Первые допросы Якова Джугашвили в немецком плену. Июль 41 года - Александр Милютин - Вот так - 2019-11-30
С. Бунтман
―
Добры день всем! 15 часов 6 минут. Сергей Бунтман у микрофона. Мы в прямом эфире. Ну вот сегодня у нас будет отсутствие документального звука. И это очень важно, кстати говоря, для темы нашей программы, потому что это один из ключевых моментов – вот это присутствие или отсутствие звука, тогда которое было. У нас в гостях – исследователь Александр Милютин. Добрый день!
А. Милютин
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
И мы сегодня рассмотрим допросы Якова Джугашвили, о котором чаще всего помнят только так, что он попал в плен, дальше фраза из фильма «Освобождение»: «Я солдата на фельдмаршала не меняю», когда история с Паулюсом, чтобы обменять, и почти все. И что он в плену погиб. Но эта история ведь начинается в июле 41-го года, когда Яков Джугашвили, старший лейтенант, был взят в плен.А дальше очень много всего было до последнего времени непонятного – что он говорил в плену, каковы допросы, чем немцы пользовались, как использовали или не использовали, имели или не имели такой возможности для собственной пропаганды пленения сына Сталина. О, радость тогда была немцам – сам сын Сталина. А, кстати, правда ли, вот там написано, что кто он такой, рассказали бойцы плененные?
А. Милютин
―
Да конечно. Потому что он находился на сборном пункте пленных на станции Лиозно. Там было достаточно много людей из 14-й танковой дивизии, где он служил. Попал он в плен 12-й немецкой танковой дивизии. И, естественно, на таких сборных пунктах работали в том числе агенты Абвера, которые выявляли политруков, командиров, евреев. Ну и, в частности, выявили и его как сына Сталина. Потому что еще один из пленных под Оршей за несколько дней буквально до этого сказал, что в 14-й танковой дивизии служит сын Сталина. И не исключено, что они, просто, его искали.
С. Бунтман
―
Уже там искали во время соприкосновения с 14-й дивизией, да?
А. Милютин
―
Да, совершенно верно.
С. Бунтман
―
Так, его взяли в плен. Его опознали не без помощи.
А. Милютин
―
Да, его опознали. Был очень короткий допрос тогда непосредственно в 12-й танковой дивизии, потому что в дивизии запрещено было проводить длинные допросы, то есть установление личности, самые краткие сведения о той части, где он служит. После чего его должны были отправить в более вышестоящую часть, в данном случае – в корпус.
С. Бунтман
―
То есть ну уровне дивизии только проводилось: вот кто такой, откуда и потом отправляли выше?
А. Милютин
―
Да. Так как документов у него не было, то идентифицировать его точно совершенно не могли.
С. Бунтман
―
Он был в гражданском, да?
А. Милютин
―
Это никто не знает. И дело все в том, что та информация, что он был в гражданском, она есть в протоколах допросов. Но, как будет показано, они на сегодняшний день не могут являться документами. Надо, наверное, перелистнуть картинку.
С. Бунтман
―
Давайте перелистнем. Тогда сейчас сделаем поменьше. Мы будем увеличивать потихоньку картинки, чтобы мы видели. Это вот карта у нас сейчас.
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
Те, кто смотрит в Ютюбе, обратите внимание.
А. Милютин
―
Первая точка чуть-чуть находится северо-западнее города Рудня – это как раз станция Лиозно, выше – поселок.
С. Бунтман
―
Вот здесь Смоленск у нас, да?
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
Крупнейший пункт. Тут Орша юго-западнее находится. И вот там на самом западе Борисов. Так.
А. Милютин
―
Его отправили в город Демидов на машине. Там километров 50-70. Но это не суть важно. Опознали его на сборном пункте пленных вечером 17-го июля, отправили в Демидов, куда он прибыл, согласно документам, порядка 2 часов ночи 18-го июля. Я сейчас коротко пробегусь по пути, чтоб потом нам уже к этому не возвращаться.
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Милютин
―
Значит, в Демидове он находился на командном пункте корпуса, где также с него сняли не очень длинный допрос. Но сам командный пункт корпуса находился под довольно сильным воздействием наших частей. И он в течение 18-го июля несколько раз перемещался. Соответственно, скажем так, и большого времени не было проводить такие допросы во время перемещений пункта. Ну и само корпусное начальство сразу предлагало отправить его самолетом в Германию.Но был принят совершенно другой план. И почему он был принят? Дело все в том, что в Толочине – вот конечный пункт – там находился штаб 4-й армии, в котором в данный конкретный момент времени находилась рота военных корреспондентов, которая могла, имея все технические средства, устроить радиорепортаж (прямой эфир).
С. Бунтман
―
То есть прямой эфир. Вот мы транслируем не что-нибудь, а допрос самого сына самого Сталина.
А. Милютин
―
Да, совершенно верно. Поэтому в течение 18-го июля вот эта переброска подготавливалась. Его перебросили самолетом в Борисов, потому что только в Борисове был нормальный аэродром, где мог сесть большой самолет. Кстати, в Борисове же находился штаб группы армий. Там были более квалифицированные переводчики. Но тем не менее его все-таки отправили в Толочин по той самой причине. Теперь перевернем эту карту.
