Экономика Третьего Рейха. Часть 9 - Борис Ческидов - Цена Победы - 2021-12-25
В.Рыжков
―
Здравствуйте, это программа «Цена Победы», радиостанция «Эхо Москвы». Как всегда, на своем месте в свое время. Я – Владимир Рыжков, на связи с нами по Zoom Виталий Дымарский, Виталий, привет.
В.Дымарский
―
Привет.
В.Рыжков
―
И в студии у нас – наш постоянный в последние месяцы гость, доктор экономических наук Борис Ческидов, с которым мы делаем большой такой радио-ютуб-сериал, посвященный экономике нацистской Германии. И мы уже добрались до, собственно, краха нацистской Германии, мы добрались до начала 45 года. И первая тема, Борис, которую мы бы хотели обсудить – это коллапс немецкой экономики в 45 году. Когда мы говорим о коллапсе, мы понимаем, что начало 45 года – это уже Красная Армия победоносная приближается к Берлину. Как все-таки удавалось даже в последние месяцы немецкой экономике работать, что-то производить, что-то поставлять на фронт, кормить огромную армию и так далее?
Б.Ческидов
―
Коллапс осуществлялся постепенно, здесь надо понимать, что основными промышленными районами были Рур и запад Германии. А Рейн начали форсировать, по крайней мере – подходить к идее его форсирования к февралю-месяцу союзники, потому что до середины февраля выдыхалось выступление в Арденнах немцев, ну и после этого надо было как-то перегруппироваться, а в общем-то всерьез вторглись на территорию Западной Германии, за Рейнские области, союзники уже в марте. И очень быстро их наступление покатилось. Но имел место фактор воздушной войны, о котором мы будем говорить отдельно. И, собственно говоря, он тоже сказывался на этом коллапсе. И, главное, менялись настроения.Дело в том, что, вообще-то говоря, чуть-чуть откатываясь назад, до лета 44 года Гитлер и нацистское руководство выдвигали такую теорию, что вот сейчас союзники попытаются высадиться в Европе, мы их разгромим на пляжах, как это было в 42 году. После этого они довольно долго, потерпев поражение, не смогут повторить попытку, им нужно будет заново собираться с силами. Мы перебросим все освободившиеся силы на восток, стабилизируем там фронт и как-то будем выходить из войны. Может, даже победим.
Потом… Это аргумент был сомнительный, но он был как-то обоснован логически. Потом ровно тот же аргумент Гитлер стал повторять применительно к операции в Арденнах, хотя трудно было понять, почему удастся сбросить союзников, уже захвативших Францию, Бельгию, часть Голландии в море, если их не удалось сбросить с пляжа в Нормандии. Но все-таки этот аргумент был. Но когда контрнаступление в Арденнах провалилось, оно провалилось достаточно быстро, потому что оно началось где-то, если мне память не изменяет, 12 декабря, на день-два могу ошибиться, а к Рождеству все было ясно, что все, это конец. Вот когда оно провалилось, после этого аргументов уже не было. И стал пропадать настрой у людей. В том числе у промышленников.
Потому что уже в начале 45 года все было кончено. Например, февраль 45 года, добыча угла упала до 7 млн тонн. Это четверть уровня середины 44 года. А уголь того времени – это электроэнергия.
В.Рыжков
―
Это и сталь.
Б.Ческидов
―
Да бог с ней, со сталью. Сталь – есть какие-то запасы, переплавим то, что остается. Нет просто электроэнергии. У вас нечем привести в действие оборудование. Это самое было главное. Резко сократилось производство и в других отраслях. И начинают руководители концернов думать о завтрашнем дне без нацизма и без фюрера. Флик, например, еще осенью 44 года делит свой концерн на четыре группы, переносит управление из Берлина в Дюссельдорф. Другие начинают постепенно восстанавливать связи с англо-американскими промышленниками, переводят свои активы. Наиболее популярны были Испания и Португалия, но искали и другие страны. Здесь выбор был не очень велик, и мы уже говорили – у них нет валюты. Трудно переводить… Что-то, конечно, такие богатые люди имеют, но это крохи. Им в первую очередь надо спасать железо. Или хотя бы промышленные площадки.Иллюзий они не питали ровно никаких о том, чем закончится война, просто хотели спасти свои предприятия от разрушения. Шпеер очень с ними в этом сотрудничал, но надо заметить – никакой благодарности после войны не получил. О нем забыли буквально в тот момент, когда он перестал быть нужен. И крупный капитал есть крупный капитал, у него сразу появляются виды на те политические силы, которые он сам сознательно уничтожал, помогая нацистам прийти к власти, на социал-демократов и даже на коммунистов.
