уступки, на какие-то компромиссы?
А.КОХ: Ну, на сегодняшний день я не знаю, способна ли она меняться. За тот короткий период времени, когда давление общества стало очевидным и явным, и когда от этого давления уже невозможно отмахнуться и сделать вид, что его не существует, за этот момент можно сделать только один вывод, что она не хочет меняться. Но способна ли она меняться? – это другой вопрос. И как скоро наша ситуация достигнет того момента, когда власть поймет, что ей нельзя не меняться и уже вопрос, меняться она будет или нет, зависит не от ее желания, а что это объективное требование времени, ситуации, расклада сил и так далее, и так далее... Я не берусь сказать, как скоро это случится, но это точно случится внутри президентского промежутка, а не после 6 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Альфред, ну вот один из ваших недавних прогнозов – это то, что если она не изменится, то, собственно говоря, не будет страны.
А.КОХ: Я такого не говорил. Я говорил, что либо не будет страны, либо она сменится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Я говорю, что если она не сменится, не изменится, то не будет страны.
К.ЛАРИНА: Я могу прочитать просто, чтобы мы не гадали. «Соответственно, выхода два, - пишет Альфред Кох. – Либо страна прекратит свое существование и на ее развалинах возникнет что-то новое, либо Путин уйдет и придут более адекватные задачам нации лидеры». То есть в любом случае Путина не будет.
А.КОХ: Ну, такого рода умозаключение мною, действительно, было опубликовано в FaceBook и я могу сказать, что мне кажется, что это не плод каких-то моих измышлений, как Владимир Владимирович любит образно выражаться, «я это не из носа выковырял».
К.ЛАРИНА: «Наковырял».
А.КОХ: Наковырял, выковырял, да. Мне кажется, что просто я действую по аналогии, когда правящий советский режим Советского Союза стал неадекватен сложившейся ситуации, сложившейся обстановке, то страна просто прекратила существование именно потому, что режим не хотел меняться. Совершенно очевидные вещи.
Вот я могу привести пример. Вот, у нас была Польша конца 80-х и Советский Союз конца 80-х. И там, и там было коммунистическое правительство. Там и там во главе стояла коммунистическая партия, там, Польская объединенная рабочая партия в Польше и КПСС во главе Советского Союза. И там, и там были подконтрольны этим партиям правительства, У нас было правительство Павлова, затем Рыжкова, у них было правительство Раковского. Уходя в отставку, Раковский либерализовал цены. Он знал, что все дохлые кошки на него будут повешены, что его будут считать врагом народа и так далее, и так далее...
К.ЛАРИНА: Это вариант Гайдара.
А.КОХ: Нет.
К.ЛАРИНА: Нет?
А.КОХ: Это не вариант Гайдара. Он, уходя, коммунистический премьер освободил цены, потому что он знал, что это нужно сделать и чтобы следующему правительству меньше терять своего авторитета, лучше он возьмет на себя эту грязную работу – все равно ему уходить. Эти этого не сделали, и эту грязную работу пришлось делать Гайдару, на этом потерять тот авторитет, который у него был на приходе и, значит, лишить себя возможности делать дальше реформы. И не просидев года, в декабре он вынужден был уйти в отставку, в 1992 году.
Вот разница. Поэтому этот режим хотел меняться, этот заботился о стране, этот режим не хочет меняться и поэтому страна развалилась.
К.ЛАРИНА: А в чем неадекватность сегодня, несовпадение в чем путинского руководства с вызовами времени сегодняшнего? Если конкретно говорить.
А.КОХ: Опять же, невозможно сейчас прогнозировать, как поведет себя Путин после того, как он станет президентом и сформирует правительство. Можно лишь опираться на то, что он говорил в рамках предвыборной кампании. В рамках предвыборной кампании он говорил, что он не будет менять пенсионный возраст. Я как экономист, могу вам сказать, это невозможно. Чем дольше оттягивается пенсионная реформа, внутри которой неизбежно повышение пенсионного возраста, тем болезненнее будет тогда... Рано или поздно это придется делать, но это будет делать болезненнее, чем это будет сделано... Сейчас это сделать болезненнее, чем это было бы сделано в начале 2000-х, когда такая возможность была. Но каждый раз промедление все более и более оттягивает неизбежность и усиливает болезненность этого решения. Если этого не будет сделано, то рано или поздно просто пенсионная система рухнет.
На сегодняшний день, насколько я понимаю, она практически полностью, весь Пенсионный фонд, практически полностью его дефицит покрывается из государственного бюджета. На сегодняшний день как таковой пенсионной системы в России уже не существует – она полностью финансируется из бюджета. Те пенсионные взносы, которые собирает наша пенсионная система, они не являются решающими в вопросах выплаты пенсий. Поэтому это одна из проблем.
Другая проблема – это проблема, связанная с очень дорогим государством. Мы не можем содержать такое дорогое государство. Это государство уже на сегодняшний день не по карману нации.
К.ЛАРИНА: В смысле аппарат? Или что?
А.КОХ: Всё. Всё государство очень дорогое. Вместе со всей правоохранительной системой, вместе с аппаратом и так далее, и так далее. С армией и прочее-прочее. Я не знаю, насколько широко известна эта дискуссия, которая в конечном итоге привела к тому, что Кудрин наотрез отказался работать вместе с Медведевым. Насколько мы все знаем, как раз этот конфликт, эта дискуссия возникла вокруг как раз размеров оборонного бюджета. Потому что, насколько я понимаю, Кудрин считал, что тот объем оборонного бюджета, во всяком случае, оборонный заказ, который запланирован на ближайшие несколько лет, он неадекватен возможностям страны и не оставляет ничего для той подушки безопасности, которая всегда должна быть в случае колебания цен на энергоносители или каких-то стихийных бедствий, или еще каких-то экономических событий, которые могут привести к экономическому спаду и, соответственно, к невозможности государством выполнить свои социальные государства.