С. Бунтман
―
Сейчас перевернем карту. И у нас пойдет эта карта собственно военных действий.
А. Милютин
―
Да, собственно, вот вверху, там где 39 римскими – это как раз тот самый командный пункт корпуса, куда его доставили. Видно, что внизу в окружении практически находятся наши части. Собственно, они и атаковали вот этот командный пункт корпуса, который постоянно перемещался. Ну, теперь, наверное, можно уже и следующую картинку.
С. Бунтман
―
Да. И это как раз немцы доносили о попытках Красной армии нанести удары, прорваться.
А. Милютин
―
Да. Поэтому, на самом деле, это было довольно рискованное мероприятие – то, что его отправили на этот командный пункт. Потому что, в принципе, если бы наши части прорвались к командному пункту корпуса, то немцы могли бы и потерять этого пленного. Ну, это фотография, непосредственно сделанная в городе Борисове на аэродроме, куда его доставили. Вот с этого аэродрома его отвезли в Толочин.По времени это выглядит примерно таким образом. Из Демидова его отправили вечером где-то после 19 часов. Я буду говорить время немецкое. Местами буду уточнять, какое было время московское. Вот здесь это примерно 21 час московского времени, потому что еще светло, но солнца уже нет и нет теней. То есть вот в Борисов его доставили где-то в районе 9 часов московского времени. Отсюда его отправили в Толочин. В Толочин они прибыли уже практически в темное время суток, где была первая попытка проведения допроса. Можно уже следующий.
С. Бунтман
―
Да, следующий мы покажем. Сейчас я меньше сделаю. И идем на следующее.
А. Милютин
―
Да, здесь я хочу сделать сразу небольшое отвлечение. То, что мы видим на сегодняшний день – масса допросов, которые называется у немцев допросами. Вот первое слово «vernehmung».
С. Бунтман
―
Да.
А. Милютин
―
Оно и есть допрос. На самом деле, по форме это не допросы, это отчеты о допросах немецких офицеров разведотделов.
С. Бунтман
―
Это вот ответ, кстати, о протоколах. Вот здесь Bazil M спрашивает про достоверность протоколов. Ольга Н считает, что надо говорить Толочин. Ну хорошо, ради бога.
А. Милютин
―
Хорошо, пусть будет Толочин.
С. Бунтман
―
Пуст будет Толочин. Спасибо за исправление. Но очень важное вот это замечание, которое просят, о документах как раз. И вот именно вся работа именно состоит в том, чтобы понять, как делались, насколько понимаю, Александр, как составлялись эти документы, насколько в них отражены, собственно, ответы военнопленного на вопросы и ставились ли те вопросы, кстати говоря.
А. Милютин
―
Мы не знаем, какие вопросы ставились в основном, потому что в отчеты о допросах включалась, вообще говоря, вся информация, которой на данный момент времени располагал этот офицер разведотдела. Потому что разведотделы имели три функции: собственно разведка, контрразведка, но и пропаганда, чего не было в Красной армии. Вот в Красной армии разведотделы занимались разведкой. Пропагандой занимались другие части. Соответственно, контрразведкой занимались другие части.Так вот, когда мы видим единичные экземпляры, скажем так, вот этих так называемых допросов с названием «допрос», которые по форме, на самом деле, являются отчетами офицеров разведотделов, то очень тяжело в данной ситуации выделить, что сказал конкретно военнопленный, что получено из других источников, включая закордонных агентов, данные разведки и прочее, прочее, прочее. То есть сюда включалось вообще все.
С. Бунтман
―
Вот еще вопрос, уточнение. Но мы об этом говорили. Виктор спрашивает: «Когда и каким образом немцы установили, что Яков – сын Сталина?». Вот, во-первых, там стало известно, судя по всему, от пленного, что в 14-й дивизии служит сын Сталина. Затем уже на пункте на него указали.
А. Милютин
―
Да, документов у него не было. Я, просто, повторю это еще раз. Скажем так, первоначально это были показания наших военнопленных. Впоследствии на командном пункте 39-го корпуса его опознал переводчик, который, видимо, его знал лично или видел его фотографию (это нам неизвестно). Просто, в документах написано, что переводчик его опознал. Поэтому во всех донесениях, которые мы видим, там, скажем так, присутствует элемент вероятности.То есть немцы нигде не пишут: «Вот мы однозначно установили, что это сын Сталина». Нет, они пишут, приводят в обоснование того, что это сын Сталина, несколько пунктов: в частности, опознание пленными, опознание переводчиками, похож на своего отца, сразу опознал фотографию своего отца в молодом возрасте, Ну вот такие вот отдельные пункты.
С. Бунтман
―
А то, что он сам говорит вот эти сведения.
А. Милютин
―
А он не отрицал, да.
С. Бунтман
―
Год, место рождения, здесь говорят. Вот Баку, а это не так. Он не в Баку родился.