В этом смысле очень характерно, что творилось в Руре. Ядро всех ценностей. Там 2 апреля 45 года окружена группировка Моделя. И поначалу она очень ожесточенно сопротивляется. Тем более, такая промышленная агломерация… Она, кстати, очень похожа на Донецк в этом плане. Чередование шахт…
В.Рыжков
―
Я вообще нашим слушателям скажу, что Рур до сих пор считается самой крупной в мире промышленной агломерацией. До наших дней. Нигде больше в мире нет такой концентрации промышленности, как в Руре.
Б.Ческидов
―
Мне кажется, что с учетом населения Донецка, я могу ошибаться.
В.Рыжков
―
Нет, Рур самый крупный.
Б.Ческидов
―
Возможно. То есть, обороняться там в этом чередовании шахт, заводов, каких-то складов, густонаселенных городов и поселков было удобно даже при превосходстве противника в воздухе. Хотя, конечно, моральное впечатление на солдат вот эта полностью разрушенная, когда-то цветущая территория, производила сильнейшее. Люди с ума порой сходили. Представьте себе вот эти развалины, сплошные километры развалин… Ничего живого там не осталось. И сначала они сопротивляются.А потом к Моделю приезжает Шпеер, к нему начинают наведываться или засылать своих эмиссаров промышленники, местные бургомистры. И Модель начинает отдавать приказы, что «не будем лишние разрушения и жертвы». И постепенно… Потом будет общая капитуляция войск, он покончил с собой, сам-то Модель. Но постепенно начинают оставлять. И приходят социал-демократы и коммунисты. С ними вступают в переговоры промышленники посредством бургомистров. Бургомистры включают их в комитеты, которые обращаются к войскам с просьбой прекратить, к союзникам – с тем, что «мы все равно сдаемся, оставьте нам хоть что-то». Потом, когда я буду рассказывать про нацистский террор, я покажу, что далеко не всегда это заканчивалось благополучно. Тем не менее, факт есть факт. Переориентация, та, которая сформирует послевоенную конфигурацию западногерманской политики, она очевидна.
Есть какое-то количество технократов, церковь начинает очень большую роль играть. А Западная Германия – это в основном католическая церковь. А католическая церковь замарала себя сотрудничеством с нацистами в гораздо меньшей степени, чем протестанты. Просто за счет того, что был Ватикан, им труднее было вступать… И были кое-какие идеологические вопросы, в которых я не специалист и не хочу останавливаться. То есть, формируются Христианская партия, Социал-демократическая, и в меньшей степени – коммунисты.
В.Дымарский
―
Такой вопрос. Экономика – это не только производство, не только промышленность. А что с финансовой системой? Банки продолжают работать?
Б.Ческидов
―
Я остановлюсь на этом подробно чуть дальше, с вашего позволения. Они продолжают коллапсировать. Как мы говорили, большие инерционные системы умирают медленно. Они уже мертвы, но вам кажется, что они еще функционируют. Я на этом остановлюсь. Пока давайте о промышленниках.Например, Альберт Феглер, глава объединения сталелитейных заводов. Он – крупнейший промышленник Рура, и не просто. Он – действительно приверженец Гитлера. То есть, здесь не чисто деловые интересы. Ему нравится то, что предлагает Гитлер в свое время. Он прямо спрашивает Шпеера: «Когда, наконец, фюрер положит конец войне?». И вот его заявление. «Мы теряем слишком много имущества. Как мы сможем все восстановить, если разрушение промышленности будет продолжаться такими же темпами хотя бы несколько месяцев?». И что делает Шпеер? Он совершает очень интересный бюрократический маневр. Гитлер, вообще-то говоря, требовал продолжать сопротивление до конца. Для продолжения сопротивления требовалось до конца осуществлять работу заводов. И если мы посмотрим немецкую хронику… Вот они любят показывать: «Вот стреляют пушки, а вот здесь под обстрелом рабочие продолжают ковать оружие победы».