К.ЛАРИНА: Так. Ну это все, что касается экономических аспектов, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Там тоже социальная подоплека была, я так понимаю, даже в военном этом, армейском бюджете.
А.КОХ: Ну, я не такой большой знаток, но, насколько я знаю, ключевой вопрос состоял в том, что Кудрин достаточно убедительно доказывал, что тот объем оборонного заказа, который запланирован сейчас, в том объеме, с которым Кудрин был не согласен, этот заказ наша промышленность просто не в состоянии выполнить. Она просто не сможет переварить такое количество денег, поэтому эти деньги неизбежно будут разворованы.
К.ЛАРИНА: А что касается структуры политической системы, которую он выстроил, она насколько адекватна времени, на ваш взгляд?
А.КОХ: Ну, абсолютно неадекватна. Она неадекватна ни сейчас и никогда не была адекватна.
К.ЛАРИНА: Но он же это должен был понимать. Он же, все-таки...
А.КОХ: Ну, слушайте, плата за адекватность политической системы – это утрата авторитарности. Поэтому на это, насколько я понимаю, Путин пойти не может. Я недавно читал, мне прислали материалы будущего, который на следующей неделе будет, Пермского экономического форума. Там обсуждается одна из главных панелей – это, вот, эти все танцы вокруг открытого правительства, которое Медведев создает, как некоего органа, который обеспечивал бы обратную связь с обществом у власти. Я думаю, что предыдущим опытом создания такого механизма, который бы обеспечил обратную связь с обществом, была Общественная палата и так далее, и так далее. Зачем вот эти квазипарламенты, когда у нас есть парламент? Обеспечьте нормальные выборы в парламент и сделайте парламент представительным, перестаньте регулировать его состав и вы получите опробованный мировой историей орган, обеспечивающий обратную связь с обществом. Дайте свободу СМИ, дайте свободу первым трем федеральным каналам, какая она хотя бы была при Ельцине. И вы получите связь обратную с обществом.
К.ЛАРИНА: Так, значит, она просто не нужна, эта связь.
А.КОХ: Конечно, нет.
К.ЛАРИНА: Им не интересно, да.
А.КОХ: Конечно, нет. Потому что это же будут каналы давления общества на власть. А власть не хочет поддаваться этому давлению. Зачем же им слышать? Вы поймите, они и так знают, чего мы хотим. Они просто не хотят этого слышать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот объясните мне. Сейчас вот 4 года у нас Дмитрий Анатольевич просидел, и многое из того, что вы говорите, во всяком случае, на словах он хотел, вроде бы, сделать, да? А почему не сделал? Не смог? Не захотел? Не дали? Слишком был зависимый?
К.ЛАРИНА: Ну, кстати, я просто, чтобы слушатели не обижались, я могу сослаться на вопрос, который ты задаешь. Наш слушатель спрашивает: «У Медведева есть хоть какие-то полномочия? Или он такой, каким и кажется?»
А.КОХ: Да мне кажется, он да, достаточно адекватен своему образу.
К.ЛАРИНА: То есть пустышка совсем?
А.КОХ: Это вы сказали. (все смеются)
К.ЛАРИНА: Это я поставила знак вопроса. Ну, давай вопрос еще прочту. Здесь про Путина раз уж мы так подробно говорим и о развитии событий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну давай.
К.ЛАРИНА: Как вы считаете, реально вся власть у Путина? Или есть еще какое-то количество людей, которые влияют на принимаемые решения?
А.КОХ: Ну, безусловно, есть еще какое-то количество людей, которые влияют на принимаемое решение.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какая степень его зависимости от окружения и от различных групп давления вокруг него?
А.КОХ: Ну, вообще в вакууме человек вообще не существует. Конечно, есть люди, мнение которых для него важно. Я думаю, что он существенным образом ориентируется на силовиков. Конечно. Я думаю, что он существенным образом ориентируется на региональные элиты, прежде всего, на Кавказе, я думаю. Я думаю, что он существенным образом ориентируется на промышленное лобби, прежде всего, госсектора. Думаю, что на спецслужбы. Нет, конечно, у него есть круг лиц, которые влияют на него, и круг функций, которые на него влияют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это фактически те силы, которые охраняют власть. Такие, охранительные функции выполняют да? Силовики.
А.КОХ: Ну, с одной стороны, они охраняют власть, а с другой стороны, они ее и составляют. Ведь, смотрите, там, условно говоря, дворянство как класс, который вокруг царя сформировался, он сначала, действительно, зависел от царя, потому что царь давал им землю, они от нее кормились, но обязаны были охранять государство, выставлять в час «Ч» нужное количество воинов, да? Но потом к концу Российской империи, в начале XX века дворянство уже не играло такой роли, которую оно играло, например, в XVII или в XVIII веке, особенно после того, как жалованная грамота дворянства освободила их от необходимости нести службу, но оставила им земли. И превратилась в тормоз. И уже царь служил дворянам, потому что совершенно очевидно, что уже после первой русской революции необходимо было ликвидировать помещичьи землевладения и пойти на тот вариант земельной реформы, которую предлагала 6-я Государственная Дума. Однако, уже правительство Столыпина, понимая, что это непробиваемый через царя вариант, вынуждено было пройти на тот вариант реформы, которая сохраняла помещичьи землевладения, а крестьянам давали землю в Сибири – это разрушало общину и так далее. И поэтому уже царь зависел от дворян, а не наоборот, и уже они составляли власть. Царь им прислуживал, а не они царю.
