День народного единства: история праздника и отношение к нему россиян - Валерий Тишков, отец Георгий Рощин - Мы - 2010-11-02
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Мы», у микрофона Ольга Бычкова и сегодня мы будем говорить о завтрашнем российском празднике, дне народного единства, о том, как прежде всего относятся к нему россияне, откуда он взялся и, вот, что, собственно, с этим праздником в нашем сознании происходит.
Вот так вот. Правильно? Послезавтрашний праздник, да. Сегодня у нас 2-е число, значит, это будет послезавтра. Начиная с послезавтрашнего дня 4 выходных подряд будет у российских граждан, все этим очень довольны. Тем не менее, по прошлогоднему, например, опросу ВЦИОМа – в этом году мы еще не имеем, но не думаю, что он принципиально будет как-то очень резко отличаться – по прошлогоднему вциомовскому опросу половина сограждан не знает до сих пор, какой праздник отмечается, 51%. Знают, как называется даже этот день, 4 ноября, 16%. 32% вообще говорят, указывают как угодно название этого дня, 4 ноября в российском календаре День единения, день согласия и примирения, день независимости России, день Октябрьской революции 4 ноября, день России, день Конституции, день единства России, единства и согласия, Казанской иконы божьей матери, объединения народов и даже освобождения по одному проценту от польской интервенции. Вот, как только не называют этот праздник и, соответственно, какой только смысл в него не вкладывают. Почему так происходит? Будем об этом сегодня говорить с нашими гостями – это академик РАН Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии и отец Георгий Рощин, священник, зампредседателя синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества. Добрый вечер.
Г.РОЩИН: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, смотрите, казалось бы, за столько лет, с 2005 года уже этот праздник начали отмечать, народного единства на государственном уровне. То есть у нас уже 2010-й, прошло уже 5 лет. В принципе, можно было запомнить. Почему граждане оказались такими бестолковыми, извините меня? Как вы считаете, Валерий Александрович?
В.ТИШКОВ: Ну, сказать «бестолковыми» я не могу, тем более о своих согражданах, да и память тоже у людей складывается. Все, что касается символов календаря, праздничных исторических памятных дат, тоже, наверное, не сразу. И разнородной, можно сказать, стране, нашему населению думать, что сразу за 5 лет все будут точно знать.
Праздник есть праздник. Во-первых, я был косвенным участником, когда принималось это решение. Насколько я знаю, отец Рощин даже в нашем предварительном разговоре сказал, что он более конкретно принимал участие в подготовке это решения.
О.БЫЧКОВА: Да, правда? Да, Отец Георгий?
Г.РОЩИН: Ну, со стороны РПЦ мы готовили определенные материалы, позиции, договаривались с другими представителями традиционных религий России для того, нужен ли этот праздник, будет ли он, действительно, таким торжеством, иметь тот смысл, который мы в него вкладываем. И, в общем-то, на том уровне тогда пришли к решению, что такой праздник необходим.
О.БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста, я сразу спрошу и у вас тоже сразу спрошу. Получилось такое торжество? По-моему, нет. Вот, не получилось.
В.ТИШКОВ: Ну, сначала, все-таки, я тоже скажу о своем участии. Было совещание с участием историков РАН, ведущих историков, академиков, моих коллег в кремлевской администрации, когда прорабатывался этот вопрос. И я, например, лично выступал тогда за день Бородино праздновать – это конец сентября. Мне казалось, что вся Россия помнит про день Бородина и это, действительно, большой, хороший праздник. Но некоторые сюжеты и аргументы, вернее, перевесили в пользу этой даты.
О.БЫЧКОВА: Например, перебить 7 ноября.
В.ТИШКОВ: Не перебить, а ближе к празднику, который народ уже праздновал очень давно, ноябрь. Во-вторых, дать немного народу после летних отпусков хотя бы пару месяцев поработать, а учащимся четверть поучиться. Потому что праздник – это всегда большой ущерб для народного хозяйства. И в конце сентября как-то вступать в трех или четырехдневный отпуск... Кстати, это очень серьезное соображение, и это принимается когда календарь. Ну и поэтому Бородинская битва и, действительно, памятные даты, и все народы России принимали участие в Отечественной войне 1812 года – на мой взгляд, это было бы идеально. Но, вот, по времени, как говорится, не сошлось.
А этот праздник, хотя о нем помнят меньше и память о нем, конечно, меньше сохраняется у народа, и меньше, может, отражена в литературе и вообще в культурном нашем арсенале, но в то же время, скажем, церковные институты праздновались... Это же праздник, связанный с иконой божьей матери Казанской. До революции эта дата широко отмечалась как церковный праздник и возобновление такой традиции вполне было возможно. Поэтому решение принималось уже с учетом не только мнения академической науки, но и, видимо, с учетом и РПЦ, и с учетом каких-то других соображений, вплоть до сезонно-календарных.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, все-таки, когда выбирается, предположим, не бородинская дата, которую просто, вот, любого школьника подними среди ночи за уши и он сразу все про это оттараторит. Или приблизительно. Ну, по крайней мере, не будет сильно удивляться, да? А когда берется за точку отсчета какое-то событие, которое, ну, вот, не так популярно. Ну, вот так получилось, да? Оно не так популярно, оно не так раскручено в школьной программе, может быть, оно не так раскручено в массовой культуре. Ну, все, что угодно. То, может быть, действительно, тогда и возникает такой эффект, который мы сейчас имеем? Рассчитывали те, кто придумывал все это, задумывал, исходя, может быть, из самых лучших побуждений, рассчитывали на то, что да, получится такое народное торжество всеобщее? Ну, оно ж не получилось.