А. Милютин
―
На самом деле, с точки зрения данной работы, это не имеет никакого отношения, где он родился, даже когда он родился. Мы рассматриваем здесь протоколы допросов, расшифровки которых есть в сегодняшнем архиве РГАСПИ (бывший партархив), которые в свое время были найдены в немецких архивах. И для нас в данной ситуации важно что? Что до сегодняшнего времени эти расшифровки хотя и подвергались сомнению, но не было ни одного доказательства, что они сфабрикованы. Вот мне удалось это доказать. И я, собственно, буду об этом рассказывать, как мне это удалось.
С. Бунтман
―
Вот. То есть теперь, скажем так, что есть уверенность, что это сфабрикованные.
А. Милютин
―
Да, совершенно верно.
С. Бунтман
―
Теперь – как?
А. Милютин
―
Ну, поехали дальше.
С. Бунтман
―
Да, едем.
А. Милютин
―
Вот это первая попытка допроса. Слева у нас майор Гольтерс, который, собственно, и организовал все это хозяйство. Он сотрудник штаба 4-й армии. Скажем так, проявил определенную инициативу, чтобы Якова привезли именно в Толочин. И вот это как раз тот самый первый ночной допрос. Помимо ночного допроса в ночь с 18-го на 19-е июля, были еще попытки допроса 19-го июля, которые, если мы перелистнем, то увидим, наверное… Вот.На нижней фотографии мы видим как раз капитана Ройшле, который и был командиром роты военных корреспондентов. Это вот уже дневной снимок. Тени здесь хорошо видны. Собственно, потом вот этот вот снимок вошел в листовки, которые немцы… Кстати, листовки разбрасывались по указанию Гитлера.
С. Бунтман
―
Листовки, да. На этой листовке три фотографии с надписью «А вы знаете, кто это?». И здесь они изображают такое мирное сотрудническое поведение Якова Джугашвили.
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
Здесь, в отличие от той фотографии, которую мы видели, здесь Яков как бы улыбается. Дальше с немецкими офицерами он принимает участие в неком разговоре, потому что и жест такой. Ну и довольно растерянная фотография в шинели без знаков отличия.
А. Милютин
―
Да, это когда его только-только взяли в плен, вероятно.
С. Бунтман
―
Да. Вот они хотели доказать что? Что он в плену сотрудничает?
А. Милютин
―
Да, конечно. Это пропаганда. Если сейчас вернемся назад.
С. Бунтман
―
Да.
А. Милютин
―
Вот, собственно, это и есть протокол допроса, который нашли в архиве Министерства авиации в 46-м году. И, кстати говоря, эти документы – 150 вопросов и ответов, которые отправили в Советский Союз. Сталин их видел перевод. Так что никакого секрета с точки зрения… Никто от Сталина это не скрывал, что есть такой документ. И до самого последнего времени считалось, что эти документы подлинные. Они подлинные в том числе, что это действительно документ. Но самое главное, что Яков Джугашвили к изготовлению или, скажем так, к этому допросу, к этим вопросам и ответам не имеет никакого отношения.
С. Бунтман
―
А вот здесь поподробней, пожалуйста.
А. Милютин
―
А вот здесь поподробней, да. Дело все в том, что помимо вот этих документов есть еще целый ряд документов. Я собрал практически все, что можно было по этой теме, включая телефонные переговоры.
С. Бунтман
―
Все из немецких архивов, да?
А. Милютин
―
Да, конечно. Кстати говоря, очень интересно: есть несколько документов из наших архивов, из Центрального архива ФСБ, где в 46-м году уже наши арестовали господина Ройшле, допросили его, арестовали еще одного человека из группы армий (тоже переводчика), тоже допросили. И я пользовался и той информацией в том числе для исследования. Так вот установленная хронология позволила нам на сегодняшний день говорить следующее. Вот кроме непосредственно вот этого допроса, где написано конкретно в шапочке…
С. Бунтман
―
18 июля 1941.
А. Милютин
―
18 июля 1941. Если мы перевернем следующую страничку, тут тоже красненьким выделено, где уже как бы военнопленный два раза повторяет 18-е июля. То есть как бы этот документ призван нас убедить в том, что вот этот допрос состоялся 18-го июля. Но я нашел чисто технический документ. Была такой лейтенант Раймерс, который сидел в штабе 4-й армии и вел журнал, где он записывал: кому он звонил, что он говорил и так далее. Так вот этот документ, собственно, явился практически ключом к пониманию того, что же все-таки произошло 18-го и 19-го июля.Я некоторые моменты буду цитировать, потому что они важны. За 18-е июля записи. Первая запись идет такая немножко абстрактная, потому что его еще не доставили в штаб 4-й армии. Вторая запись. 23-05 (немецкое время). «Доклад о допросе сына Сталина в группе армий “Центр” ожидается лишь завтра». То есть никакого интервью 18-го в 23-05 не было.
С. Бунтман
―
Пока еще.