К.ЛАРИНА: Ну, то есть аналогия сегодняшней элиты так называемой, да?
А.КОХ: Поэтому, понимаете, тот, кто служит Путину... Путин в той же мере служит им. И вся эта силовая прослойка, все эти силовики, судейские и так далее, и так далее – они, конечно же, существенным образом влияют на Путина, и он в каком-то смысле их обслуживает.
Я помню, когда в марте-апреле 1996 года, в разгар предвыборной кампании президентской Коржаков с Барсуковым и Сосковцом предлагали Ельцину совершить государственный переворот, разогнать Думу, запретить Компартию, отменить выборы. Это было очень соблазнительно. Ельцин сначала очень воодушевился, потом... Я уж не знаю, помогли ему или он сам допер, что в этот момент он становится заложником этих ребят. И никакой опоры в обществе кроме этих самых силовиков у него больше не будет. И поэтому он пошел на более опасный и более рискованный для него персонально вариант выборов, которые у него был риск проиграть. Но тем не менее, он оперся на легитимную власть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вопрос легитимности собственной власти тоже.
А.КОХ: По мере того, когда общество дойдет... А оно доходит, потому что если вы посмотрите опросы общественного мнения, допустим, Фонда Общественное мнение на послевыборный период о том, считаете ли вы выборы честными, то с каждой неделей ответ на этот вопрос меняется и все больше людей отвечают, что они не считают выборы честными, которые прошли 4 марта (и 4 декабря, кстати, тоже).
В.ДЫМАРСКИЙ: И 4 апреля.
А.КОХ: Это уже не я, это объективные данные, это ФОМ показывает, что количество людей, отвечающих, что они не считают выборы честными, уже сильно приближается к 50%. И скоро это перевалит. По мере того как все большее количество людей не будут считать выборы честными, а рейтинг Владимира Владимировича Путина, если посмотреть, он уже 4-ю неделю падает. По мере этого легитимность режима будет снижаться, и все в большей степени Путин зависеть будет от этих самых силовиков. Легитимность Путина будет снижаться, и ему все в большей степени надо будет опираться на этих самых силовиков, и это означает, что все меньше они будут ему служить и все больше он им будет служить.
К.ЛАРИНА: Но у него же есть проверенные сценарии типа маленькой победоносной войны или еще чего-нибудь посерьезнее?
А.КОХ: А с кем воевать-то? Еще раз с Грузией?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а чего?
А.КОХ: Ну, вы знаете, я думаю, что общественный эффект от этой войны был минимальный и очень кратковременный. Я думаю, что мы от войны с Грузией стратегически, конечно, больше проиграли, чем выиграли.
К.ЛАРИНА: А террористы внутренние? Не пройдет больше?
А.КОХ: Вы понимаете, в чем дело? А я не знаю, я не знаю. Но мне кажется, что это... Вы знаете... Ну, я боюсь показаться плохим пророком, но мне кажется, что это из серии волки-волки. Уже никто не купится.
К.ЛАРИНА: Но пользовал же. Пользовал же это.
А.КОХ: Ну, понимаете, в чем дело? Дело в том, что нельзя недооценивать долговременных последствий такого шага. Кратковременный эффект всегда будет. Его можно пропагандистским образом накачать и так далее, как мы видели, например, в рамках нынешней избирательной кампании, как они, начиная с середины января, накачивали рейтинг Путина и накачали его достаточно эффективно путем разжигания вот этого вот «Не Москва ль за нами», «Враги», «Оранжевая угроза» и так далее.
То же самое с угрозой терроризма. Но стратегически долговременные последствия с лагом год-два, они могут оказаться совсем не те, которые хотел бы автор этой идеи.
Вот, я могу вам сказать. Вот, на сегодняшний день я помню прекрасно вот эти взрывы в Москве, включая рязанские учения, 1999 года. И не только мнение людей, но и свои собственные ощущения. Какой кошмар и так далее, и так далее, и так далее, и так далее. И со мной многие разговаривали и задавали вопрос: «Ты не считаешь, что это Путин сам устроил?» Я гнал эту мысль, я говорил: «Это невозможно» и так далее, и так далее. Я и сейчас считаю, что это не он устроил. Можно проводить исследования, но я думаю, что это уже факт, что сейчас доля людей, которые думают, что это устроил Путин, существенно выше, чем доля людей, которые так думали в 1999 году.
К.ЛАРИНА: Да.
А.КОХ: Это, конечно, страшная история. Это чудовищное обвинение, абсолютно ни на чем не основанное. Но народу не прикажешь думать, понимаете? И я думаю, что вот такого рода если сейчас ситуация повторится, то значительно быстрее и значительно большее количество народу сразу подумает, что это делает он.
В.ДЫМАРСКИЙ: А он же не стратег, он – тактик, да? Ему нужно кратковременный сейчас результат, а не долговременный. Но он и не будет обращать на все это стратегию.
А.КОХ: Я поэтому не говорю, что это случится сегодня. Я говорю о том, что стратегически, если режим меняться не будет, он не удержится.
К.ЛАРИНА: Если говорить, опять же, об отношении к 1999 году, к взрывам, мне кажется, что дело не только в том, что к нему стали хуже относиться. А просто все, что за этим последовало после 1999 года, там очень много таких, вот, событий, которые оставили массу вопросов в его поведении – во время бесланских событий, многое-многое другое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, начиная там и с «Курска», и Ходорковский.
К.ЛАРИНА: Норд-Ост, да? Это все...
В.ДЫМАРСКИЙ: Там очень много всего.