Г.РОЩИН: Ну, получилось – не получилось, говорить рано, только 5 лет прошло. Потому что, действительно, Валерий Александрович правильно заметил, что необходимо определенное время, чтобы традиции, пусть новые или хорошо забытые старые, вновь появляющиеся в сознании людей, в жизни людей, в их календаре, они, действительно, наполнялись определенным смыслом и занимали ту нишу, которую планировалось. Безусловно, требуется определенное образование и среди жителей и Москвы, и всех регионов для того, чтобы люди по крайней мере идентифицировать этот праздник по названию и правильно сказать, что это за день и что мы празднуем.
Если говорить о смысле того, когда мы обсуждали, почему именно 4 ноября и почему вот это историческое событие 1612 года, то, действительно, в России много дат. И Бородино, и Великая Отечественная война. И эти вопросы поднимались, почему не те или иные даты в нашей истории займут первое место или станут такими, общегосударственными праздниками, а именно 4 ноября? Но, ведь, тогда мы имели шанс потерять нашу страну, государственность. То есть не было вообще власти. И народ сам взял власть в свои руки и освободил Москву, и тем самым положил основание в строительство новой страны, по сути.
И поэтому, если принимать во внимание вот этот символ, вот эту историческую память, то, безусловно, и в современном мире, в современной нашей жизни сегодня мы можем найти, чему поучиться у людей тогда – вот этой гражданской ответственности за свою судьбу, за судьбу своей страны.
В.ТИШКОВ: Я думаю, что вот эта идея, действительно, конца смуты – она была одним из факторов, который руководство в Кремле, принимая решение об этом празднике, чтобы связать.
О.БЫЧКОВА: Ну, потому что они хотели проводить параллели.
В.ТИШКОВ: Да, чтобы провести параллель, связанную с началом президентства или с президентством Путина.
О.БЫЧКОВА: Ну, тоже не очень.
В.ТИШКОВ: Ну да, потому что потом тоже забудут, что была за смута.
О.БЫЧКОВА: Потому что как-то Путин с Медведевым на Минина с Пожарским, ну, совсем не похожи.
В.ТИШКОВ: Да. Ну, вот, вы упомянули и как раз я об этом хотел сказать. Все-таки, памятник-то Минину и Пожарскому стоит на Красной площади. И сказать, что это совсем откуда-то выдумали и дату, и событие, и его значение тоже нельзя. Самое центральное место, я не знаю, более значимого места в стране трудно найти. Наши предки соорудили этот памятник. Этот памятник – один из символов, и трудно себе представить сегодня вот эту картинку России без Храма Василия Блаженного, и перед ним этот памятник. Если люди не знают, а кто это такие, наверное, нужно знать. А если нужно знать, кто такие, то тогда можно и отпраздновать.
О.БЫЧКОВА: Ну, проблема в том, что они не очень знают. Они думают, что Иван Сусанин французов завел в болото, например. Обычно это очень такое, тоже распространенное мнение.
В.ТИШКОВ: Ну, вы знаете, я спрашиваю «А что значит 8 марта празднуется?» И кто знал, что там в 1888 году где-то когда-то там прошла в Америке какая-то забастовка солидарности.
О.БЫЧКОВА: Какая-то Клара с какой-то Розой что-то замутили.
В.ТИШКОВ: Да. Поэтому день труда там празднуют американцы. Спроси их, что там? Я только думаю, что, может, день Бастилии или 9 мая есть такие даты, которые, ну, непосредственно связаны с ярким и конкретным событием.
О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что там мотивация понятная. 8 марта – это женский день. Вот, уже не важно, что Клара не какая там, что Клара давно уже просто близко там не стояла. Просто женский день.
В.ТИШКОВ: А здесь день единства.
О.БЫЧКОВА: А Новый год – тоже понятно. Не надо быть образованным человеком, чтобы понять, что такое Новый год.
В.ТИШКОВ: А единство?
О.БЫЧКОВА: И даже 7 ноября, например, люди понимали, что это такое. Это, вот, когда большевики пришли к власти, все. Что там происходило на самом деле, как они пришли, что вышло дальше – это уже другой вопрос.
В.ТИШКОВ: Ну да. Как говорила моя покойная бабушка, переворот – до переворота и после переворота. Для меня-то было всемирное историческое событие, Великая Октябрьская революция по школьным учебникам. А бабушка моя покойная говорила: «Это было до переворота, это было после переворота».
О.БЫЧКОВА: Бабушка опередила свое время, можно сказать, просто. Прошло совсем немного времени...
Г.РОЩИН: Просто здраво смотрела на историю.
О.БЫЧКОВА: Конечно-конечно.
В.ТИШКОВ: Но это было в маленьком уральском городе.
