Агломерации и беднеющие районы - Выбор ясен - 2018-07-24
24.07.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Сегодня Евгений Григорьевич решил поговорить про города большие и малые, точнее «Агломерации и беднеющие районы». Но прежде чем мы к этому перейдем, я бы хотела попросить Евгения Григорьевича оценить последние шаги пенсионной реформы. Во-первых, знаете ли вы, что запретили упоминать в федеральных СМИ словосочетание «пенсионная реформа». Не знаю, насколько и кому это помогло, но по поводу этих изменений высказался, наконец, президент, чего мы так долго ждали. Как, по-вашему, что именно сказал президент?
Е.Ясин
―
Президент постарался понравиться народу. И все как бы подумали, по крайней мере, большинство подумало – вот президент, может быть, он передумает. Но он потом добавил, что все-таки надо что-то делать, это такой сложный вопрос. И мы должны все-таки подумать, как улучшить неизбежное. Поэтому было как бы оправдание своей позиции, которой он придерживается довольно долго – пенсионную реформу нужно было делать намного раньше. Вот как бы созрели в настоящее время. Причем, обращаю ваше внимание, после президентских выборов, когда мы смотрелись хорошо, я имею в виду, власть смотрелась хорошо. И все-таки до конца эти мероприятия придется сделать. Дело в том, что реально подобную реформу нужно было делать намного раньше, когда не было еще таких разрывов в экономике страны, и когда можно было поднимать уровень пенсии раньше, и уже добившись равновесия, которое должно быть в экономике между теми, кто финансирует формирование пенсионного фонда, и с другой стороны теми, кто получает. Сейчас разрыв получился чуть большой, слишком много пенсионеров, и число работающих постепенно уменьшается. Поэтому - хотите не хотите - нам это делать необходимо. Можно ли это как-то облегчить и сделать так, чтобы это было менее болезненно? Я уверен, что как раз сейчас надо сказать, что мы осуществляем это изменение, я не знаю как сказать, не реформу. Мы будем стараться изо всех сил, чтобы минимизировать возможные потери для людей. Вот это мне представляется важным, очень даже важным. И чтобы все видели, как достигают, и насколько убедительны эти достижения. Я бы первое, что бы сделал - я бы посчитал хорошо, что будет происходить, когда снижаются пенсии, есть ли какие-то методы замены их.О.Журавлева
―
Снижаются?
Е.Ясин
―
Нет, они не снижаются, но объемы выплат из Пенсионного фонда, они же будут сокращаться, потому что число людей, которые попали в этот возраст, когда они из одного до одного пенсионного возраста не дошли, а до другого очень далеко – значит, это довольно болезненное мероприятие, иначе не было бы такой реакции. Но для этого надо учесть, если вы, так сказать, выводите ряд людей, которые в этом году не получили пенсии, их пенсионный возраст отложен.
О.Журавлева
―
Отложен.
Е.Ясин
―
Отложен. Будет ли рост платежей по инвалидности, будет ли рост платежей по безработице? Ну что еще, чем можно возместить?
О.Журавлева
―
Тогда получается, если все хоть сколько-нибудь пытаться возмещать, то не будет понятно, в чем экономия.
Е.Ясин
―
Я скажу, это очень просто. Потому что, когда подходит для определенного контингента пенсионный возраст, он необязательно выходит на пенсию он продолжает работать, но получает, начинает получать пенсию. И это касается всех. Вспомнить людей, которые попали в этот контингент, а они так сильно нуждаются?
О.Журавлева
―
То есть, я правильно поняла, так как право на получение - вот это вспомоществование работающим, фактически не вышедшим на пенсию, отодвинуто, естественно, эти деньги экономятся?
Е.Ясин
―
Да!
О.Журавлева
―
Понятно.
Е.Ясин
―
Значит, кто бедно живет, ему нужно, чтобы как-то восполнить хотя бы частично ту пенсию, которую он рассчитывал получать или получал, но тогда это уже будет касаться не всех. А те люди, которые выходят, то есть вышли бы сейчас на пенсию, не все они бедные. Я так думаю, что процентов 10-15 будут просить вспомоществования, а остальные смогут прожить и подработать и так далее.