А. Милютин
―
Смотрим 19-е июля. 19-е июля. 9-50. «Пока ничего неизвестно». Это он сообщает не просто каким-то абстрактным офицерам, а я выяснил, конкретно каким людям он звонил. Значит, это были люди из Министерства иностранных дел Германии и из Генштаба сухопутных войск Германии. Все фамилии есть, они установлены, по базам данных они все идентифицированы и так далее. Значит, на 9-50 было ничего неизвестно.Значит, следующая запись. 12-50. «Доложен следующий результат из ГА “Центр”. Идентичность установлена. Он утверждает это сам. Его товарищи это подтверждают. Похож на своего отца. Зондерфюрер ГА “Центр” знает». Ну, зондерфюрер – это переводчик.
С. Бунтман
―
Это призванный, да? Прикомандированный. Гражданское лицо.
А. Милютин
―
Да, совершенно верно, это гражданское лицо, призванное в армию, которое будет уволено, как только в нем отпадет необходимость. Это первый пункт. И второй пункт. «Попытка радиорепортажа осталась безуспешной. Сталин младший отказывается сейчас сообщать что-либо. Не дает вообще никаких…».
С. Бунтман
―
Отказывается сейчас сообщать что-либо.
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
А вот это все. – «Вы командир дивизиона?». – «Нет, я командир батареи». – «Сегодня 18-е». – «Да, сегодня 18-е».
А. Милютин
―
Да. Но мы видим четко черным по белому технический специалист, который вообще не имеет никакого отношения к этому допросу, это он сообщает в Министерство иностранных дел и в Генштаб сухопутных войск.
С. Бунтман
―
То есть ему врать совершенно нет никакого смысла.
А. Милютин
―
Абсолютно. Он технический работник. Ему что сказали, то он передал. И все. «Сталин не дает вообще никаких ответов». Это запись за 12-50. Дальше до 18-30 никаких событий не происходит. И в 18-30 последняя запись за 19-е июля. Он сообщает какие-то совершенно такие сведения, которые… Ну, просто, могу сейчас зачитать. «Также господину советнику Зигфриду, также сообщено господину ротмистру после возвращения». То есть понятно, что к 18-30 не произошло никаких событий, которые необходимо было доложить наверх.
С. Бунтман
―
То есть и 18-го не было ничего, да, и 19-го до вечера нет ничего у них?
А. Милютин
―
Да, совершенно верно. А теперь идем дальше. Господина Ройшле когда допросили в 46-м году в НКВД, есть полноценный допрос на русском и немецком языке: кто вел, когда вел. То есть оформленный по всем правилам с записью в конце «С моих слов записано верно», подпись. Так вот господин Ройшле утверждал, что Яков находился в штабе 4-й армии сутки с вечера 18-го до вечера 19-го. И последний гвоздик в эту тему – это карта военнопленного. У меня ее нету.
С. Бунтман
―
Да, ее у нас нету.
А. Милютин
―
Потому что мне ее показали в Центральном архиве ФСБ, но копировать не разрешили, потому что у них такие правила, что они дают копировать только родственникам. Ну, я ее честно переписал. Так вот Яков Джугашвили был зарегистрирован в лагере №56 (это город Прустке, Польша) 20-го июля. Всё.
С. Бунтман
―
И всё?
А. Милютин
―
И всё.
С. Бунтман
―
А в лагере уже не могут приезжать немецкие товарищи и допрашивать?
А. Милютин
―
Здесь указаны конкретные фамилии, что допрашивал господин Ройшле и господин Гольтерс.
С. Бунтман
―
Что из этого следует? Мы немножечко сейчас оставили, но мы еще придем к этому – к проблеме аудиозаписи и прямой трансляции (ну, или кривой трансляции) или, во всяком случае, радиовыступления.
А. Милютин
―
Как мы знаем, никакого ни радиовыступления, ни прямой трансляции не было. Естественно, что при таких трансляциях была бы аудиозапись. Но тем не менее какая-то аудиозапись поехала в Берлин. Господин Ройшле об этом сказал, что он сам лично возил пленку в Берлин, где ее редактировали. Так вот эта аудиозапись поехала в Берлин 21-го июля.
С. Бунтман
―
Так. Почему?
А. Милютин
―
А потому что ее не было ни 18-го, ни 19-го июля.
С. Бунтман: А 20
―
го он уже был в лагере.
А. Милютин: А 20
―
го он уже был в лагере.
С. Бунтман
―
Ну, мало ли. Может быть, демократия какая-то. Может быть, она валялась там в ящике стола.
А. Милютин
―
Нет, это исключено. У нас есть четкое указание: он не говорит вообще ничего.
С. Бунтман
―
Вот, Виктор, мы поясняем, что поэтому установка правильной даты имеет принципиальное значение. Когда не совпадает дата вот этого как бы протокола допроса, не совпадает дата с пребыванием самого военнопленного в том месте, которое обозначено.