Кстати, что интересно, никогда в этой хронике нет иностранных рабочих. Никогда. Вот могут показать балерин из берлинских киностудий, которые сначала боялись прийти на завод, а потом поняли, как не страшно работать на заводе. Могут показать стариков, страшный кадр – человек без рук работает на станке, вообще без рук, представляете? То есть, культи. Но никогда – иностранные рабочие. Вот чего у них нет – того нет. В пропаганде. Что делает Шпеер? Он пользуется этим приказом и говорит: «Фюрер же нам сам указывает, что мы обязательно отобьем занятые территории». Он приказывает: «Ни шагу назад», при первой возможности – в контратаку… Вот если мы взорвем завод, а через два часа вермахт перейдет в контратаку и его отобьёт – глупо же будет. Давайте сделаем так, мы его выведем из строя, чтобы противник не мог его немедленно использовать. А уж потом мы скоро отобьём…».
В.Рыжков
―
То есть, он таким образом саботирует и спасает промышленность.
Б.Ческидов
―
В чистом виде. И они, грубо говоря, вытащили одну какую-то деталь, оставили этот завод и ушли. Но это больше касалось Запада, чем Востока. Правда, на Востоке и бои были ожесточеннее и промышленности было существенно меньше. Кроме Силезии. Но Силезия – это отдельный разговор.И режим утрачивает поддержку. Это тоже важно. О настроениях вот что свидетельствует. На въезде в Берлин были построены ограждения. Это вот не те укрепления в Зееловских высотах и не те зиккураты в центре Берлина. Это именно заграждения на въезде. И вот самая популярная шутка того времени: «Сколько потребуется русским, чтобы эти заграждения преодолеть?». Час и пять минут. Час – чтобы вдоволь посмеяться, пять минут – чтобы разобрать. Вот такие вот ходят уже шутки.
В феврале уже 45 года на предложение послать представителей партии на фронт в качестве комиссаров, Гиммлер дает соответствующее: «Если вы на Восточный фронт отправите партийцев, их солдаты убьют, потому что партийная форма действует на них как красная тряпка на быка». В этом смысле, кстати, то, что немцы любили всякую форму, негативно сказалось на гражданских, потому что и союзники, и особенно советские солдаты людей в партийной форме убивали без разговоров. То есть, если солдат вермахта вполне мог рассчитывать, что его возьмут в плен… Если не очень ожесточенный бок. Эсэсовцев в плен не очень брали, но был шанс. Человека в партийной форме убивали сразу. А в Германии в форме ходят все. Почтальоны, пожарные. А как разберется солдат, что это за форма? Тем более, нацисты любили, чтобы форма была разная, красочная. И в этих значках только современные любители геральдики из России могут разобраться. Немцы, я не уверен, что разбирались сами.
И Гиммлеру прямо отвечают: «Их убьют, если они туда приедут». В конце февраля 44 года, невзирая на все усиливающиеся репрессии, в Рейхе по оценке Бормана от фронта уклоняется уже 600 тысяч солдат. Это не значит, что они все дезертиры. Они просто находят какой-то повод, законный или полузаконный… На фронте не оказаться. И последним инструментом после этого, конечно, остается террор. Другого выхода нет.
Военно-полевые суды учреждаются 15 февраля 45 года. Характерен их состав. Входит, собственно, судья – юрист. Входит политический руководитель НСДАП. И, например, кто-то военный. Офицер вермахта, полицейский, офицер СС. Членов суда назначает гауляйтер, и вердиктов не так много. Смертная казнь, оправдание, передача дела в обычный суд. Многие из тех, кого потом в ФРГ судили за эти приговоры, а судили многих, они говорили: «Ну да, дело можно было передать в обычный суд, но там бы человеку дали 6 месяцев. А через 6 месяцев, все понимали, закончится война. Разве честно было, чтобы он посидел в тюрьме и вышел? Вот мы его сами повесим». Гауляйтер утверждал приговор, хотя, понимаете сами, до гауляйтера приговор не доходил. Назначали время, место и способ казни. Вот такие суды происходят.
С 9 марта 45 года эти суды становятся летучими. Просто карательные отряды, которые…
В.Рыжков
―
Носятся по фронту и расстреливают.
Б.Ческидов
―
Хуже того – по тылу. Там уже и тыла как такового нет. И вот довольно жутковатая статистика. Во время Первой мировой войны число немецких солдат, которые предстали перед судом по обвинению в дезертирстве, составило 18 человек. 18! То есть, это даже не взвод. Это отделение. За все виды преступления к смертной казни приговорено 150 немецких солдат, а казнено 48.Во время Второй мировой войны 35 000 солдат приговорено к казни, 15 000 из них казнено. Всего смертные приговоры – 30 000… Из них 20 000 приведено в исполнение. Количество бессудных казней вообще неизвестно, потому что имели полное право. Вот стоит этот заградотряд, причем в него могут входить и эсэсовцы, может входить полевая жандармерия, какой-нибудь гитлерюгенд, командует какой-нибудь лейтенант. Вот они останавливают машину даже со старшими офицерами, что-то им не понравилось в документах, считают, что эти офицеры бегут с фронта – отвели в канаву и расстреляли. И потом даже и учета нет, что человек казнен. Это в лучшем случае – расстреляли. В худшем случае бывали…
В.Рыжков
―
Видимо, это был единственный способ избежать развала армии.