О.Журавлева
―
Расчет на то, что как-то протянут эти люди. Хотя обиду затаят, даже те, кто особо не рассчитывал.
Е.Ясин
―
Я считаю, нужно серьезно в расчете на эти вещи повысить финансирование здравоохранения. Нужно, чтобы эти самые услуги медицины оказались гораздо более доступны, особенно для людей в этом периоде, в переходных возрастах.О.Журавлева
―
Но тогда нужно время, чтобы люди стали здоровее. Это нельзя сделать за год, просто увеличив финансирование медицины. Это все-таки протяженное довольно по времени мероприятие. То есть это тоже нужно делать раньше?
Е.Ясин
―
Да. Но не все же, кто рассчитывают начинать получать пенсию. Сейчас они же не все нездоровы. Надо так сказать, просто стараться сделать так, чтобы за этот период…
О.Журавлева
―
Было меньше больных.
Е.Ясин
―
Чтобы они получали большую помощь. Потом я еще раз напоминаю, свое предложение - создание специального фонда…
О.Журавлева
―
Для помощи беднейшим?
Е.Ясин
―
Да, для помощи беднейшим.О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я вот все равно понимаю, что помимо увеличения сроков наступления пенсии еще какие-то изменения тоже закладываются в этот закон. Но первое чтение ладно, это практически, ни о чем, потому что наверняка будут вноситься поправки. Какие важные вещи вы бы хотели там увидеть? Вот я даже сегодня увидела, что, например, льготы те, которые помимо пенсии предоставляли пенсионерам, назначать по биологическому возрасту, то есть того самого прежнего пенсионного, а собственно, пенсию уже по новому. Такой вариант как вам?
Е.Ясин
―
Нет, я против. Я вообще так сказать за то, чтобы льгот было как можно меньше, а вот чтобы вы могли обратиться и получить помощь вот от этого социального фонда и так далее - это мне больше нравится. А вообще эта система льготной помощи, особенно если она такая натуральная, советская система…
О.Журавлева
―
Ну да, потому что бесплатный проезд имеют и те, кто едва могут хлеб купить, и те, кто вполне себе может позволить даже такси. Евгений Григорьевич, ну мы все рано с вами вот в теме и возраста населения, и количества населения, и смертности, мы все равно остаемся, потому что ваша тема "Агломерация и беднеющие районы" тоже связана немножко с этими вещами. Вы говорили в своем анонсе о том, что, с одной стороны, количество населения убывает. Вот были последние данные, что уже просто минус, это все-таки не миллионы, конечно, но, тем не менее, это уже некий знак, что население сокращается. А при этом города самые большие, самая большая агломерация – Москва – продолжает расти. О чём это говорит, в первую очередь? Это нездоровье, это какой-то неправильный признак.
Е.Ясин
―
С моей точки зрения, масштабы роста Москвы чрезмерны. И я подумал об этом в особенности тогда, когда услышал на телевидении выступление Сергея Семёновича Собянина, как бы я бы сказал, превознесением жизни Москвы.
О.Журавлева
―
Но у него выбора не было.
Е.Ясин
―
Я понимаю, я хорошо понимаю. Даже сочувствую. В данном случае я думаю о нашем стратегическом подходе. Надо было делать это раньше. Москва очень быстро развивается для страны размеров таких, как Россия, и с таким ростом населения, в том числе занятого населения, которое мы сейчас имеем. Значит, если растет Москва, значит, где-то численность населения уменьшается. Почему это происходит? Самый важный момент, что мне понравилось - это то, что Сергей Семёнович сказал: «Мы теперь самый большой город в Европе!»
О.Журавлева
―
Это как бы повод для гордости?
Е.Ясин
―
Да, конечно. Мы теперь неплохой город.