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
В том, где велся допрос, с теми людьми. Вот эти нестыковки, конечно, они имеют значение. Мы сейчас прервемся. Александр Милютин. Мы продолжим историю плена Якова Джугашвили и его допросов через несколько минут.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы продолжаем, дорогие друзья. И сейчас у нас в гостях Александр Милютин. Мы говорим о первых допросах Якова Джугашвили в немецком плену. Да, конечно, я сейчас другую дату, естественно, отмечу – 30-е ноября. Все-таки 80 лет началу Финской войны. У нас была большая передача об этом. Не сейчас, вот в прошлые даты. И обязательно будет. Ну а почему мы заговорили именно сегодня с Александром Милютиным, об этом мы скажем чуть позже. И почему это стало важно еще и сейчас об этом говорить. Так вот речь идет… Здесь у нас один из слушателей говорит, что само вот наличие вот таких допросов и таких вот показаний – это дочь Якова Джугашвили всячески отрицала в свое время.
А. Милютин
―
Ну, дело все в том, что нет смысла отрицать очевидное. Есть документы. И мы анализируем эти документы.
С. Бунтман
―
Нет, мы анализируем документы. Но их достоверность как раз, их соотнесенность – это как раз и предмет. Давайте чуть-чуть забежим вперед. Здесь получается очень интересная система документов, которые ходили тогда по немецкому командованию и различным органам о военнопленных.
А. Милютин
―
Да, да, да.
С. Бунтман
―
Вот и здесь вот на этом примере выявляется очень и очень многое. Ну, продолжите, Александр, пожалуйста.
А. Милютин
―
Продолжаю. Значит, это одна только из известных расшифровок. Есть еще и вторая расшифровка.
С. Бунтман
―
Расшифровка якобы аудиозаписи.
А. Милютин
―
Да, якобы аудиозаписи. Она хранится также в РГАСПИ. В немножко более плохом качестве, поэтому я довольно долго ее обрабатывал, то есть необходимо было набрать этот текст, разобрать, потому что эта микропленка с очень плохим разрешением была. 150 вопросов и ответов – это, согласитесь, все-таки много.
С. Бунтман
―
Это много.
А. Милютин
―
Да. Так вот о появлении этой второй расшифровки нам поведал господин Ройшле на допросе в 46-м году в НКВД. Он сказал, что когда он лично отвез эту пленку с аудиозаписью в Берлин, то сначала ее расшифровали, а потом ее некоторое время редактировали. Но здесь есть очень интересный момент именно с первой еще расшифровкой. Ее привезли в Берлин 21-го, а 22-го господин Геббельс сделал уже запись в своем дневнике.Я ее просто процитирую. «На Восточном фронте взят в плен старший сын Сталина. Я читал подробный протокол его допроса. Уровень образования сына первого человека Советского Союза является весьма примитивным: он вообще не знает, как ответить на углубленные вопросы». Я пропускаю, естественно, фрагменты. «В настоящий момент мы располагаем таким большим количеством пропагандистских материалов для наших радиостанций, что мы можем обойтись со всем без этих показаний».
Так вот господин Геббельс увидел первую расшифровку. Но больше ее, судя по всему, не видел никто. Потому что вторая расшифровка, которая была отредактирована первой, во-первых, была в два раза короче; во-вторых, если содержание вопросов еще более-менее осталось тем же самым, то содержание ответов изменили на 80%.
С. Бунтман
―
То есть это не выжимка из ответов, которые были в первой расшифровке…
А. Милютин
―
Нет.
С. Бунтман
―
…А другие ответы.
А. Милютин
―
Да. На 80%
С. Бунтман
―
Я знаю, что вы проверяли по значимым словам еще, по смыслообразующим словам.
А. Милютин
―
Да. На 80% ответы не соответствуют тем ответам, которые были в первой расшифровке. Так вот вторая расшифровка пошла уже в Министерство иностранных дел, но 9-го августа. То есть фактически 20 дней ее редактировали, для того чтобы она приобрела хоть какой-то вид. Но, на самом деле, здесь действительно просто смешной момент, потому что вторая расшифровка пошла в МИД с таким комментарием: «Малоинтересный доклад о допросе сына Сталина. Только для информации».То есть они редактировали-редактировали и ничего вообще путного не придумали. Это то, что известно на сегодняшний день об обеих этих расшифровках. Естественно, пленка с радиозаписью пропала. Естественно, при отсутствии каких бы то ни было подписей и так далее доказать каким-либо образом, видя только непосредственно эти расшифровки, что они являются сфабрикованными, невозможно. Но, собрав все документы, собрав все телефонные звонки и все прочие документы, это удалось доказать.
С. Бунтман
―
Ну вот скажите, Александр, вот этот деятель, который допрашивает в 46-м году… Ройшке, да?
А. Милютин
―
Ройшле.
С. Бунтман
―
Ройшле. Он говорит, что вез аудиозапись.
А. Милютин
―
Да. Он сказал, что вез пленку.
С. Бунтман
―
Вез пленку. Что было на пленке? Никто не знает.
А. Милютин
―
Никто не знает.
С. Бунтман
―
Ведь это же ценнейшая пленка. Для немцев была бы ценнейшая пленка.