А.КОХ: Ну, я здесь не готов комментировать, мне не очень понятно, а какого вы хотели от него поведения во время Беслана.
К.ЛАРИНА: Нет, финал-финал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Альфред, это очень хорошо, что вы не хотите комментировать, потому что нам сейчас нужно прерваться просто. Поэтому...
К.ЛАРИНА: Давайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «2012» прощается с вами на несколько минут, после чего мы продолжим.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию телевизионную, радийную, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «2012», Ксения Ларина и Виталий Дымарский – ведущие, и в гостях у нас сегодня Альфред Кох. Будем сегодня по короткой, сокращенной программе представлять во второй части нас всех. Мы в начале программы объявили вам голосование на Сетевизоре, которое звучало следующим образом: «Будет ли нынешняя власть меняться под давлением общества?» Вот какой ответ дали нам. Сейчас уже можно отвечать, потому что надо сказать, что давно уже цифры не меняются. 25% считают, что нынешняя власть будет меняться под давлением общества. 75% считают, что не будет меняться под давлением общества.
К.ЛАРИНА: Вопрос можно задам сразу?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос Коху, да, что это означает, если верить большинству? Что будет, в конце концов? Что будет с родиной и с нами?
А.КОХ: Я отдаю себе отчет в том, перед какой специфической аудиторией я выступаю. И когда мы здесь, в этой аудитории говорим о давлении общества на власть, мы же имеем в виду специфическое давление определенной социальной группы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
А.КОХ: Вот. Поэтому власть всегда может сказать, что «мы не чувствуем давления общества. Мы чувствуем давление, там не знаю, офисных хомячков, московской богемы».
К.ЛАРИНА: «Кучки маргиналов».
А.КОХ: Да. «Кучки маргиналов, которые рвутся к власти и которые, как известно, наворовали миллиарды».
В.ДЫМАРСКИЙ: Так называемый креативный класс.
А.КОХ: Ну, креативный класс – это само название, такое, комплиментарное – это так же, как интеллигенция. Поэтому когда мы говорим о давлении общества, давление общества сейчас еще не сильно чувствуется. И оно, видимо, начнется чуть позже. Хотя, идеи, которыми овладевает прослойка, которая выходила на Болотную, на Сахарова, они с огромной скоростью диффузируют в другие слои общества.
К.ЛАРИНА: Какие формы?.. Можно я спрошу?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, подожди. Здесь очень важна одна вещь. Смотрите, это давление – оно разнонаправленное.
К.ЛАРИНА: Вот я и спрашиваю, какие формы существуют?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, разнонаправленное, идеологически разнонаправленное.
А.КОХ: Подождите. Давайте, все-таки, говорить о том, что какие бы разные люди ни олицетворяли собой вот это протестное движение, все-таки, они сумели выработать некую программу, вокруг которой они объединились.
В.ДЫМАРСКИЙ: За честные выборы.
А.КОХ: Неправда. Неправда. Не только.
В.ДЫМАРСКИЙ: Путин, уходи.
А.КОХ: Ну, во-первых, этого не мало. А во-вторых, они все считают, что должны быть свободные выборы, что они признают свободные выборы и готовы признать их результаты, даже если на этих выборах какая-то из этих сил проиграет. Они готовы играть по этим правилам. Они считают, что помимо свободных выборов должны быть свободные СМИ, что нужно убрать вот эти все квазицензурные ограничения, которые существуют. Потому что на 90% наша цензура – это самоцензура, давайте будем...
К.ЛАРИНА: Ну, не на 90, все-таки.
А.КОХ: На 90.
К.ЛАРИНА: Да?
А.КОХ: На 90.
К.ЛАРИНА: Ну хорошо, пусть так. Самоцензура начальников.
А.КОХ: Но это, конечно, это уже немало то, что объединяет нашу оппозицию внутри себя. Это уже немало. Они все за демократию, попросту говоря. А это уже немало. И Удальцов, и Лимонов, и Немцов, и Рыжков.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, ребята-националисты, которые туда приходят?
А.КОХ: Тоже за демократию.
К.ЛАРИНА: А почему нет? Пусть они тоже участвуют в выборах, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну это пусть, конечно.
А.КОХ: Тоже за демократию. Потому что они все мечтают победить на этих выборах, и все они считают, что они не побеждают только потому, что им мешает Путин.
К.ЛАРИНА: Ну вот а теперь мой вопрос, все-таки. А какие возможные формы существуют на сегодняшний день у нас, в нашем сегодняшнем обществе? Потому что, судя по тому, чем закончились все наши протестные выходы, некоей такой растерянностью людей, потому что не очень понимали, что дальше. Вот, я помню последнее, когда здесь было на Новом Арбате, достаточно было хорошее, какое-то очень светлое, хорошее настроение, но некая растерянность уже присутствовала, потому что не очень понимали, что дальше делать, в какую сторону двигаться. Что там? Голодовки? Забастовки? Что?
А.КОХ: Меня поражает вообще... Вот, стоило мне, например, на «Эхо Москвы» в блоге своем написать о том, что я считаю, что какие-то серьезные изменения пройдут не быстрее, чем через год, через два, как меня тут же обвинили...
В.ДЫМАРСКИЙ: Освистали.
А.КОХ: Освистали, сказали, что мы не будем больше терпеть, что Кох капитулянтскую позицию занимает и так далее, и так далее. Вот это вот меня поражает. Люди впервые вышли в начале декабря на улицы, и уже хотят, чтобы к январю власть подняла руки и сдалась на милость победителю. Извиняюсь, первая русская революция началась в 1905 году, а, условно говоря, победили восставшие только, извиняюсь, в 1920-м.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, если так, с учетом Гражданской войны.