О.Журавлева
―
Вот как экономист скажите, гордиться размерами территории или размерами города - это чисто российское, или это свойство развивающихся стран, или что это такое?
Е.Ясин
―
Я считаю, тот случай, с которым мы сейчас столкнулись - это предстоящие выборы, выступления нашего дорого мэра, гордость за свой город и то, что удалось сделать для его развития, украшения и т.д. Это одна сторона вопроса. Я все время думаю о том, что уже в течение многих лет российское население собирается из сельской местности в маленькие города, из маленьких городов в большие города. Потом для значительной части самого такого стремящегося к достижению людей…
О.Журавлева
―
Активного!Е.Ясин
―
Да, активного - это Москва. Мы, так сказать, обеспечили, значит, такую ситуацию, что Москва - один из крупнейших городов мира. Если мы считаем, скажем, из развитых стран, то она 3 с большей численностью населения. Я говорю не об агломерации, а о городской территории. Значит, Нью-Йорк, Токио и Москва - это среди развитых стран. В Нью-Йорке, в городской черте 8,5 миллионов. У нас 12,5 миллионов, но с меньшей агломерацией. Сейчас в Москве где-то около 17 млн.
О.Журавлева
―
Это, включая новую Москву?
Е.Ясин
―
Да. Я имею в виду, это агломерация, это и пригород. Не только те, которые в городской черте.
О.Журавлева
―
Так же, как Лондон, а есть и Большой Лондон.
Е.Ясин
―
Да. Теперь посмотрим, есть очень важное разделение: по выполнению этими большими городами определённых функций в развитых странах и в развивающихся странах. В развитых мы видим такое явление, что численность населения больших городов, самых больших, она начала сокращаться. Я сказал, что Нью-Йорк – это 8,5 млн в черте, и большая агломерация где-то около 20 млн. Второй Токио, я не знаю, какая агломерация, но в городской черте 13 с лишним млн., на третьем месте Москва. А теперь если мы посмотрим другие города среди развитых стран, мы увидим, что большой город – это Лондон, по численности и это самое важное его свойство это то, что это крупнейшая финансовая столица мира, которая конкурирует с Нью-Йорком. Но Токио тоже, Гонконг – это уже все другое. Эта ситуация развитых стран. Свойства Москвы как мировой столицы – это свойства развитой страны или какой? Посмотрим на то, что представляют собой развивающие страны.
О.Журавлева
―
Мехико, например.
Е.Ясин
―
Мехико - это крупнейший город Латинской Америки, где в общей сложности с агломерацией где-то до 25 млн человек.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я смотрела, как обычно, по образовательным каналам показывают всякие интересные репортажи про разные страны. «Клуб путешественников» фактически. Так вот Мехико как раз и, по-моему, Бразилиа, такого рода города в Латинской Америке, они довольно страшные, потому что в этой огромности, во-первых, сложнейшая система транспорта несовершенная, очень запутанная, и только местные знают, как угадать, куда идет автобус. В общем, все это очень сложно. Где-то уже используется канатная дорога как часть транспорта, потому что местность соответствующая, есть внутри этой гигантской столицы обязательные районы абсолютной нищеты, где люди живут в вагончиках, без воды, воруют где-то электричество, самострой. И это все включает в себя этот гигантский город.Е.Ясин
―
Ну, это как раз Сан-Паулу, это характерно для Сан-Паулу, районы, где живут бедные, цветное население и т.д. И это довольно значительная часть населения. Центральные районы, где…
О.Журавлева
―
Где и идут все финансовые потоки.
Е.Ясин
―
Да-да. Это очень интересно.
О.Журавлева
―
Москва может быть сравнима с такими латиноамериканскими городами?
Е.Ясин
―
Нет. Я бы сказал, что облик в целом сейчас гораздо более благополучный, чем раньше. Все-таки вот таких нищих совершенно районов практически нет. При этом строятся высотные здания, всюду есть торговые центры. Если мы берем нормальный облик Москвы, он выглядит так.