О.БЫЧКОВА: Тогда скажите по-другому, если можно. Почему людям понятна мотивация женского дня, Нового года или даже Октябрьской революции, она же переворот, но людям почему-то все равно, если они не Путин, не Медведев и не работают в Кремле, им не очень понятна мотивация народного единства?
В.ТИШКОВ: Какой вопрос.
О.БЫЧКОВА: Вот, понимаете, о чем я говорю? Ну, правда же есть такая проблема. То есть 9 мая тоже, например, всем очень хорошо понятно, что это такое. Это то же самое народное единство фактически, 9 мая. Но тут никому ничего объяснять не нужно.
В.ТИШКОВ: Ну, все-таки... Ну, во-первых, мой коллега сказал о значимости изначальной этого праздника, день, как бы, солидарности народа, или единства народа. Вы, все-таки, учтите, что мы пережили и проходим до сих пор это через процесс глубочайших трансформаций социальных, политических, идеологических, культурных. Страна очень разнородная по своему этническому, религиозному, региональному разнообразию. И что-то связанное не просто только с призывами, с проектами, которые мы называем национальными, но и с праздничным календарем, который бы работал на обеспечение солидарности народной, единства народа, наверное, необходимо. Потому что, что такое государство? Это прежде всего наличие солидарного народа, граждан.
О.БЫЧКОВА: Нет, я понимаю, что необходимо.
В.ТИШКОВ: Потому что если одна только армия и Конституция, и охраняемые границы – они, ведь, государство не создадут.
О.БЫЧКОВА: Это все понятно, да. Мой вопрос и, вот, мое личное непонимание – я просто прошу это, может быть, мне как-то прояснить, если это возможно. Почему так получилось, что вот эта мотивация не находит поддержки. Понимаете?
В.ТИШКОВ: Вы же процент привели. Там уж не такой плохой процент, подождите.
О.БЫЧКОВА: Ну как же не такой плохой процент?
В.ТИШКОВ: Ну как же? Половина на половину.
О.БЫЧКОВА: Нет, не половина, ничего подобного.
В.ТИШКОВ: Разве?
О.БЫЧКОВА: Половина вообще не знает, вот, просто не знает. То есть половину спрашивают: «Что происходит 4 ноября?» 51% говорит: «Не знаем». То есть уходят просто в полный отказ.
В.ТИШКОВ: Так?
О.БЫЧКОВА: 32%, из другой половины – он перечисляют все, что угодно.
В.ТИШКОВ: Ну, только 1% сказал «Освобождение от польской оккупации».
О.БЫЧКОВА: Да. Вот, 16% только правильно объясняют, что это такое. Вот какие цифры. Понимаете? То есть половина, 51% вообще запирается, то есть у них вообще нет никаких мыслей на этот счет. А у 32% мысли есть, но какие-то разные. А правильные соображения только у 16%.
Г.РОЩИН: Ну, я полагаю, цифры-то не такие страшные, на самом деле, потому что праздник молодой. И хочется надеяться, что осознание смысла и значения – оно как-то придет со временем, может, через поколения даже.
О.БЫЧКОВА: Почему не была подхвачена сразу эта идея? Почему она не легла сразу в сознание или сердце?
Г.РОЩИН: Мне кажется, что любой праздник, который существует у нас, в нашей стране, который мы понимаем, который мы празднуем, к которому мы стремимся... Потому что каждый человек, действительно, ожидает и 8 марта, Нового года, как-то сопереживает, готовится, в календаре делает отметки, и 9 мая то же самое. Но любой праздник, ну, на государственном уровне – он несет в себе какие-то ценности определенные, которые человек сопереживает в первую очередь, и во-вторых, готов делить их со всеми. Мне кажется, в случае 4 ноября, может быть, еще недостаточно вот этого общего осознания той ценности этого праздника, этого символа. Вот, здесь тоже интересно, что «символ» – это греческое слово, которое переводится как объединение, то есть соединение. И в данном случае не было той опасности. Допустим, 9 мая – живы еще те люди, которые помнят страшную войну. Сколько мы похоронили, сколько погибло, сколько было замучено, сколько было порушено и как мы выстояли, и что нам это стоило. Это переживается очень близко. Конечно, 4 столетия назад – это далековато, и вот то живое понимание или восприятие той трагедии или той ситуации, ну, она не совсем понимается, поскольку это было далековато.
В.ТИШКОВ: Я, наверное, понимаю ваш вопрос. Действительно, как-то так получается, иногда это даже трудно предсказать, что некоторые вещи подхватываются народом и сразу, как бы, воспринимается.
О.БЫЧКОВА: Да. Вот, какой-нибудь, извините, дурацкий день Святого Валентина.
В.ТИШКОВ: Да, да,
О.БЫЧКОВА: Ну, действительно, дурацкий, да?
В.ТИШКОВ: Ну, не. Скажем, я помню начало 90-х годов, этот флаг, Белый дом, такие символы, которые очень быстро входили и становились всеобщими, да? А некоторые, вот, ну, я не скажу, что совсем случайно, но, наверное, элемент того, что это немножко придумано – в этом, наверное, что-то есть.
О.БЫЧКОВА: А 4-е, же. Вот, сама дата 4 ноября – она такая, немножко сконструирована.