А.КОХ: Конечно-конечно. В 1920-м. То есть они 15 лет к этому шли. И там были провалы, и конец первой русской революции, и столыпинские реформы, и экономический рост, и успокоение. И Ленин, выступая в промежутке между двумя революциями, говорил, что мы, старики уже не доживем, а вы, молодые, может, еще и доживете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да я сейчас слушаю вас с тем же чувством, я хочу сказать.
А.КОХ: А у нас они вышли, и человек, который им говорит «да через 2 года все будет у вас на блюдечке с голубой каемочкой», объявляется капитулянтом.
К.ЛАРИНА: Вот, надо быстрее. Ну, вы послушайте, время очень сильно изменилось, все-таки.
А.КОХ: Но не настолько, чтобы вам через 2 месяца, так сказать, режим, у которого валютных резервов под триллион, он вам лапки кверху поднял. Вы чего?
К.ЛАРИНА: Ну так и что? И дальше что? Опять просто выходить?
А.КОХ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Портить праздник человеку?
А.КОХ: Конечно-конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется) И выходить, и выходить, и выходить.
А.КОХ: Я считаю, что за то время, что эти протестные акции начались сразу после думских выборов, колоссальный путь прошла оппозиция. Они теперь друг с другом разговаривают.
К.ЛАРИНА: Они формулируют, да.
А.КОХ: Они формулируют свои задачи, они структурируются. Огромное количество параллельных каких-то движений возникло и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, я думаю, сейчас как раз самый момент задать еще один вопрос, наш рикошет. Мы вас спрашиваем, какой, на ваш взгляд, сценарий смены власти вам кажется более вероятным? Уличный переворот или дворцовый переворот? Если вы считаете, что уличный переворот, то есть давление улицы, то 660-06-64 московский ваш телефон. Если вы считаете, что более вероятен дворцовый переворот, то ваш телефон 660-06-65. Стартуем.
К.ЛАРИНА: Интересно же, ну?
А.КОХ: Не, цирк не интересен.
К.ЛАРИНА: Ну, нам интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какой сценарий...
А.КОХ: Но если бы это было...
К.ЛАРИНА: Сейчас я вам скажу, на самом деле, зачем. Сейчас подождите.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас вам Ларина все объяснит, а я объясню аудитории. Какой сценарий смены власти вам кажется более вероятным? 660-06-64 вы набираете, если вы считаете, что уличный переворот. 660-06-65, если вы считаете, что дворцовый переворот.
К.ЛАРИНА: Значит, причина простая, если говорить о технической причине, для чего этот вопрос (мне так кажется – может, товарищ меня поправит).
В.ДЫМАРСКИЙ: Поправит, да.
К.ЛАРИНА: Мы работаем в прямом эфире с вами, да? Должны наши слушатели, наши зрители какое-то принимать участие в этом разговоре. Они очень любят.
А.КОХ: Имитация интерактивности.
К.ЛАРИНА: Да. Это не имитация. Почему? Они на самом деле же звонят.
А.КОХ: да нет, ну эти опросы не имеют ни малейшего значения. Они не информативны абсолютно.
К.ЛАРИНА: Но дело же не в этом. Дело в том, что человеку хочется позвонить. И я, например, считаю, что это замечательно...
А.КОХ: Это даже не мнение Москвы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одно из шоковых голосований здесь на «Эхо Москвы» в свое время...
К.ЛАРИНА: Посмотри, как люди активно звонят. Это же интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, это было достаточно много лет назад, это еще было во время, по-моему, второго срока Путина, если не раньше.
К.ЛАРИНА: Как мы меряем время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Неожиданный был вопрос. Вернее, неожиданный результат голосования. Отвечали на вопрос «За кого бы вы проголосовали, если бы пришлось бы, за Путина или за Лукашенко?» Когда 85% проголосовали за Лукашенко.
К.ЛАРИНА: Это интересно же, да?
А.КОХ: Абсолютно не интересно.
К.ЛАРИНА: (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну. А мне кажется, интересно.
К.ЛАРИНА: Давай то, что интересно.
А.КОХ: Абсолютно не интересно, потому что аудитория не репрезентативна.
К.ЛАРИНА: Ну, это понятно. Ну, это интересно, это чисто...
А.КОХ: Поэтому это, вот, опрос среди чего? Это что, ответ Москвы, это ответ России? Что это?
К.ЛАРИНА: Ну, послушайте, по этой логике любое голосование такое же на любой радиостанции, на любом телевизоре.
А.КОХ: Конечно. Глупость несусветная.
К.ЛАРИНА: Ну и пусть будет...
А.КОХ: Как голосование на «Поединке» у Соловьева.
К.ЛАРИНА: ...Что вас так это раздражает?
А.КОХ: Меня интересуют только репрезентативные опросы. Чтобы узнать мнение страны, меня интересуют только репрезентативные...
К.ЛАРИНА: Ну а нам интересно мнение нашей аудитории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это развлечение, если хотите.
А.КОХ: Ну понятно. У вас бизнес.
К.ЛАРИНА: Какой тут бизнес?
А.КОХ: Конечно. Вы изучаете свою аудиторию, чтобы, так сказать, бизнес делать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это ваш подход бизнесовый.
К.ЛАРИНА: Можно я вернусь к бессмертным текстам Альфреда Коха?
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Здесь же у нас такое голосование сумасшедшее идет.
К.ЛАРИНА: Прекрасные совершенно слова: «Они не опускаются до объяснений с нами. Они считают унизительным идти на уступки нам. Они уверены, что только они смогут управиться с Россией, они убеждены, что законы написаны не для них. Мы – животные разных видов, как корова и волк, как овца и шакал». Какие замечательные слова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поэт почти.