Б.Ческидов
―
А нет, он не помогал. Бесполезно. Вот по другим союзникам. Британских солдат за Вторую мировую войну казнено 40 человек. Французских – 103 человека, американских – 146. Но американский контингент в четыре раза больше британского только в Европе, на других театрах еще соотношение больше. В СССР… У нас, естественно, статистика закрыта. Хотя, я думаю, она есть. По крайней мере, была. Советский Союз отличался любовью все записывать. Но оценочно – 150 000 человек. Что с учетом большей численности Красной Армии получается, что немцы казнили столько же. Красная Армия была в два раза больше.Отличие заключалось в чем. В Германии даже в период тяжелейший редко казнили командующих. Их чаще отправляли в отставку. Случаи расправ были. Но все-таки они были реже. В основном вся тяжесть ложилась на фронтовиков. Причем самое страшное, суды продолжают выносить приговоры после капитуляции. Особенно на флоте, где Дениц еще сохраняет… То есть, Германия капитулировала, смысла в приговоре уже никакого.
В.Рыжков
―
А людей расстреливают.
Б.Ческидов
―
Хорошо, если расстреливают. Шернера, о котором мы будем говорить… Практика была такая: чем ближе к концу войны – тем больше любят вешать. Вешают на самом видном месте, прикалывают самые гадкие таблички на груди, и люди висят днями. А это уже весна. И это было жуткое зрелище.
В.Рыжков
―
Борис, а вот снабжение армии продовольствием и боеприпасами продолжалось до 8-9 мая?
Б.Ческидов
―
Сейчас скажу. Это отдельный разговор. Оно постепенно сокращались. Во-первых, у армии есть непосредственный резерв всего, что надо. В конце войны просто приказ, что если вы где-то нашли вагон или склад, то можете забирать. Отдавать приказ войскам в таком случае бесполезно, они заберут сами все, что найдут, если это нужно.Фанатиков, самое страшное, было ничтожное меньшинство. Это была горстка. На весь Рейх была горстка. Но они всем заправляли. И особенности режима привели к тому, что власть на местах могла попасть к кому угодно. Партийный руководитель оказался наиболее энергичный – он, офицер СС – он, офицер вермахта – он. И они действуют совершенно автономно. Причем они действуют так, потому что понимают, что пощады за совершенные преступления им больше не будет. И случай… Вот какой-то отставной майор, который стал бургомистром или местным начальником, он приказывает монтеру восстановить провода. Тот говорит: «Воскресенье, я не буду восстанавливать». Схватили человека, повесили.
Или на Западе, это в Германии было в основном. В городе, считайте, ничего нет для обороны. Фольксштурм, который растворяется на глазах, мальчишки из Гитлерюгенда, это не солдаты. И какая-нибудь потрепанная часть, не очень желающая сражаться. Вот приходит к ее командиру, который по факту становится хозяином города, делегация местных Нобелей, уважаемых людей. Какой-нибудь местный профессор, бургомистр, кто-то еще. Они говорят: «Давайте, смысла нет, мы же не удержимся. Если мы хоть выстрел сделаем, они снесут этот город с лица земли, они его даже штурмовать не будут. И потом водрузят флаг на развалинах». Жители собираются на площади, чуть ли не на колени становятся. «Уж пожалуйста, пожалейте…». «Да-да». На следующее утро этих несчастных делегатов… Собственно, они от него не требуют капитуляции. Их хватают и вешают. И это на более высоком уровне…
Вот есть какой-нибудь гауляйтер, это тоже на западе, я запамятовал имя и какое гау, но это не так и важно. Вот гауляйтер, он переместился в другой город. У него есть конкурент, этот конкурент получает невнятную телеграмму из Берлина, быстро является к переместившемуся, немедленно его расстреливает и провозглашает, что теперь гауляйтер он. То есть, хаос террора совершенно пугающий. Что остается? Остается пропаганда.