В.ТИШКОВ: Да. И слишком большая отдаленность самого события, раз. Слишком большой период забывания. Скажем, ведь, в советское время тоже рождество. Было время, когда и елку не разрешали ставить. Но, все-таки, этот период был не таким длительным и люди продолжали помнить и о елке, и об украшениях, и очень быстро это, как только разрешили ставить новогоднюю елку, в стране сразу же стали ставить елки. Я помню, обморозил нос, будучи подростком, на Урале, когда пошел в лес вырубать елку, чтобы поставить, особенно для своих двух младших братьев.
А здесь я с вами соглашусь, что, наверное, нужны какие-то усилия. Если мы не отказываемся от этой даты, если уж она принята законодательно, если она включена в календарь, то, наверное, было бы самое худшее сказать: «Знаете, ребят, мы ошиблись. Народ не хочет праздновать».
Надо попытаться, все-таки. Раз РПЦ была одним из инициаторов, надо и им постараться, наверное, через свои каналы и через ту часть населения, которая воцерковлена, и неверующая, побольше говорить об этом празднике.
О.БЫЧКОВА: Всем, кто прислушивается, в любом случае.
В.ТИШКОВ: Да.
Г.РОЩИН: Но церковь никогда не забывала этот праздник. И здесь, действительно, день Казанской иконы божьей матери – он, в общем, и установлен в честь того события и косвенно он и показывает на тот день. Хотя еще поляки не были изгнаны из Кремля, но решающая битва прошла именно в этот день.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв на краткие новости, и затем продолжим программу «Мы».
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Мы». У микрофона Ольга Бычкова, мои гости – это Валерий Тишков, академик РАН, директор Института этнологии и антропологи, и отец Георгий Рощин, зампредседателя синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества. Мы говорим о дне народного единства, который в России будет отмечаться послезавтра, и сразу 4 выходных дня подряд будут иметь россияне для того, чтобы, уж не знаю, отметить ли этот праздник, но точно отдохнуть и решить свои личные дела. Никто не откажется уже теперь от такого замечательного счастья, согласитесь.
Ну, вот, большие тут про даты, конечно, идут дискуссии. Например, Сергей пишет нам смску: «Запрещен ли теперь праздник 7 ноября?» Запрещен ли. По-моему, не запрещен. То есть коммунисты если хотят выходить 7 ноября, то, по-моему, они выходят.
Г.РОЩИН: Ну, у нас что не запрещено, то разрешено, по согласованию.
В.ТИШКОВ: Ну и вообще праздники запрещать очень сложно. Скажем, тот же день Святого Валентина, в общем, казалось бы, не наш праздник совсем.
Г.РОЩИН: И не нашего святого.
В.ТИШКОВ: И ни в религиозном смысле, ни в историческом.
О.БЫЧКОВА: Не имеющий вообще никакого религиозного смысла.
В.ТИШКОВ: Да, и тем не менее, вдруг почему-то среди молодого поколения обрел огромную популярность.
О.БЫЧКОВА: И даже среди не молодого поколения почему-то.
В.ТИШКОВ: Да?
О.БЫЧКОВА: Да. Потому что все начинают дарить, рисовать какие-то дурацкие сердечки, писать какие-то слова.
В.ТИШКОВ: А в зеленое не одеваются еще?
О.БЫЧКОВА: В зеленое одеваются. Вот, сейчас одевались в черное, страшное.
В.ТИШКОВ: А, день Святого Патрика! Нет-нет, я спутал, да.
О.БЫЧКОВА: Ладно Патрик, как-то так – это, в основном, такие, столичные штучки.
В.ТИШКОВ: Да, еще может прийти день Святого Патрика.
О.БЫЧКОВА: Но, например, вот этот Хэллоуин, который тоже совсем не наш...
В.ТИШКОВ: Абсолютно.
О.БЫЧКОВА: Да. Но почему-то тоже как-то людям совершенно все равно, наш он или не наш оказался, святой здешний или не здешний, но, вот, почему-то оно, раз, и как-то так, упало в сознание. Почему это?
Г.РОЩИН: Вот здесь, мне кажется, это и масс-медиа стараются на этот счет, потому что, ведь, все эти фильмы, которые за последние 20 лет к нам пришли на экран, которые мы начинали смотреть с видеомагнитофона и потом на больших экранах, везде были эти загадочные слова «День Святого Валентина», «валентинки», «Хэллоуин» и все это, конечно, в определенном смысле поколение завораживало. Тем более, что пришел момент такого, свободного глотка воздуха и, действительно, это что-то, не связанное с традиционным то, что было раньше.
О.БЫЧКОВА: Но я на это, извините, могу ответить, что с 4 ноября, например, уж российское государство тоже старается и тоже чего-то показывает все время. Плакаты развешивает беспрерывно и даже подарило 4 выходных дня ни за что, ни про что. Ан нет. Извините, пожалуйста, я перебила отца Георгия. Может быть, вы хотели договорить или ответить мне?