К.ЛАРИНА: Это замечательные, очень точные слова. Так вот, вы тут предлагаете найти какой-то другой язык общения с властью, обществу найти другой язык.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более жесткий?
К.ЛАРИНА: Да. Вот, я не очень понимаю, какой тогда?
А.КОХ: Я не говорил «более жесткий».
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я спрашиваю – это знак вопроса.
К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, сказал, что другой. Что тот, кто овладеет этим языком, тот их победит. Вот, что вы имеете в виду здесь?
А.КОХ: Я имею в виду 2 вещи. И это, кстати говоря, смыкается с тем самым вопросом, который вы задали нашей нерепрезентативной аудитории. Вопрос о том, каким способом произойдет смена власти, либо под давлением улицы, либо в результате дворцовых переворотов. Я думаю, что это будет симбиоз. Так же, как было в случае распада Советского Союза и прихода к власти Ельцина. Это же тоже был не в чистом виде переворот под давлением улицы, не революция. Это был симбиоз. Потому что часть внутри советской элиты переметнулась на сторону Ельцина. Более того, сам Ельцин был часть той элиты. Он же не был выбранным...
К.ЛАРИНА: Нет. Он был абсолютно номенклатурой.
А.КОХ: Конечно. Он же не был выдвинутым типа Удальцовым или каким-нибудь Захаром Прилепиным, выдвинутым на волну революции из народа, или как Лех Валенса, например, да?
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
А.КОХ: Это был человек абсолютно номенклатурный, первый секретарь МГК, кандидат в члены Политбюро.
К.ЛАРИНА: Ну, он был народным героем в 1990 году, в 1991-м.
А.КОХ: Почему?
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что он пошел против...
К.ЛАРИНА: Потому что он был жертвой.
В.ДЫМАРСКИЙ: И пошел против элиты.
К.ЛАРИНА: Сейчас скажет.
А.КОХ: Он мог с теми говорить на том языке, который они понимают. У них не было против него иммунитета, он был частью их. Поэтому та советская элита, которая тоже считала, тоже не опускалась до объяснения с народом, и тоже считала, что только она одна управится, и тоже считала себя животным другой породы и так далее, и так далее... Я там дальше пишу, если вы обратите внимание, «мы не можем с ними договориться, потому что мы – их пища». Вот.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
А.КОХ: Как может антилопа договориться с гиеной относительно того, как жить мирно? Ну, вот, никак. Ты – моя пища. Как я могу с тобой договориться? Я тебя должен съесть.
К.ЛАРИНА: Тогда как пище стать человеком?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, насчет номенклатурности Ельцина был замечательный эпизод, когда Черномырдин разговаривал с красными директорами накануне выборов 1996 года. Он говорит: «Ребята, вы посмотрите, это какой-то инструктор ЦК (там про Зюганова говорит), а это – член Политбюро ЦК, - говорит. – За кого вы будете голосовать?»
А.КОХ: Вот. Поэтому я думаю, что здесь тоже будет какой-то симбиоз уличного протеста с дворцовым переворотом. Внутри путинской команды появится некто, кто станет его могильщиком.
К.ЛАРИНА: А сейчас нет такого человека?..
В.ДЫМАРСКИЙ: Новый Горбачев, новый Ельцин.
К.ЛАРИНА: ...Ну, что значит «новый»? Там же есть кто-то...
А.КОХ: Ну, я не знаю. Можно фантазировать.
К.ЛАРИНА: Там же, наверняка же, есть своя подковерная борьба, да?
А.КОХ: Не, можно фантазировать. Ну а почему не Кудрин бы, да?
К.ЛАРИНА: Кто?
А.КОХ: Почему это не Кудрин?
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте остановим голосование.
А.КОХ: Он идет потихонечку путем Ельцина.
К.ЛАРИНА: Ну и хорошо, если так. А если будет какой-нибудь переворот силовиков? Это вообще страшно.
А.КОХ: А его улица не поддержит. Ему же поддержка улицы нужна.
К.ЛАРИНА: А мне сказали... Слушайте, знаете что? Мне сказал один таксист, что будет переворот...
В.ДЫМАРСКИЙ: Военный.
К.ЛАРИНА: Нет! Хуже. Поповский. Что Гундяев поднимет восстание. Представляешь?
А.КОХ: С помощь бабушек? (смеется)
К.ЛАРИНА: (смеется) Не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рядом с домом на набережной, видимо.
К.ЛАРИНА: Это вообще тоже интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: На Болотной улице как раз (это рядом), напротив дома на набережной.
А.КОХ: Нет, вот, понимаете, в чем дело? И когда вы говорите о том, каким языком с ними разговаривать... Дело в том, что тут, на самом деле, обе стороны должны пойти навстречу друг другу. Вот, если вы посмотрели этот мой пост в FaceBook, там у меня есть к этому посту мой собственный комментарий, который вы не распечатали. А там я написал. Дело в том, что вот это вот нежелание объясняться власти перед народом, оно, на самом деле, как мне кажется (это очень субъективно как все что я говорю), оно в какой-то степени, пускай не в решающей, но в какой-то степени обусловлено поведением самого народа, самой публики. Я вам объясню, что я имею в виду. Вот, я когда был при власти, был в составе правительства черномырдинского, я очень много раз пытался объяснить, почему мы делаем так, а не иначе, в частности, по приватизации, по залоговым аукционам...
К.ЛАРИНА: В смысле, объяснить обществу, да?