В.Рыжков
―
Да, мы знаем, что пропаганда геббельсовская даже не то, что не растерялась. Она, наоборот, набирала обороты. Вплоть до капитуляции. Она становилась все более массированной и истеричной. Как это происходило?
Б.Ческидов
―
Вообще пропаганда, конечно, работала технически очень хорошо. Например, были порты, блокированные еще на французском побережье атлантическом. Они держались почти до конца войны, просто потому что союзники не хотели терять людей и полностью изолированные точки на карте. И вот на Рождество 44 года эти порты по телесвязи устанавливали контакт с Рейхом, их командующие поздравляли народ Рейха, а Рейх поздравлял командующих. При учете, что в Германии не было телеприемников ни у кого, телеприемники были только в Америке в свободной продаже. А главное -не было электроэнергии, чтобы их просматривать. Тем не менее, пропаганда в этом смысле работала. Но в общем-то, она была изощрена по форме, но слаба по существу. И оказывала очень ограниченное воздействие.Кадры жертв были часто сомнительны. Базировалось исключительно на расовой ненависти и сексуальном аспекте. Причем, что интересно, тоже… Я всем советую смотреть кадры немецкой хроники. Это лучший антинацистский инструмент образования, потому что из сегодняшнего дня ты понимаешь, что вот мальчиков, которых награждают… Мальчишка рассказывает, как он был посыльным, как он взорвал танк. Да, у нас тоже были дети полка. Но одно дело – когда у тебя на все большое подразделение есть один мальчик, и даже мы знаем по книгам и мемуарам. Когда было тяжело – их отправляли в тыл. И совсем другое дело – когда у тебя все подразделение из этих пацанов. Страшно смотреть.
Вот на этой пропаганде все держится. И смотришь, показывают этих пацанов, показывают разные якобы бесчинства советских войск со словами, дословно, сейчас я процитирую. «Звероподобные азиатские орды расово неполноценных».
В.Рыжков
―
Сексуальное, имеется в виду, вот эти темы изнасилований, надругательств?
Б.Ческидов
―
Я про них расскажу, потому что они на конечном этапе начинают смыкаться с экономикой, как ни странно. И параллельно. Первый сюжет в этом пропагандистском выпуске, недочеловеки… А второй – «Дивизии власовской армии вот уже вступают на нашей стороне». Кстати, выглядят они не браво. Ты реши, это или недочеловека, или дивизии на твоей стороне. Пропаганда носит сугубо сексуальный аспект. «На западном фронте чернокожие солдаты насилуют немецких детей, на восточном фронте – звероподобные орды насилуют немецких женщин». Ну и пропагандистская машина уже прямо влияет на экономические решения, поскольку предопределяет приоритеты. То есть, когда у тебя рушится экономика, ты начинаешь… Экономика и пропаганде подчиняется. В ответ на утверждение о том, что промышленность не сможет обеспечить продолжение боевых действий. Это ясно всякому. А что пропаганда с марта 44 года говорит? «Территория Рейха сократилась, нам уже не нужно столько оружия». По логике вещей – да, когда у тебя один солдат будет стоять на одном метре территории Рейха, он окажется совершенно непобедим.В этой связи можно вспомнить, что во Франции, когда началось развитие электроники, местные умники провели исследование о том, какую оптимальную территорию Франции с ее экономическими возможностями может защищать ее армия. И подали правительству бумагу, что надо избавиться от Корсики и острова Ре. Но этих исследователей, конечно, моментально закрыли, это я даже в каком-то романе читал еще в советские времена. Замечательный случай.
Еще раз повторюсь. Нацистский аппарат в этом смысле был пропагандистски достаточно гибок. Четко разделял понятия настроения и отношения. От людей никто не требовал хорошего настроения, потому что в такой ситуации это было бессмысленно. Требовалось только упорство, терпение, готовность сражаться до конца. Но другое дело, что и этого не было. Вот самый красочный рассказ с самыми леденящими душу подробностями… И у нас его некоторые любят приводить. События в НРЗБ. Это Восточная Пруссия, Красная Армия захватывает его 21 октября 44 года и недолго там остается. Кто главный свидетель произошедшего? Ну, разумеется, оккупанты в первую очередь распяли голым кого? Нет, не мальчика, женщину. Разница есть некоторая. Главный свидетель – он служит в Фольксштурме. Показания давал девять лет спустя. И вообще не брал город, только потом участвовал в расчистке завалов. Но даже если представить себе, что где-то был прибит голый труп, очень сомнительно, что его первым делом не сняли бы хотя бы из гигиенических соображений.