Г.РОЩИН: Ну, я говорю, я не являюсь пессимистом в отношении праздника 4 ноября. Конечно, кто-то не понимает, кто-то, может быть, и вообще не думает об этом. Но самое главное в этом празднике, мне кажется... Ведь, то, что вы перечислили, вот, там День Святого Валентина или Хэллоуин, или День Святого Патрика – это все достаточно поверхностные праздники, то есть смысл лежит на поверхности. То есть одеть, выйти или поднять кружку, отправить SMS-сообщение или, наоборот, пригласить в ресторан – то, что лежит на поверхности. Мне кажется, праздник 4 ноября должен заставить задуматься. То есть, действительно, вот, может быть, в этом коллизия. Когда праздник, с одной стороны, и празднуется, и должен широко идти, или мы, наоборот, должны задуматься в этот день о чем-то, или понять.
В.ТИШКОВ: Ну, праздник должен быть праздник. Это должно быть что-то легкое и веселое.
Г.РОЩИН: Ну вот я как раз об этом говорю.
В.ТИШКОВ: И если обрекать в праздник на какие-то очень серьезные раздумья, то это уже будет не праздник. Поэтому, действительно, эту сторону нужно продумывать. И если мы не сможем что-то предложить, чтобы людей и в том числе и веселило...
О.БЫЧКОВА: Ну, увлекало, по крайней мере.
В.ТИШКОВ: Ну, по крайней мере, да, какая-то символика должна родиться, связанная с этим праздником. Вообще, праздник – это довольно феномен сложный, он есть во всех культурах, феномен праздника. Он связан с календарными обычаями, он связан с хозяйственной деятельностью, он связан с историей, с религией, с религиозными системами. Но праздничная культура есть всегда и она была, наверное, даже.
О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется, да.
В.ТИШКОВ: Что у нас? Поскольку праздник, как бы, организуется, в основном, ну, скажем так...
О.БЫЧКОВА: Сверху?
В.ТИШКОВ: Нет. Ну, скажем так, влиятельными институтами общества, так? У религиозных систем, у мировых религий есть своя система памятных дат и праздников, наряду с испытаниями и серьезными вещами, как в каждый пост, да? У государства есть свой календарь, который очень важен для него, который, как бы, подкрепляет его легитимность и целостность, его глубокие корни, и это очень важно для народа. Но надо посмотреть, может быть, еще раз на то, как сложился наш календарь за последние 20 лет. И, может быть, скажем, и летние, 12 июня, связанные с декларацией о суверенитете, и праздник, связанный с единством народа. Может быть, что-то здесь можно, как бы, распутать, соединить, или, как говорил Райкин, в консерватории подправить. То есть эти вещи нужно посмотреть, как народ реагирует, удовольствие или не удовольствие. Не нужно к этому относиться вот так фатально. Бывает так, что приживается очень близко, легко.
О.БЫЧКОВА: То есть можно подредактировать что-нибудь.
В.ТИШКОВ: Ну, по крайней мере, это в руках у общества.
О.БЫЧКОВА: Да, это правда.
В.ТИШКОВ: И в руках, конечно, тех, кого общество делегирует на ответственные должности в числе руководителей.
О.БЫЧКОВА: Я не понимаю еще одну вещь. Почему так получилось, что 4 ноября, задуманное как день единства, в общем, всего лишь 5 лет назад, оказалось во многих проявлениях днем чего-то другого? Потому что, вот, кто точно празднует 4 ноября по своей инициативе, громко и заметно – это националисты, которые проводят Русский марш или пытаются проводить. В этом году в Москве разрешили проводить в Люблине и разрешили это сделать организаторам, которые до этого связаны были с запрещенной националистической организацией «Славянский Союз». И они сейчас обещают туда привести чуть ли не 10 тысяч человек.
Почему так получилось, что праздник, который был задуман как что-то очень такое, государственное и всеобщее, оказался, ну, можно сказать, праздником ксенофобии. Отец Георгий, как вы думаете?
Г.РОЩИН: Ну, судя по тому, что тогда как раз иностранцев изгоняли из Москвы исторически. (смеется)
О.БЫЧКОВА: То они теперь продолжают исторически эту эстафету.
Г.РОЩИН: Некоторая историческая ассоциация может, конечно, здесь возникнуть. Но это я шучу, конечно.
В.ТИШКОВ: А тем не менее, действительно. Я как-то даже об этом не подумал, да. Интересная мысль. (смеется)
Г.РОЩИН: Я думаю, что здесь не в самом празднике 4 ноября дело. Я думаю, что те люди, которые хотят высказаться именно на эту тему, они бы нашли любой другой день.
О.БЫЧКОВА: Но они нашли именно этот, понимаете?
Г.РОЩИН: Ну, здесь сама историческая канва – она в определенном смысле, вот, действительно, то, что лежит на поверхности, можно из нее скомпоновать, если хотите, так вот, для общего понимания какую-то такую более-менее внятную идею. Конечно, на Новый год не устроишь такой марш или на 8 марта и прочее-прочее. Здесь просто сама историческая традиция или историческая канва, она имеет некоторое предрасположение. И в этой связи, конечно, необходимо просто разъяснять, что является сутью праздника, а что не является сутью праздника. И то, что вот эти национальные марши, они по своей сути, в общем-то, никак не соотносятся с глубинной идеей этого дня, который исторически случился в нашей стране.