А.КОХ: Да. По Связьинвесту и так далее. И потом, когда я работал в Газпром-Медиа, я тоже пытался объяснить свою позицию, почему мы заняли ту или иную позицию по отношению к Медиамосту и вот этому самому удушению НТВ, которое мне постоянно лыко в строку ставят и так далее.
Что я слышал от общественности, от продвинутых вот этих самых нерепрезентативных интеллигентов и так далее, и так далее? «Оправдывается. Чего он перед нами оправдывается? Честный человек, которому не в чем каяться, он не будет оправдываться».
Поэтому, понимаете, в чем дело? Я, вот, помню прекрасно, что любая попытка объяснить свои действия у именно интеллигентной публики (простые люди как раз слушают очень внимательно) всегда вызывает один... Если ты им не нравишься, они всегда твое объяснение воспринимают не как попытку объясниться, а как попытку...
К.ЛАРИНА: Они же и требуют наоборот.
А.КОХ: ...оправдаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подожди. Я пытаюсь прорваться, все-таки..
А.КОХ: Попытку оправдаться.
К.ЛАРИНА: Они же требуют все равно объяснения. Всегда. Люди требуют объяснения поступков.
А.КОХ: Но когда ты им начинаешь объяснять, они тебе говорят, что ты не объясняешь, а оправдываешься. Поэтому правительство вообще перестало объяснять, чтобы не выглядеть кающимися.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно. Закончилось голосование.
К.ЛАРИНА: Это единственная причина.
А.КОХ: Это очень важно.
К.ЛАРИНА: Важная.
А.КОХ: Психологически это очень важно. Это очень тяжело.
В.ДЫМАРСКИЙ: Закончилось голосование. 60% скорее уличный переворот, 40% скорее что дворцовый переворот. А один человек нам написал: «Военный переворот». Я так понимаю, что Коха эти цифры не интересуют, здесь нечего комментировать. Но... Ну да, собственно говоря, такая смесь и получается фактически, если так представить себе.
А.КОХ: Ну, короче, внутри вот этой правящей элиты (я не знаю, можно ли ее называть по-настоящему элитой), группы, скажем, лиц, назовем ее «Кооператив «Озеро», например, да? И примкнувшие к ним товарищи. Конечно же, внутри. Вот, лидер протеста возникнет внутри этой группы. Но он, безусловно, будет опираться на уличный протест.
К.ЛАРИНА: А мне кажется, что уже сегодня существуют какие-то внутренние волнения, о которых, может быть, мы не знаем, они еще не вышли на публику, но они существуют. Потому что, может быть, я наивно рассуждаю, но я все равно, я же тоже за ним наблюдаю, если мы говорим, опять же, о нашем президенте уже выбранном. Мне кажется, что он очень сильно изменился в том смысле, что какое-то в нем есть беспокойство. Оно чувствуется. Как бы он там ни оставался при этом всесильным, великим человеком...
А.КОХ: Вы знаете, мне кажется, что самая главная опасность нынешнего режима состоит не в том, что они такие жестоковыйные или с носороговой кожей и не собираются ни на что реагировать, и так далее, и так далее, и так далее. Хотя, часто именно режим-то, допустим, Николая Второго обвиняли в том, что он потерял власть, потому что он абсолютно никак не реагировал на вызовы времени, на вызовы общества, да? Когда государству нужно было 20 лет покоя, он вместо 20 лет покоя дал ему мировую войну. В результате потом в 1917 году крайне удивился, почему все хорошо...
В.ДЫМАРСКИЙ: Чего им не понравилось.
А.КОХ: Да, чего им не понравилось. Хотя, покойничек Столыпин говорил, что «ни-ни». Сейчас, вот, она в таком состоянии (страна), что, вот, не трогайте ее 20 лет, и в конце будет конфетка. Только, вот, не мешайте ей. Ну, через 2 года после его убийства они, так сказать...
Но главное не это, главное не то, что она не реагирует. Главное, что так же, как и Николай Второй, мне кажется, что власть теряет контроль над самой собой. Вот, мне кажется, что то состояние правоохранительной системы на среднем и низовом уровне, то состояние судебной системы на среднем и низовом уровне, которое мы сейчас наблюдаем, по тысяче и тысяче причин – там, дело Алексея Козлова, вот эти вот казанские упражнения с бутылкой Шампанского, убийство мальчика в Петербурге и так далее – вот, они показывают, что, мне кажется, что Путин, может быть, уже начинает понимать, а, может, еще не начинает понимать (может быть, это наши догадки, некий такой антропоморфизм), что он особо-то ничем не управляет. Что его команды выполняются лишь только в той части, в какой хотят их выполнить. В той части, когда он приказывает, а правоохранительная система не хочет их выполнять, она их выполнять не будет. И следующий шаг, который, вот, непосредственно (между этими двумя шагами ничего нету), это догадка о том, что «а если я им прикажу стрелять в народ, а они не будут?»
В.ДЫМАРСКИЙ: Они просто знают, что эти приказы, которые он сейчас им отдает, что они пустые, что они могут их не выполнить. А тот они не смогут не выполнить.
А.КОХ: А что тогда с ними будет, если они его не выполнят?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего.
А.КОХ: Нет, дорогой мой. Нет. Ведь, эта система – она военная. Она основана на воинских званиях, на воинской дисциплине, на присяге и на выполнении приказа. И если они 10 раз не выполнили этот приказ, то они уже привыкли не выполнять любой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да его не волнует то, что они сейчас этот приказ не выполняют.