А. Милютин
―
Безусловно. Для нас, на самом деле, здесь важен следующий установленный факт – что Яков Джугашвили к этой пленке не имеет никакого отношения. Кто там был записан, когда она была записана? Ну, когда, мы примерно знаем: в период с вечера 19-го до полудня примерно 21-го.
С. Бунтман
―
Спрашивает у нас Евгений из Пензы, СМСку прислал: «Интересно, при всей геббельсовщине, имея реального сына Сталина, фашисты не сделали от его имени ни единого заявления. Могли бы наделать черти что, спародировать голос, любой фэйк. Нет. Что, они дураки или им это было не надо?».
А. Милютин
―
Ну, Геббельс говорит, что им это не надо. У них было достаточно количество пропагандистских материалов. Но, на самом деле, он здесь немножко лукавит. Именно 22-го июля он лукавит. Почему? Потому что Якова впоследствии еще раз вытаскивали из лагеря, его отправляли в Берлин. Я подробно этой темой на занимался, ей занимаются другие люди. Я, просто, сейчас излагаю результаты их исследований. Так вот его в течение довольно длительного времени пытались там обработать, уговорить согласиться сотрудничать с немцами. Но все эти усилия так и остались безуспешными.
С. Бунтман
―
Ну вот смотрите, вот что касается… Константин спрашивает: «Что касается фотографий. Насколько эти фотографии все можно считать подлинными?».
А. Милютин
―
Да, фотографии можно считать подлинными.
С. Бунтман
―
Ну, выражение лица вот того же самого Якова Джугашвили – это можно, вообще, честно говоря… Я недавно с этим еще раз познакомился, имея дело с работой корреспондентов и операторов российских государственных каналов. Я понял, что можно любое выражение лица поймать в любых обстоятельствах.
А. Милютин
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
И сделать из него любые выводы.
А. Милютин
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
При определенном желании.
А. Милютин
―
А здесь я бы отметил. На самом деле, эти фотографии не доказывают факт допроса. Эти фотографии доказывают лишь факт того, что Яков Джугашвили находился в одной комнате конкретно здесь с Ройшле, а на другом фотографии – с Гольтерсом. Вот и все.
С. Бунтман
―
И вот здесь вот шел.
А. Милютин
―
К сожалению, вот этих офицеров я не смог идентифицировать. Ну вот это тот самый протокол лейтенанта Реймуса.
С. Бунтман
―
Это негатив, да?
А. Милютин
―
Да, это вот этот документ. Надо было сначала не просто набрать текст, разобрать рукописку. Но надо было еще подробно установить… Тут упоминается фамилия Гроте. Кто такой Гроте? Где он работал. Соответственно, после этого мы начинаем… Вот что это за расшифровка? Все это надо было расшифровать.
С. Бунтман
―
Ну, естественно, если заниматься по-настоящему этими вещами.
А. Милютин
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
Все надо было расшифровывать.
А. Милютин
―
Дальше есть небольшое продолжение. Я тоже о нем сейчас скажу. Якова при доставке уже в лагерь военнопленных в Польше должны были везти самолетом. А самолетом, как мы знаем, его могли везти только из Борисова, так как аэродром был там. Так вот в Борисове находился штаб группы армий «Центр», где были очень квалифицированные переводчики. И вот три человека здесь его допрашивали. Спиной к нам сидит Штрик-Штрикфельдт, который в своих воспоминаниях об этом говорил. Справа сидит переводчик Шмидт.Еще один переводчик, его, к сожалению, здесь лица не видно – Пауль Генсгер, которого также в 46-м году НКВД допрашивало, и он, кстати, рассказал об этой попытке допроса, что он продолжался не более часа и что этот допрос не записывался.
С. Бунтман
―
Не записывался.
А. Милютин
―
На радио, да. Ну, на пленку.
С. Бунтман
―
То есть здесь аудиозаписи не было.
А. Милютин
―
Ну, коротко здесь допросили и отправили в лагерь. Всё.
С. Бунтман
―
Ну вот смотрите, Александр, вот здесь с чем мы имеем дело. Вы начали с того, что разведорганы немецкие выполняли несколько функций.
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
И функция разведки, и функция контрразведки, и функция пропаганды.
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
И чрезвычайно интересно вот это прохождение документов – вот формирование отчетов о допросах. То есть мы не имеем дело с одним протоколом, даже он мог бы там как угодно быть записан, как это делалось и у нас тоже в НКВД, например, и потом там подписан, не подписан, со всякими следами и так далее. Но здесь протокола как такового не существует, существует отчет. Или как?
А. Милютин
―
Мы не знаем, были протоколы или не было протоколов. Мы же работаем с конкретными архивными документами. И, например, в дивизионных документах, в корпусных документах, в армейских документах, в документах группы армий «Центр» мы видим фактически только отчеты. Может быть, протоколы и были. Мы не знаем.
С. Бунтман
―
Да, может быть, протоколы и были. Но дальше вот очень интересно, если бы вы могли. Потому что это очень интересный инструмент для того, когда мы получаем (историки получают, исследователи) сведения о тех или иных допросах, показаниях пленных (советских пленных, например – то, что нас больше всего интересует у немцев), мы должны понимать, что это за документ. Вот какая эта цепочка прохождения документа? Как формируется документ?