О.БЫЧКОВА: Ну, они для вас не соотносятся, а для других соотносятся и это значит, что, может быть, вот эти вот игры по выпусканию джина из бутылки и по приоткрыванию ящика Пандоры, может быть, не стоит вообще в эти игры играть, потому что его нельзя открыть немножечко. Как только его начинаешь двигать, эту крышечку – сразу все. Вот, может быть, это как раз тот самый случай оказался.
Г.РОЩИН: Нет, ну, безусловно, здесь надо быть очень внимательным и очень аккуратным. Но я думаю, здесь, как бы, 2 крайности. С одной стороны, люди те, которые не знают, а с другой стороны, которые знают и пытаются подредактировать это в сторону своих интересов каких-то для того, чтобы заявить о том, что, на самом деле, праздником не является. И здесь, по-моему, задача и СМИ, и тех людей, которые обеспечивают проведение этого праздника как-то более громко заявить. Вот, я могу сказать о РПЦ, в этот день начинается выставка «Православная Русь» к дню народного единства, которая как раз и будет говорить о многих тех свершениях как внутри РПЦ, так и, в общем-то, в околоцерковной среде и во взаимодействии с другими, там, общественными объединениями. Вот, что, действительно, мы достигли, что нас, действительно, объединяет.
В.ТИШКОВ: В Московском Манеже, кажется.
Г.РОЩИН: В Московском Манеже это будет проходить. Поэтому здесь надо просто посмотреть, я думаю. Может быть, стоит поговорить об этом лет через 5 и как-то ситуация изменится.
В.ТИШКОВ: Ну, во-первых, я не думаю, что кто-то там специально приоткрывал крышку для вот этих вещей, для этих Русских маршей. По-моему, всегда было настороженное отношение и очень редко, так сказать, в полной мере давались разрешения на проведение этих маршей и тем более, в тех местах и в том количестве, как того просили инициаторы этих вещей.
О.БЫЧКОВА: Но это даже, может быть, дело не в Русских маршах. Дело не в этом.
В.ТИШКОВ: Да, насчет этого высказывались и наши руководители, и многие общественные организации, и лидеры нашей нации, в том числе интеллектуальные – не только политические – что этот как раз феномен, он не в пользу единства. И желательно, чтобы день народного единства, марш, который, наоборот, проповедует или провоцирует разделение нашего народа российского, они, конечно, не имеют отношения к празднику. А, скорее, это антипраздник.
О.БЫЧКОВА: Ну, а вот когда обсуждалось, например, это все только в качестве проекта, неужели не было таких опасений, что, например, праздник, связанный с исторической датой, когда поперли врагов, да еще иноверцев, да еще, вот, в такой ситуации – неужели, вот это не всколыхнет?..
В.ТИШКОВ: Не, были другие опасения. Знаете какие? По крайней мере, на том совещании, на котором присутствовал я с академическими историками, с профессиональными – что не обидит ли это, ну, скажем, тех же поляков. Как Польша воспримет? Все-таки, страна очень крупная и с которой у нас давние отношения.
О.БЫЧКОВА: По-моему, они не были в восторге от этого.
В.ТИШКОВ: Ну, может быть, не в восторге. Ну, а день Бородина... Я не думаю, что французы были бы против особенно. День Бородина более нейтральный, кстати говоря, в этом отношении исторически. Потому что Бонапарта тоже проклинают, так сказать, в Европе. Но что опасения, что 4 ноября будет использовано для Русских маршей, я этого не помню, по крайней мере – это не обсуждалось вот в той среде, о которой говорю я. Может быть, вообще я не знаю истории этих маршей – может быть, они вообще возникли до этого.
Г.РОЩИН: Да, они и до были еще.
О.БЫЧКОВА: Они, конечно, были до. И мы помним, как еще в перестроечные времена там все это начиналось с общества «Память», которое выходило уже на публичный уровень. Но тем не менее, в какие даты выходило общество «Память» сейчас мало кто вспомнит, если вообще вспомнит. А Русский марш проходит 4 ноября и, вот, хоть ты тресни, тем не менее.
В.ТИШКОВ: Ну, знаете, я, вот, помню, я был в Ольстере, в Северной Ирландии и там из-за этих маршей ранжистов и протестантов, и уже 100 лет уже, 200 лет проходят вот эти противоборствующие марши. Ну, что ты будешь с этим делать, понимаете? И вроде и общество понимает, и государство не одобряет.
О.БЫЧКОВА: Так, там-то государство не насаждало, понимаете, такой день. А тут насаждает фактически.
В.ТИШКОВ: Ну, кто их знает? Что делать? В какой-то мере это плата за нашу свободу. Но, все-таки, мне кажется, что власть принимает меры по ограничению и этих маршей, и лозунгов, которые на них могут использоваться, и вплоть до жестов, и количества, и места, и так далее. И я не думаю, что в конечном итоге вот именно этот феномен может подорвать всенародный наш праздник, день народного единства.