О.Журавлева
―
В основном да, у всех есть хотя бы канализация, это уже неплохо, и вода, вы не поверите.
Е.Ясин
―
Да-да. В этом смысле мы не Сан-Паулу и не Мехико. Но можно ли сказать, что мы похожи на Нью-Йорк или Лондон, или Париж и т.д., мы должны сказать, что…
О.Журавлева
―
Чего нам не хватает? Вот в сравнении с, например, Лондоном, с Большим Лондоном, чего не хватает Москве, чтобы быть сравнимой по уровню развития?
Е.Ясин
―
Там более высокий уровень культуры. В Лондоне или в Париже там более высокая степень образования и т.д. И это связано с тем, что там собираются такие виды деятельности и т.д. А Москва в этом смысле отличается. И, кроме того, в Европе, предположим, скорость роста больших городов примерно такая же, как темпы роста всей страны, всей экономики и т.д. Поэтому сказать, я все удивлялся, а вот самый промышленный и большой финансовый центр Германии – это Франкфурт-на-Майне, там совсем другая история. Возьмем, предположим, Францию, традиционно это большой город Париж, а за городской чертой Парижа живет 2 млн человек.
О.Журавлева
―
Там за полчаса можно проехать из конца в другой конец, а за 2 часа уехать в Брюссель.
Е.Ясин
―
Да, но большие пригороды там. Но все равно это традиция, которая дальше не ломается. Сказать так, что Москва, что в России темпы роста сейчас 1,5% в год, если мы берем экономику, но Москва поднимается, у нее темпы роста некоторые годы - это 9-9,5% населения. А здесь также довольно быстро и темпы экономического роста, имею в виду, необязательно роста производства автомобилей, оно сократилось, но такие вещи, как оказание услуг - здесь очень быстро растет.
О.Журавлева
―
Экономист говорит, что то, что растет - это нехорошо, я удивляюсь.
Е.Ясин
―
Понимаешь, я не против того, чтобы все росло. Но должны соблюдаться какие-то соразмерные пропорции, и потом мы должны обратить внимание на то обстоятельство, что у нас очень большая страна. Люди, которые в ней живут, в особенности в Сибири, в небольших поселках, городах и т.д., они чувствуют себя заброшенными. И во многих отношениях мы наблюдаем такую картину – вырастает молодая поросль, она закончила сельскую школу, она может и должна была переехать в город для того, чтобы доучиться до 10 класса. Потом где-то там находится университет или институт, куда люди поступают. Они ведь никто обратно не возвращаются. За редким исключением только те, кто уже имеет деньги, начинает разводить…
О.Журавлева
―
Есть простое объяснение, потому что если ты получил образование, то ты с этим образованием будешь искать работу не в сельской местности, скорее всего, и не в крошечном городе, где все рабочие места по пальцам можно пересчитать. Проблема же рабочих мест для этих людей, не только бытовых удобств.
Е.Ясин
―
Хорошо, возьмем определенные районы России, где хорошо развивается сельское хозяйство. Развивается хорошо, потому что более благоприятный климат. Вот если мы возьмем с вами Краснодарский край, затем Ростовскую область, Ставрополье и такие районы, как Черноземный центр Воронеж, Курск, Белгород, Среднее Поволжье, Саратов и т.д. – очень благоприятные места для развития сельскогохозяйства, и там сельское население сохраняется в значительной степени.
О.Журавлева
―
И этого мало. Евгений Григорьевич, здесь мы сделаем интригующую паузу. Это программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева, и наш постоянный гость и автор – научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии - научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня захотел поговорить о проблеме больших агломераций в России. Вообще-то их всего одна по большому счету. Петербург – тоже центр притяжения.
Е.Ясин
―
Это 5 млн. – в три раза меньше, чем в Москве.
О.Журавлева
―
То есть, здесь размер и количество имеет значение? Вот вы говорили про российские районы, скажем так, не экстремального, а хорошего земледелия, где можно растить, и оно растет, и можно получать прибыль от сельского хозяйства.