Но это не смущает нацистов…
В.Рыжков
―
А пропаганда шла как? Основной инструмент – радио?
Б.Ческидов
―
Радио.
В.Рыжков
―
Газеты, листовки? Хронику вряд ли они могли видеть…
Б.Ческидов
―
С середины марта Геббельс закрывает почти все кинотеатры, и прекращается съемка хроники. Хроники после марта…
В.Рыжков
―
Смысла уже нет.
Б.Ческидов
―
Радио кто мог слушать. И ездили пропагандисты по фронту, как положено, агитбригады существовали. Вот что интересно. Начинается эта пропаганда про сексуальные бесчинства красноармейцев. Но Германия есть Германия. В город первым делом с наступающими войсками вступает тайная полевая полиция. Военное отделение гестапо. И уже 25 октября 44 года у них готов отчет о том, что произошло в городе. Это профессионалы, как к ним ни относись, они работают. Сколько изнасилований фиксируют? Два.Также находят 26 трупов. Да, это надо признать, главным образом – пожилые мужчины и женщины, несколько детей. Они в открытой могиле, в каналах и домах. Тела осматривает немецкий врач. Судмедэксперт, по сути дела. Большинство убиты одиночным выстрелом в голову. Голова проломлена только у одного. А многие немецкие женщины убивали своих детей, потому что им внушили, что красноармейцы обязательно убьют детей, проломив им головы. Вот не как-то по-другому, а именно так. Просто описанный случай есть.
Грабежи. Грабежи подтверждаются – это факт. То, что существовали грабежи – это понятно. Они были. Ни о каких распятых данных нет. Но известно, что сразу за наступающими войсками в город вступает личный врач Гиммлера, профессор Гебхардт, которому там уж точно делать совершенно нечего. И представители отдела пропаганды.
Опять-таки, ряд источников все время пишет, говорит… Например, характерный пример – начальник штаба люфтваффе генерал Креппе, что вот он сам делал фотографии голых, распятых, изнасилованных женщин. Ни одной ни сохранилось. Их у нас нет. То есть, хотя, несомненно, изнасилования имели место, это спутник войны неизбежный, так же, как грабеж, они не носили садистического и повального характера.
Общее подтвержденное число жертв после этой кратковременной оккупации Красной Армией части Восточной Пруссии в октябре 44 года – 90 человек. А это при учете, что в этом небольшом месте сосредоточились еще и беженцы. Чуть позже.
В.Рыжков
―
Хорошо, я напоминаю, что мы беседуем в нашем эфире с доктором экономических наук Борисом Ческидовым. Сегодня тема нашей программы – агония нацистской Германии, весна 45 года. Сейчас короткий перерыв, и мы продолжим нашу беседу после короткого перерыва.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз здравствуйте, я – Владимир Рыжков, на связи с нами по Zoom Виталий Дымарский, в гостях у нас – доктор экономических наук Борис Ческидов. Мы продолжаем наш сериал, посвященный экономике нацистской Германии. Мы уже сейчас говорим о последних месяцах Рейха, это начало 45 года и весна 45 года. Мы говорим о коллапсе немецкой экономики, о том, что на последнем этапе истории Третьего Рейха был свирепый террор, как на фронте, так и в тылу. Мы говорим о том, что пропаганда на последнем этапе войны делала акцент на зверствах красноармейцев и западных союзников, чтобы заставить и армию, и население сопротивляться. И сейчас, мне кажется, есть смысл рассказать о том, что происходило с управлением Рейха.Как я понимаю, мы можем говорить о распаде управления в последние месяцы войны.
Б.Ческидов
―
С вашего позволения, если вы позволите, я завершу предыдущий пассаж, потому что здесь надо сказать и о союзниках, потому что документы-то сохранились. И надо сказать, как это все перекликалось с экономикой, хотя и вот с такой экономикой развала и распада.Вот по этим событиям создается международная комиссия, на которую часто ссылаются, когда говорят, что Красная Армия всех повально изнасиловала. Состав комиссии – представители Испании, франкистской и антикоммунистической. Франции, конечно, петеновской, антикоммунистической. Италия, разумеется, муссолиниевская республика стала антикоммунистической. Литва и Эстония, Латвия, Сербия, Норвегия, Дания – это коллаборационистские правительства, антикоммунистические. И нейтральный член комиссии – Швеция.