О.БЫЧКОВА: Почему, вообще, появилась эта цифра 4 ноября? Потому что все пишут о том, что русские летописи не отметили ни одного существенного события именно в этот день. Согласно польским источникам – это я, вот, по одному из агентств, по-моему, по сообщению Интерфакса цитирую – польские источники говорят, что 4 ноября по новому стилю группа ополченцев пыталась ворваться в Кремль, но в результате закрепилась только в Китай-городе, то есть не получилось победы, которую бы стоило отмечать. И Кремль оставался за поляками до 26 октября по старому стилю, то есть еще 4 лишних дня. А смута продолжалась еще 6 лет. То есть все сходится на том, что дату специально выбрали под 7 ноября, чтобы как-то, вот, его вытеснить. Какие объяснения существуют рациональные?
Г.РОЩИН: Ну, когда были дискуссии, в том числе и с исторической точки зрения, как подойти к этим проблемам, тоже пришлось посмотреть и источники, и то, что наши историки пишут. И, действительно, был определенный вопрос насчет 4 ноября, именно, вот, с точностью исторической даты. С одной стороны, ведь, когда мы ставим определенный праздник, ну, по крайней мере, в церковной традиции (в государстве, наверное, тоже в определенном смысле такое существует), что не обязательно привязывать его к определенному дню или дате. То есть достаточно наполнить смыслом что-то рядом находящееся.
А с другой стороны, все-таки, 4 ноября по новому стилю – это день, который по источникам явился переломным, вот, именно в этом смутном времени. То состояние уныния, отчаяния, безнадежие, которое существовало в народе к тому времени, 4 ноября ими было переломлено. И источники об этом как раз и говорят – то, что, вот после того как ополченцы взяли Китай-город, помолившись перед этим перед Казанским образом божьей матери, насколько воодушевило всех ополченцев и людей, что последующие уже битвы, последующие сражения, которые произошли, и последующее занятие Кремля через 4 дня, они были предрешены. Именно после 4 числа уже начали постепенно переговоры происходить ополченцев с теми, кто находился в Кремле. Хотя, ради правды надо сказать, там не только поляки и литовцы находились, но и наши соотечественники. Так что вопрос о ксенофобии – он не совсем корректен здесь.
Но воодушевление уже пошло, то есть переломная точка свершилась. Косвенным образом, опять же, существует установление Православной церковью именно празднование Казанской иконе божьей матери именно в этот день. От этого и пошло уже все остальное. Как на клубок наматываться вот та победа, то изменение в сознании, которое произошло.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, объяснение про празднование иконы – это понятно, это как раз логично. А вот эти все натяжки...
В.ТИШКОВ: Ну, все-таки, я должен честно вам сказать, что хотя я и избран академиком по российской истории, но сказать, что дата абсолютно верная и точная, и единственная, я не могу. И прежде всего, ссылаясь на мнение своих коллег, которые работают в области средневековой истории России. И среди них – я вам открою этот секрет, он не секрет – действительно, нет полного понимания...
О.БЫЧКОВА: Единства и согласия.
В.ТИШКОВ: ...что именно эта дата, да, является сегодня... Даже сегодня передача, когда речь идет о том, что кого-то из историков... Я сказал, что я готов говорить, как бы, о смысле сегодня, что нужно делать и какой смысл вкладывать сегодня, какая потребность в таком празднике у нас. Что за история, я сразу, говорю, не берусь – приглашайте какого-нибудь специалиста. Но все специалисты, которые к нам попадали, кого хотели рекомендовать, они все, вроде бы, сразу говорили: «Ну ты знаешь, я не буду поддерживать этот праздник». В смысле эту дату – не праздник, а дату. Потому что есть проблема.
О.БЫЧКОВА: Да, есть проблема. Но, в конце концов, действительно, это дело не в датах, вот, прямо точных календарных, а в понимании.
Г.РОЩИН: Безусловно-безусловно.
О.БЫЧКОВА: Есть это понимание или нет этого понимания – это важно. Не кажется ли вам – и я хотела бы Валерия Александровича в первую очередь об этом спросить, потому что это ваша тема – не кажется ли вам, что есть какое-то противоречие, все-таки, между стремлением к созданию и укреплению общероссийской идентичности как многонационального государства и идеи этого праздника, который связан прежде всего, конечно, с идентичностью сугубо русской.
В.ТИШКОВ: Нет. Все-таки, речь идет... День народного единства – имеется в виду не единство русского народа. И хотя, может быть, тогда и в более поздние времена, иногда и сегодня речь идет о русском народе в широком смысле слова. Потому что, уж, до 1917 года понятия «русский», «российский» были...
О.БЫЧКОВА: То есть исторически это победа, в конечном счете, русского народа.
В.ТИШКОВ: Ну, это синонимичные вещи были, понимаете? Если мы будем разбирать, какого этнического происхождения был Минин и Пожарский, и все, кто были с ним, то мы сразу же с вами поймем, что речь, все-таки, идет о российском народе. И Карамзин писал в своих трудах и записках о старой и новой России, и в истории государства российского писал именно о российском народе, о россиянах, используя этот термин – его просто забыли так же, как и забыли сам этот праздник, вот, в XX веке. Поэтому нельзя сказать, что здесь заложено такое противоречие, что праздник провозглашает единство русского народа, а в то же время мы, как бы, формулируем нашу главную идею и цель в государственном строительстве – это обеспечение российской идентичности.
Как раз, я думаю, все-таки, через этот праздник как один из возможных рычагов, механизмов или компонентов должна утверждаться общероссийская идентичность. Ведь, этот праздник празднуется и 4 дня отдыхают и в Якутии, и в Чувашии, и в Бурятии, и в Башкирии.