Е.Ясин
―
Понимаете, мы все-таки вышли на одно из первых мест в мире по экспорту зерновых и сельскохозяйственных продуктов.
О.Журавлева
―
Никаких сомнений, что это важная вещь. Но есть еще такая штука, вы когда говорите про культуру и про все остальное, даже в этих благополучных сельскохозяйственных районах, где люди могут найти заработок, или могут даже собственное фермерское хозяйство организовать, они все-таки в большинстве своем должны преодолеть определенные неудобства, скажу я так скромно, потому что помимо того, что бизнес – это всегда трудно, и фермер еще зависит от погоды и природы, и всего остального. Но элементарные бытовые вещи в сельском хозяйстве сразу на порядок хуже, если человек работает даже на самом паршивом заводе в самом затрапезном городе. Почему так, и можно ли с этим что-то сделать?
Е.Ясин
―
Я, например, считаю, что мы должны были бы так ориентировать развитие Москвы, чтобы темпы дальнейшего его роста в каком-то смысле сократились, чтобы она шла более скромно по численности населения, но более качественно по экономике, по развитию культуры, это все-таки национальный центр. Мы должны обратить на это внимание. Я в этом отношении сторонник того, что предлагал Кудрин Алексей, когда они спорили с Собяниным. Мы должны смотреть – наша страна большая, населения не так много, мы можем или должны думать о том, чтобы это население распространялось более равномерно.
О.Журавлева
―
По лицу земли.
Е.Ясин
―
Да. Не обязательно должна одинаковая плотность населения во всех регионах страны. Ясно, что это невозможно. И сколько бы мы ни говорили, что люди у нас не так хорошо живут в Магадане или в Норильске и прочее, нам приходится мириться, придется мириться с тем, что численность населения в северных регионах сокращается. Я не исключаю того, что кроме таких мест, где добывают никель, палладий и т.д., там необязательно держать заводы.
О.Журавлева
―
Не надо держать на вечной мерзлоте университетские города, вы хотите сказать.
Е.Ясин
―
Да-да.
О.Журавлева
―
Потому что это слишком мучительно и дорого.
Е.Ясин
―
Да, а теперь посмотрим.
О.Журавлева
―
Я же вас спросила по поводу того, как бытовые условия не соответствуют, даже если экономически вроде бы есть чем заниматься и все хорошо. Я, кстати говоря, помню, проезжала по Ставропольскому краю на автомобиле и наблюдала, какие ужасно узкие дороги. Вот вокруг степь плоская, ничего там нет – ни горочек, ни пригорочек, но дорожка – 2 полосы, одна туда, другая обратно. Зерновозы 30 км в час, все за ними в хвост выстраиваются – это удобство?
Е.Ясин
―
Конечно, нет.
О.Журавлева
―
При этом, в отличие от средней полосы, где очень часто дорога проходит просто вдоль сельских домов, человек сидит, лузгает семечки, мимо него грузовики едут.
Е.Ясин
―
Наша старая традиция, чтобы главная дорога шла центрально в городах.
О.Журавлева
―
Там все эти сельские поселения в метрах 500 от дороги, они видны, процветают, все на свете, детские площадки.
Е.Ясин
―
Мои впечатления – Клин, Солнечногорск – это по дороге на Петербург.
О.Журавлева
―
Совершенно верно.
Е.Ясин
―
Главная улица, затем есть Вышний Волочек – то же самое. Это не нужно для жителей этих городов. Нужно, чтобы они имели спокойную жизнь. Надо делать кольца дорог – это само собой.
О.Журавлева
―
Значит, эти маленькие города, о которых вы печетесь, уже сейчас устроены по модели вокруг тракта, по модели 19-18 века – это надо менять.
Е.Ясин
―
Да, надо менять.
О.Журавлева
―
Кто это будет менять?