А. Милютин
―
Проводится один или несколько допросов. Иногда даже они в этих отчетах пишут, двух-, трех-, четырех- иногда даже кратный допрос, когда тема важная и у них есть сомнения в показаниях. Мы не знаем, были протоколы или не были, или это были просто какие-то рукописные записи конкретного офицера, на основании которых он потом составляет этот отчет о допросе. Причем я, просто, повторю еще раз. В этот отчет о допросе попадает вся информация, известная офицеру разведотдела не только от этого военнопленного, от других военнопленных и от всех других видов разведки, которые проводятся. Чрезвычайно тяжело выделить конкретно, что сказал этот пленный.
С. Бунтман
―
Да. Потому что когда мы понимаем, на каком уровне вот это все происходит и формируется документ… Здесь вот Александр Романович говорит: «Якова допрашивала войсковая разведка, получается?».
А. Милютин
―
Армейская.
С. Бунтман
―
Армейская разведка с некоторыми функциями, которые отличаются от нашей. Сразу вопрос: почему его сразу не передали политической полиции, почему сразу не отвезли в Берлин?
А. Милютин
―
Ну я же объяснил. Они же хотели устроить шоу.
С. Бунтман
―
Сразу.
А. Милютин
―
Сразу.
С. Бунтман
―
Причем сразу.
А. Милютин
―
Да. Пока он еще тепленький, горяченький.
С. Бунтман
―
Важный момент – всего меньше месяца прошло с начала войны.
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
Важный момент. И тут попадает в плен, в общем-то, такая фигура. Хотя б по имени такая важнейшая фигура.
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
И все-таки решили этого не делать. Здесь что мы можем сказать вот сейчас? Вот сухие такие вот выводы о документах, как они формируются, о причастности к ним самого военнопленного вы уже можете сделать.
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
Но, в принципе, получается что? Что, вот так вот по-простецки скажем, Яков держался хорошо.
А. Милютин
―
Да, очень достойно.
С. Бунтман
―
То есть он держался как честный командир Красной армии.
А. Милютин
―
Да. Сын своего народа.
С. Бунтман
―
Выполняя свой долг и присягу.
А. Милютин
―
Да, совершенно верно.
С. Бунтман
―
И это, в принципе, соответствует ему как человеку с воспоминаниями и довоенными.
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
Это соответствует и…
А. Милютин
―
Соответствует и характеристике, которую ему дали в Артиллерийской академии Дзержинского, которую он окончил 21-го мая 41-го года, получив звание старшего лейтенанта и назначение на пост командира артиллерийской батареи 14-й танковой дивизии.
С. Бунтман
―
Причем здесь в случае с Яковом нет такого ощущения, что характеристики Якову делались с таким взглядом наверх, в Кремль.
А. Милютин
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Потому что, в общем-то, известно, что очень мало внимания проявлял Сталин именно старшему своему сыну от первого брака.
А. Милютин
―
Да. У них были сложные взаимоотношения.
С. Бунтман
―
Да. И об этом существуют документальные свидетельства. Сложные взаимоотношения. И человек, который строил свою жизнь, в общем-то, сам по себе.
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
Он сам по себе и со своим инженерным образованием, потом военным образованием, которые он получал.
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
Вот скажите, Александр. Я напоминаю, Александр Милютин у нас в гостях. Вот чем важно вот такого рода исследование? Чем важно оно для понимания обстановки и понимания конкретной судьбы?
А. Милютин
―
Ну, важность очевидна. И неслучайно в последнее время достаточно много проходит и конференций, когда и энтузиасты, и, скажем так, уже и государственные органы понимают, что незнание собственной истории чревато самыми разными последствиями. Поэтому вопросами истории начинают уделять все больше и больше времени. Все больше и больше людей в инициативном порядке занимаются исследованиями, устанавливают судьбы людей. В частности, и для таких людей проводятся конференции, в том числе и под эгидой Общественной палаты. И, собственно, вот этот доклад должен был…
С. Бунтман
―
Да, а вот теперь о том, почему мы сегодня в таком достаточно оперативном порядке собрались здесь в студии.
А. Милютин
―
Да. Этот доклад должен был прозвучать на конференции «Судьба солдата», которая проходит сегодня. Вчера, 19-го, было открытие. И 20-го – основной день.
С. Бунтман: 29
―
го и 30-го.
А. Милютин
―
Да, прошу прощения. И я должен был делать доклад как раз на эту тему. Меня утвердили докладчиком. И 26-го ноября обещали прислать программу. Ну. программу не прислали. Я по своим каналам нашел-таки эту программу и с удивлением обнаружил, что меня в этой программе нет. Я написал письмо. Ответа не получил. 27-го я позвонил в оргкомитет и задал вопрос: «Ну как же так? Вот вы утвердили».Говорят: «Ну, мы тут посоветовались и решили снять ваш доклад». Я говорю: «Ну если вы уж решили, так пришлите официальное уведомление, что вы сняли этот доклад». Ничего я не получил. И меня это, честно говоря, просто изумляет, вызывает недоумение, потому что речь-то ведь идет не обо мне.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Милютин
―
Речь-то ведь идет о Якове Джугашвили.