О.БЫЧКОВА: Ну, башкиры или якуты, например, вам скажут...
В.ТИШКОВ: Что?
О.БЫЧКОВА: «Ну, выгнали поляков с литовцами из Москвы. И, вот, оттуда вот, с западной части (по сравнению с ними). Ну, а мы-то тут, собственно, причем?»
В.ТИШКОВ: Ну, во-первых, жители Якутии уже сами по себе тоже разнообразны. Если вы имеете в виду этнических якутов, которые даже не большинство в республики Якутия, я думаю, среди них только самая малая часть, может, уж очень заангажированной какой-то интеллигенции на собственно якутских каких-то праздниках, ценностях и традициях, скажут, что «это не наш праздник». Все-таки, большинство россиян ощущает себя, свою принадлежность к своей стране, и не выбрасывать из своих карманов свои паспорта, не отказываются от защиты государства, от социальных пособий, от того, чтобы платить налоги. То есть они демонстрируют свою лояльность российскому государству и свою принадлежность к российскому народу. Поэтому такой праздник вполне может рассматриваться людьми всех национальностей в нашей стране как наш общий праздник. Я не вижу противоречий. Потому что если бы когда-то это было сформулировано, что это какой-то праздник традиционный русской культуры, я не знаю там, у нас есть дни славянского единства, скажем, да? То уже, конечно, якуты скажут: «Ну, это не наш праздник» и это будет понятно. Или, скажем, в Якутии празднуют Ысыах, летний большой праздник традиционный. Его, правда, празднует вся Якутия, но мы этот праздник не празднуем, да? Но эти 4 дня в общем российском нашем календаре – они для всех, по-моему. Я не думаю, что кто-то скажет «Нет, я праздновать не буду, пойду на работу».
О.БЫЧКОВА: Не, ну от этого-то никто не откажется, понятно. А вообще, может быть, скажем, такой день, действительно, в календаре, который имел бы отношение ко всем российским народам? Или вообще в этом нет прямой необходимости?
В.ТИШКОВ: Ну, все наши национальные праздники не имеют какой-то этнической такой ограниченности.
О.БЫЧКОВА: Ну, или исторической.
Г.РОЩИН: Мне кажется, это неправильный даже подход. Потому что мы же празднуем не только, выделяя кого-то там, русских или не русских, якутов или не якутов, там, или жителей Кавказа и прочее, и прочее. Есть какое-то объединительное начало. И, ведь, в празднике 4 ноября, дне народного единства мы не перечисляем по списку, там, тех, кто участвовал в тех боевых действиях тогда, хотя там были татары, башкиры, но там, допустим, не было якутов, значит, якутов мы заставляем работать в этот день. Нет, конечно, речь идет не об этом. Это, действительно, является символом определенного единства, когда люди смогли собраться вместе. И мне кажется, в этом также является немаловажное значение этого праздника, осознание собственной ответственности, каждого человека, совместно проживающего с тобой рядом, за жизнь в одной стране. Что наша собственная квартира и наш собственный дом не является лишь нашим частным делом, мы каждый ответственны каждый за что-то большее. За то общество, в котором мы живем. И, вот, тогда в 1612 году люди смогли это осознать и сделать то, что они сделали, отстояв нашу государственность. Сегодня пусть каждый заглянет в себя и скажет, действительно ли он осознает это и может ли он, и мы все вместе что-то изменить к лучшему в нашей стране.
В.ТИШКОВ: Вы затронули, кстати, один интересный вопрос, могут ли быть, скажем, в нашей стране, в нашем общенациональном календаре, в общегосударственном такие праздники, которые, скажем, касаются только, ну, скажем, последователей какой-то одной или религиозной традиции, или, ну, скажем, какой-то этнической культуры. Ну, я, кстати говоря, такого не исключаю. Вот, скажем, я помню, как-то в Нью-Йорке я в одно учреждение, должен был встретиться с одним своим коллегой, и она сказала: «Нет, завтра я не работаю». Я говорю: «Как «не работаю»? Рабочий день». Она говорит: «Нет, у меня завтра праздник». Там какой-то еврейский национальный праздник. Поэтому, скажем, в некоторых странах какие-то крупные праздники, связанные с этнической и религиозной традицией той или иной части населения – они учитываются в общенациональном календаре и работодатели стараются организовать так, чтобы вот эти работники...
О.БЫЧКОВА: Да, чтобы люди были не ущемлены.
В.ТИШКОВ: Да, могли свой праздник отпраздновать.
Г.РОЩИН: Ну, Рождество стало государственным праздником.
В.ТИШКОВ: Да. У нас пока, по-моему, весь календарь государственный носит такой, всеобщий характер. Но не исключено, что могут быть какие-то вот такие вещи, о которых вы подняли вопрос.
О.БЫЧКОВА: Да. Может быть, в случае с 4 ноября люди не очень понимают, почему защита именно государственности и государства является их личным делом – может быть, дело в этом. А что-то более личное и семейное им кажется более мотивированным. Трудно сказать. Спасибо большое. Валерий Тишков и отец Георгий Рощин были сегодня гостями программы «Мы».