Е.Ясин
―
Я так думаю, что есть, кому поменять. Я же не хочу выглядеть так, что всех ругаю, все всё не так делают. Я должен отметить, что у нас очень многое делается по изменению облика небольших городов. Ну, вот вчера приехал мой друг Яков Уринсон, который вместе с супругой посетили города Переяславль и Углич. Очень хорошие впечатления. Они убраны, памятники восстановлены, красивые улицы, парки и т.д.
О.Журавлева
―
А в домах жить можно?
Е.Ясин
―
Я думаю, он не заходил. Я думаю, что можно. Там садики и все остальное есть. Я уверен в том, что это связано с деятельностью местных органов, это туристические регионы, они стараются создать облик, который бы увеличил количество туристов.
О.Журавлева
―
Увеличить рабочие места.
Е.Ясин
―
Совершенно верно, это все можно делать. И как раз, чтобы получалось так, чтобы – есть украшения города, есть создание такой уютной среды, которая останавливает тех людей, которые уезжают. Вот приехали и мне рассказали о городе Рязани.
О.Журавлева
―
А вы в Коломне были?
Е.Ясин
―
Коломна – это на территории Московской области. Это неинтересно. Очень хороший.
О.Журавлева
―
Кстати, город, который весь работает на имидж, на производство кондитерских, какие-то устраиваются кафе, стилизуются, там есть блюда все, все это специально называется, упаковывается, работают художники, дизайнеры, люди, которые создают эту среду очарования и желания сюда приезжать.
Е.Ясин
―
Но дело в том, что Коломна – это сравнительно небольшой город на территории столичной области.
О.Журавлева
―
Это неравное положение, согласна.
Е.Ясин
―
А большинство тех туристов, которые оказываются в Коломне, из Москвы. Это как бы часть агломерации в каком-то смысле. И вот друзья мои приехали из Рязани. Рязань давно пользовалась плохой славой, потому что некрасивый город недалеко от Москвы, не вызывающий желания туда приехать и как-то полюбоваться. Теперь приезжают и говорят – замечательный город. Что случилось? Оказывается, местный бизнес, конкретные люди - это уже не городские финансы или областные финансы - это главным образом, частные инвестиции. И это поменяло облик центральной части Рязани. Теперь туда можно привлекать туристов и т.д.
О.Журавлева
―
Местным жителям тоже непротивно там жить.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно, они в меньшей степени уезжают. Чем дальше, тем мы больше наблюдаем такую вещь, что если вы в пожилом возрасте, то вам в Москве жить не особо важно. Если вы имеете дачи, имеете возможность поехать купить где-нибудь дом в красивом месте, вы предпочтете уехать. И для этого Рязань подходит.
О.Журавлева
―
Есть здесь один момент, который останавливает очень часто людей от того, чтобы куда-то уехать. Потому что при всей огромной стране, где есть все-таки обжитые симпатичные и приятные места…
Е.Ясин
―
Мы с вами говорили относительно района вокруг Москвы.
О.Журавлева
―
Не только, можно говорить о Тверской области, где есть масса мест, если вы до них доберетесь, дальше будет отлично. Но если человек перебирается в какой-то малый город, например, или вообще в сельскую местность, то желательно, чтобы там были дороги, чтобы туда приезжала скорая помощь, чтобы туда приехала милиция или пожарные в случае чего, потому что если этого нет, то человек уходит просто как в скит без надежды на что-либо. Основная часть страны так устроена, что скорая помощь туда приезжает далеко не сразу.
Е.Ясин
―
Да, я хочу сказать немножко, как выглядит развивающийся мир, чтобы мы ясно понимали: Москва - самый большой город в Европе. Она на 3 месте, если мы будем считать Россию, в числе развитых стран. Но мы давайте обратимся к развивающимся странам. Самый большой город в мире – Шанхай – 24 млн. человек.
О.Журавлева
―
Там есть, чем дышать.
Е.Ясин
―
Да, я посчитал, что Москва среди крупных городов развивающихся стран занимает 8 место, а впереди – первый Шанхай, потом Сан-Паулу, затем Дели вместе с пригородами - 26 млн. человек.