А.КОХ: Его не волнует – и очень плохо. Или, наоборот, даже хорошо для нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
А.КОХ: Но для него очень плохо. Потому что нельзя людям в погонах разрешать не выполнять любой приказ, даже самый дурацкий. Если ты один раз военному разрешил не выполнить свой приказ, то он не будет выполнять твой приказ никогда. И вот эта иллюзия управляемости этой системы у тебя возникает только лишь потому, что ты, боясь, что он не выполнит твой приказ, отдаешь ему только те приказы, которые он и так хочет выполнить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Альфред, еще один вопрос, который, все-таки, хочется задать, хотя его много раз уже всех мы спрашивали, но ваше мнение мы еще не знаем. Это, вот, по поводу тех изменений, которые в последнее время у нас возникли в партийной системе, в политической системе пытаются что-то такое модифицировать. Косметика или из этого что-то может вырасти реально?
К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду по партиям?
В.ДЫМАРСКИЙ: По партиям хотя бы, да.
А.КОХ: Мне трудно судить. Насколько я понимаю... Ну, понимаете, в чем дело? Дело в том, что я не пытаюсь построить некую модель общества, никак не связанного ни с нашим прошлым, никак не связанного с будущим и некую умозрительную модель, из которой делать какие-то выводы. Все время ищу аналогии в нашей истории. И я могу вам сказать, что, на самом деле, во всех русских революциях и, прежде всего, в революции 1991 года, партии не играли существенной роли.
К.ЛАРИНА: Но тогда была партия только одна в 1991 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот именно.
А.КОХ: И тем не менее, ее свергли.
К.ЛАРИНА: Ну?
А.КОХ: Кто? Как называется партия, которая ее свергла?
К.ЛАРИНА: А-а-а. Это изнутри, подкоп был! Здрасьте. Межрегиональная депутатская группа во главе с Борисом Николаевичем Ельциным.
А.КОХ: Да. Коммунисты России во главе с Руцким.
К.ЛАРИНА: Да, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, а теперь, значит, отколется от «Единой России» кто-то.
А.КОХ: Или, например, вот, октябрьский переворот, да? Были эсдеки. Но, на самом деле, внутри эсдеков были и меньшевики. Это достаточно рыхлая организация была. Это ж потом они ее цементировали и так далее, и так далее. А на самом деле, кто сделал революцию? Революцию сделали пьяная матросня из Кронштадта, рабочие отряды с Кировского завода и с Выборгской стороны, товарищ Троцкий с Лениным. Понятные люди, которые, так сказать, были огромным количеством контактов между собой связаны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, все-таки, надо сказать, что Ленин и Троцкий – они, все-таки, были вожди, с харизмой, да? То, что сейчас как можно говорить.
А.КОХ: Не важно, не важно. Их принадлежность к большевикам в этот момент не имела большого значения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кудрина я не вижу... Я, вот, Кудрина не вижу в роли вождя вот такого.
А.КОХ: А где все эти были кадеты, октябристы, монархисты, эсеры? Вот, где они были в октябре 1917-го? Куда они все подевались? Огромное количество программ было наработано, контроль над Государственными Думами 6-й, 7-й, бла-бла-бла. Куда оно все делось?
К.ЛАРИНА: Вот, кстати, все, что мы сегодня говорим, - ответ на вопрос, почему Кох был одним из финансистов фильма «Жила-была одна баба». Один из инвесторов, который вложил туда достаточное количество своих средств.
А.КОХ: Как это связано?
К.ЛАРИНА: А, вот, когда вы говорите про исторические аналогии, я теперь понимаю, почему вам этот проект был очень интересен. Или я ошибаюсь? Мне хочется поздравить человека с присуждением главного приза, Ники.
А.КОХ: Я не очень понимаю, как это связано с нашей программой.
К.ЛАРИНА: А потому что она заканчивается уже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она называется «2012». Это же, все-таки, премия, которая вручена была в 2012-м году.
А.КОХ: Ну, я могу вам сказать, мне этот проект был интересен прежде всего потому, что он посвящен истории русского крестьянства, а все мои предки – это крестьяне, русские крестьяне, немецкие крестьяне, которые жили в России. Поэтому я считал своим долгом помочь снять этот фильм. Потому что я сам крестьянин, по большому счету. У меня отец еще из колхоза вышел, как говорится, деревенский. Поэтому вообще...
К.ЛАРИНА: Молодец. Да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Где вожди?
К.ЛАРИНА: Ты все про вождей хочешь?
В.ДЫМАРСКИЙ: А я вождя хочу.
А.КОХ: Настоящих, буйных мало – вот и нету вожаков. Мы не сделали скандала, нам вождей не доставало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прохоров может?
А.КОХ: Ну, Прохоров – это... Сервильный товарищ. Я думаю, что, вот, выдвинут его мэром Москвы и он будет счастлив, на этом весь его процесс закончится.
К.ЛАРИНА: Ну а кто интересен, вы скажете, из тех, кто есть сегодня, из этой обоймы?
А.КОХ: А?
К.ЛАРИНА: Из этой обоймы вам кто-нибудь интересен, из тех, кто появился за последнее время, из новых звезд политических?
В.ДЫМАРСКИЙ: 10 секунд.
К.ЛАРИНА: За кем, вот, вы наблюдаете с особым вниманием?
А.КОХ: У нас нет времени.
К.ЛАРИНА: Не скажете?
А.КОХ: Да и у меня нет. Я не особо ни за кем не наблюдал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давай Коха выдвинем.
А.КОХ: Мне Парфенов нравится, мне Романова нравится, мне Удальцов нравится, хотя он, конечно, левый, а я не люблю левых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все. У нас времени больше нет.
К.ЛАРИНА: Ну видишь? Кого-то назвали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кого-то назвали. До встречи через неделю. Программа «2012» прощается с вами и с Альфредом Кохом. Надеемся, что ненадолго. До свидания.