С. Бунтман
―
Да.
А. Милютин
―
То есть отказали ему в установлении памяти. Вот и всё.
С. Бунтман
―
Теперь я объясню. Понимаете, в чем дело. Мы показываем документы достаточно мелко, да. И очень много людей это смотрят именно в записи. Там можно остановить, увеличить. Там разрешения хватит. Здесь я, в отличие от многих передач, где мы имеем дело с фотографиями гораздо более высокого разрешения и гораздо большего веса, то тогда их могу показывать на весь экран. Но, вы понимаете, и так вот я думаю, что сопровождается и документами, которые можно посмотреть, и фотографиями. Пытливый ум найдет.
А. Милютин
―
Они оцифрованы и лежат в архиве РГАСПИ.
С. Бунтман
―
Конечно, вот они лежат в архиве. То есть вы можете пройти. И это именно факт существования этих фотографий. Мы вам его напоминаем. И вы можете сами приложить совсем немного усилий и их найти. Здесь спрашивает один из наших слушателей: «Есть ли ваши публикации на эту тему, чтоб можно было почитать?».
А. Милютин
―
Да, я сделаю потом по результатам расшифровки нашего эфира в «Живом журнале» запись, где выложу все эти фотографии и полностью текст. Я хочу, пока мы отвечаем на вопросы, выразить благодарность, в частности, сотрудникам Центрального архива ФСБ за предоставленные документы, которые, собственно, смогли поставить точку в этом расследовании. Следующее. Это кандидат исторических наук Елена Макарова, которая сделала ряд ценных замечаний в процессе обсуждения статьи. Игорю Петрову из Германии, который прислал некоторые документы для этого расследования. А также Алексею Кислицину (тоже из Германии), который также прислал документы.Я его, правда, просил прислать документы из Бундесархива. Но так получилось, что он как настоящий исследователь не стал искать один документ в Бундесархиве, он мне нашел целый пакет документов американском архиве и прислал целиком, полностью пленку, которая также мне помогла в этом расследовании.
С. Бунтман
―
Вы знаете, Александр, вот когда вы говорите, как вам помогли, как разыскали в архивах, и когда мы видим, что можно найти именно поиском и сопоставлением документов вот этих, это ведь все можно сделать. Почему же очень часто, слишком часто останавливается или на том, что по каким-то очень небольшим документам, небольшому своду документов, перетасовывая их постоянно, делаются далеко идущие выводы, или же останавливают исследование, когда они находят тот или иной фонд по той или иной части воинской или соединению воинскому? Почему?
А. Милютин
―
Ну, мне сложно ответить на этот вопрос. У меня есть своя методология работы. Я ей стараюсь придерживаться. То есть копать до тех пор, пока я эту задачу не решу.
С. Бунтман
―
И убежденность в том, что ничего неизвестно, мы ничего не знаем, все секретно и потому мы никогда не можем установить достаточно ясную истину.
А. Милютин
―
Да нет, это, на самом деле, все не так. Я, просто, конкретно столкнулся в прошлом году в Центральном архиве Министерства обороны с такой ситуацией, когда я взял опись одного из дел 17-й стрелковой дивизии, которой я занимался. В описи написано: «Донесение политотдела. Секретно». Я написал запрос на рассекречивание. Есть такая опция. Спустя какое-то время мне говорят: «Пишите заявку на получение дел». Я получаю это дело. А там написано на этом деле (донесение политотдела), что оно, оказывается, рассекречено еще год назад. Ну вот такое тоже бывает.
С. Бунтман
―
Ну, то есть надо не останавливаться.
А. Милютин
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Просто не останавливаться никогда. И тогда можно продолжать исследования и приводить их к успеху. Я очень надеюсь, что результаты мы сможем читать. И так мы можем читать очень часть разнообразные публикации в интернете. Мы можем это находить. Я, между прочим, на публикации, на исследования Александра Милютина вышел не где-нибудь, а проходя в интернете по форумам и отбрасывая от себя то, что мне казалось совершенно невнятным и с полемическим задором.Вот когда я увидел основанность на документах, это меня страшно заинтересовало. Это все возможно. И поэтому тоже не оставляйте усилий в получении информации. И мне кажется, что вот эта история с Яковом Джугашвили – фактически мы устанавливаем судьбу конкретного человека.
А. Милютин
―
Да.
С. Бунтман
―
История его известная очень. Оказывается, не до конца. Оказывается, можно установить его настоящее лицо. Одну маленькую вещь я скажу. Вот вы здесь пишете, что по уставу он там должен был застрелиться и так далее. Василий Сталин, когда говорил про своего брата, это вот только он мог себе позволить: «Дурак же Яшка. Почему не застрелился?». А миллионы разнообразных обстоятельств и тяжелых ситуаций были, которые были неведомы Василию Иосифовичу. Спасибо большое Александру Милютину!
А. Милютин
―
И вам спасибо!