О.Журавлева
―
Но там есть люди, которые живут практически на улице.
Е.Ясин
―
Сказать, что от этого жизнь становится интереснее, я не могу. У меня впечатление от посещения Дели неважное, будем говорить. Нарядные памятники, которые там я видел, и где целая куча очень бедных людей, которые караулят этих туристов для того, чтобы с них слупить. Есть такие города, как Агра, в Индии таких много, но они поменьше. Но 26 млн – с ума сойти! Это вместе с агломерацией. Каир, он выразительный в том отношении, что расположен в стране древней культуры, в которой живет около 100 млн. человек, он стягивает где-то около 30. Он тянет людей почему? Потому что если они живут в провинции, вот Египетская провинция, у них нет возможностей для заработков. Нынешнее сельское хозяйство вести тяжело, потому что обработка становится все более дорогой.
О.Журавлева
―
Логистики нет никакой.
Е.Ясин
―
И все собираются в этом Каире. Есть какое-то сходство? Потому что когда я говорю этот Шанхай, Дели или Сан-Паулу – там много народу. И большинство все равно едут, они могут зарабатывать меньше, но самое главное, что население все равно имеется. Но когда я беру Каир, что-то говорит мне о том, что здесь есть какое-то сходство с Москвой. В том смысле, что люди стараются приехать в столицу, потому что здесь больше возможностей заработков, можно легче сделать карьеру, какие-то возможности, которые также появляются в Москве по сравнению с нашей провинцией. И вот это должно нас настораживать.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я хочу обрисовать просто. Получается, что в развитых странах столицы, где сконцентрированы все культурные, научные центры и финансовые, и правительственные – это центры притяжения для людей, которые хотят что-то достичь? Достичь в том же искусстве, науке, в какого-то такого рода областях. А ехать в столицу, чтобы работать на рынке – это все-таки признак какой-то другой стадии. Правильно? На рынке, в супермаркете или где-то еще.
Е.Ясин
―
Если мы берем Шанхай или Пекин, какие-то такие большие города, то люди в торговле стараются устроиться и тянутся к этому. Поэтому так выросли эти города. Отличие там, что плотное есть население, много его. Поэтому пришлось в этих городах… А что у нас? Что притягивает в Москву людей со всей страны?
О.Журавлева
―
Уровень зарплат.
Е.Ясин
―
Да. Но есть еще один момент. Мы страна, которая организована по иерархическому принципу, она управляется сверху вниз. У нас есть президент, который имеет большие полномочия, вокруг люди, которые участвуют в принятии решений – это высшие достижения, которые может предоставить Москва. Люди, если хотят делать карьеру, они стараются приехать в Москву.
О.Журавлева
―
Наверное, в любой стране делать карьеру такого рода лучше в столице, где парламент или что-то еще такое?
Е.Ясин
―
Возьмем США.
О.Журавлева
―
У них Вашингтон отдельно.
Е.Ясин
―
А Нью-Йорк – это самый большой в мире финансовый центр.
О.Журавлева
―
Но там есть студии балета, дизайна.
Е.Ясин
―
А что, только в Нью-Йорке? Смотри, как быстро растет Лос-Анджелес. Он сейчас меньше растет, но там Голливуд. Сан-Франциско – чудесный город, он немного населенный, но он привлекает людей. В центре в Хьюстоне, Техас, там тоже очень большие города, Чикаго. То есть, короче говоря, вы видите, что столица - это…
О.Журавлева
―
Это не единственная точка притяжения.
Е.Ясин
―
Да, и главное, что способом организации заработков и хорошей жизни, является рынок, капитал. Люди к этому стремятся. И там более равномерное распределение. У нас оно, с моей точки зрения, чрезмерно настроено на эту иерархию.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, ну подождите, а ведь у нас существует еще точки притяжения. У нас они, может быть, не такие и гигантские пока, но может быть, они будут расти. Вот у нас проходил Чемпионат мира, смотрели, что у нас есть еще вполне такие цивилизованные города, куда можно доехать, где все есть, где есть рестораны и кафе, стадионы, и все на свете. Существует Казань роскошная.