Сам Геббельс что именно про этот казус пишет. «На наши репортажи о зверствах уже никто не покупается. В частности, в репортажи из Неммерсдорфа поверила часть населения». Здесь надо сказать и о союзниках. И надо сказать, что еще надо понимать, поставить себя на место германского населения. В стране нет ничего. Ты ждешь смерти, потому что смерть приходит с неба, смерть приходит с наступающими войсками, все погибли. Вот все воспоминания из Берлина – Берлин разрушен. В Берлине, как только наступает ночь, рекой льется алкоголь, и в развалинах все занимаются любовью. Это естественно для человека в такой критической ситуации, уже о завтрашнем дне ты не думаешь. Кроме того, у тебя нет ни мыла, ни еды. И за банку тушенки… так называемая сигаретная экономика. Женщины готовы на все. И чтобы себя прокормить, и чтобы прокормить своих детей.
Сохранились очень интересные, они произвели на меня мощнейшее впечатление, воспоминания американского солдата. Они записаны где-то в конце 70-х годов. Человек немолодой, но еще бодрый, вполне в силах. Он рассказывает: «Мы заходим в немецкий город…». Он – еврей. По национальности еврей.
«Мы заходим в немецкий город. Немка ко мне подходит и знаками начинает объяснять, не зная, что я немножко говорю по-немецки, что она готова на соответствующие услуги за какую-то мзду». Он ей говорит, он уже видел концлагеря: «Я – еврей». Она ему отвечает: «Ну и что? Вы же белый еврей». Солдат говорит… Представьте себе ощущения человека, который видел все эти уничтожения. Он говорит: «Я с трудом сдержался, чтобы ее не ударить».
Я просто для того, чтобы проиллюстрировать, до какой степени люди в той ситуации перешагивали через себя. Поэтому то, что там потом могло объявляться изнасилованием, отчасти было просто стремлением выжить. И здесь надо же отдать должное и советскому командованию. Вот по воспоминаниям, написанным по тому, что рассказывал Хартманн, немецкий ас, он описывает ситуацию в этом смысле крайнюю, когда летная часть вместе с семьями попала в окружение советской армии и интернирована целиком. И говорит: «Да, были изнасилования. Но на следующее утро приехали представители соответствующих советских органов, выстроили всех тех, кто их охранял, выстроил заключенных. Заключенным предложили опознать насильников, тут же им связывают руки колючей проволокой и вешают». Советским солдатам.
Это случалось на всех участках фронта. Причем, конечно, чем больше наступающие солдаты на своей земле видели бесчинства фашистов, тем они меньше сдерживались. Из союзников кто сильнее всего на немцев давил? Французы. Но они видели Орадур.
В.Рыжков
―
Англичане, которые видели бомбежки Лондона и Ковентри.
Б.Ческидов
―
Это разные вещи. Орадур отличается от Хатыни только тем, что его не сожгли. Но убили-то всех. Вообще поголовно, кто был во Франции. Этот город до сих пор французы не восстановили. Они специально его оставили. Это жуткое зрелище. И там эти таблички с убитыми… А у французов еще были колониальные войска, но малочисленные.. Но те вообще везде прославились.Например, Фройденштадт. Войска французов три дня его грабили. Но и здесь пропаганда немцев преувеличена. Общее число пострадавших – 200 человек. Не убитых.
И посмотрите хронику союзников. Вот стоит американский пост на дороге. Уже все, капитуляция прошла. Вот идут беженцы. Американский солдат – «иди сюда». Женщина какая-то идет. И огромная куча вещей. «Бросай их туда». Понятно, что американцу это барахло не нужно. Он достаточно обеспеченный человек из богатой страны. Я не знаю, смотрели ли вы замечательный сериал «Братья по оружию». Замечательный. Про американских десантников. И там показано, да, серебро они отправляли домой, но рухлядь их не интересовала. Тем не менее. «Бросай сюда». Она начинает пререкаться, он вытаскивает пистолет, стреляет в воздух, она бросает. Почему? Это месть, конечно.
И в Линдау после оккупации, это тоже надо учитывать, французами, 60% населения настроено пронацистски. 60%. И несколько недель после войны довольно беспокойных. И в конце концов 14-летний член Гитлерюгенда убивает французского офицера. Что французы делают? Они выгонят людей из города вообще, начинают город грабить. Два дня население униженно молит о пощаде, ему разрешают вернуться, после этого все заканчивается.
Опять-таки, это атмосфера конца война и распада. Кюстрин немецкие солдаты настолько разложили, что местное население говорит: «Нас запугивают русскими, а чем свои отличаются?». Потому что это смерть и конец.