Е.Ясин
―
Перечисляю наши миллионники – Казань, вдоль Волги Самара, Саратов, Нижний Новгород. Дон – Ростов-на-Дону - тоже миллионник. Воронеж в Черноземье. Дальше мы берем Урал. Я так понимаю, что больше миллионников там не будет.
О.Журавлева
―
Екатеринбург, Новосибирск.
Е.Ясин
―
Нет, Новосибирск - это не Урал. Челябинск и Пермь – сказать, что у них такие большие перспективы, я не могу. Я знаю, что Пермь поддерживает численность в миллион человек за счет того, что каждый раз присоединяет какие-то еще пригороды. Я не знаю, как это дело обстоит в Екатеринбурге, но я так полагаю, что что-то похожее есть и в Челябинске. По крайней мере, там не так быстро растет…
О.Журавлева
―
Но Челябинск – это производство. И поэтому туда стекаются люди, потому что там есть работа, хотя она тяжелая и неблагодарная.
Е.Ясин
―
Но дело в том, что рядом находятся очень интересные городки - это уральские городки. Скажем, Кыштым, на север железная дорога до Екатеринбурга. А в другую сторону на Уфу, там имеются такие города, как Златоуст, Миасс и т.д. Можно сказать, что Златоуст - красивый город? Нельзя. А почему? Объясняю. В очень красивом месте – невысокие холмы, горы, с хорошим лесом, который растет довольно редко, там, в Златоусте самое красивое место - это около вокзала, где стоит памятник Ленину. Это мое мнение.
О.Журавлева
―
При советской власти, построенные эти красоты в кубики.
Е.Ясин
―
Не только построенные, а разрушенные при советской власти. Потому что украшением Златоуста были храмы православные, католические и протестантские. И вот их все разрушили. Скажешь, восстановили сейчас? Нет.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, хочется надеяться, что все-таки, кроме Москвы, в России должно существовать что-то еще.
Е.Ясин
―
Я скажу, есть миллионники, и их надо поднимать как местные центры культуры. Я считаю, что Екатеринбург в последние десятилетия сильно изменился и стал красивым городом, чего я бы раньше о нем не сказал. Про Челябинск не знаю.
О.Журавлева
―
Там в Ельцин-центр едут со всей страны.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Новосибирск – его красота началась с того, что в последний год войны было сдано здание нового оперного театра. И там стал образовываться новый центр. Там есть основания. Но это примерно 10-12 таких больших городов.
О.Журавлева
―
В Перми, кстати, балет.
Е.Ясин
―
Солнышко, это Ленинграда, когда вывезли ленинградский балет в эвакуацию.
О.Журавлева
―
Какая разница? Уфа, между прочим, родина Нуреева.
Е.Ясин
―
Да, короче говоря, есть, где что развивать, украшать. И миллионники, и небольшие города - такие, в которых сейчас необязательно иметь большие заводы. Где можно иметь небольшие предприятия, которые имеют инновационную ориентацию и т.д. и которая ориентирована на то, чтобы люди жили в красоте, на свежем воздухе и т.д.
О.Журавлева
―
Хорошие дороги, адекватные бытовые услуги.
Е.Ясин
―
Я хочу сказать, мы ездили с моей дочкой Ириной в Псков. И такое было ощущение, что там, кроме беленого здания главного храма, больше ничего нет. Нет, это очень симпатичный красивый город, дорога выстроена очень хорошая, но это, я считаю, главный мотив, что мы можем взять немножко от Москвы и больше тратить необязательно из центра, а наоборот, децентрализуя, производя децентрализацию, украшать Россию.
О.Журавлева
―
Чудесно, будем украшать Россию. Это программа "Выбор ясен" с участием научного руководителя Высшей школы экономики Евгения Ясина. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!