И экономика. Она функционирует со странной фрагментарностью. Вот здесь особенности гитлеровского режима опять проявляются в полной мере, когда нет централизованного руководства. Например, министр финансов Крозиг, ему дают разные оценки очень многие. НРЗБ называет его «простофилей». Я не думаю, что он был простофилей. По крайней мере, мне как финансисту узкоспециализированному… Его решения чисто технологически не кажутся глупыми. Он был то, что мы сейчас очень часто можем… «Я – технократ, мое дело – сделать самое лучшее по современным образцам, а как оно будет работать, на какую цель оно будет работать, и нужно ли это – это меня не касается».
Это можно видеть… Это знаменитая райкинская пуговица. «К пуговицам претензий нет». Вот что Крозиг делает в феврале 45 года. Составляет и направляет руководству страны досье, начинающее словами: «Текущее положение в сфере финансов характеризуется ростов военных расходов, снижением доходом, увеличением денежной массы и снижением покупательной способности денег». Открыл Америку, что называется. Рекомендации: «Повысить налоги, сборы. Надбавки военного времени за коммунальные платежи».
В.Рыжков
―
Тоже, я бы сказал, не сильная инновация. Повысить налоги и тарифы.
Б.Ческидов
―
Здесь дело не в этом. Германия разбомблена, у подавляющего большинства населения нет электричества, газа и воды. Вода в колонках на улице. Какие коммунальные платежи, о чем он?23 февраля проводится собрание министров, некоторых министров. Он выдвигает идею увеличить налог на собственность в 4 раза. И очень огорчается, что отсутствует Борман… Как же – не доложить такой важный вопрос? Борман, наверное, полагал эту проблему не очень актуальной, потому и отсутствовал. И добивается Крозиг… Он добивается, чтобы разработка программы была ему поручена. А Борман ее изучит, когда у него будет досуг. Но досуга не появилось.
Проект налоговой реформы завершает Крозиг в марте 45 года. Ну ладно…
В.Рыжков
―
Самое время для налоговой реформы.
Б.Ческидов
―
Есть один человек, он сильно углубился в свою узкую специализацию, как министр финансов он Гитлеру уже не нужен, развлекается как может. Ладно, есть Геббельс. У которого действительно дел было много, и по мере того, как надо было организовывать оборону Берлина, гауляйтером которого он являлся, этих дел становится все больше. Геббельс всерьез вступает в дискуссию с Крозигом. Говорит – неправильно увеличивать налоговое бремя на потребление, надо увеличивать налоговое бремя на доходы. И вот спор этот чисто умозрительный, потому что уже к марту Германия почти вся оккупирована.Шпеер действует по-другому. У него есть цель, в отличие от Крозига. Он подает несколько меморандумов о том, что с экономической точки зрения война проиграна. 30 января 45 года он пишет, что «экономически продолжать войну невозможно». Гитлер запрещает передавать эту записку кому бы то ни было. Но этот приказ запоздал, все про нее узнали. 15 марта передается через адъютанта Гитлера новая записка. Но докладывается она фюреру только 18 марта. Это – свидетельство того, насколько Гитлеру было не до экономики.
И в этой записке уже прямо указывается: «Войну будет продолжать невозможно через 4-6 недель». Шпеер, передавая эту записку, трусит страшно. Одновременно он просит фюрера на свой день рождения…
В.Рыжков
―
Сталин бы назвал его паникером и капитулянтом.
Б.Ческидов
―
У Иосифа Виссарионовича был несколько другой подход. Во-первых, ему никто не мог передавать такие записки по своей инициативе. И к 45 году не было живых руководителей, которые бы такую инициативу решились бы проявить. Они все уже отправились на тот свет. Во-вторых, если бы он потребовал представить эту записку, скорее всего, немедленно он бы не наказал. Но потом бы человека вполне могли бы, спустя годы, схватить именно за эту записку и уничтожить. В Советском Союзе, мы уже говорили, был совершенно другой порядок движения документов, информации, выхода на первое лицо. Доступа-то к Сталину такого свободного практически никто не имел, это решалось ситуативно. Да никто особо и не рвался пред светлые-то очи. И грозные.В этом смысле, конечно, с Гитлером работать было проще. Трусит Шпеер страшно. У него как раз 40-летие, и он одновременно с этой запиской передает фюреру просьбу, что лучшим подарком будет фотография фюрера с собственноручной надписью дарственной на этой фотографии.
Кроме того, была еще одна записка. После войны о ней Шпеер предпочитал молчать. По самой простой причине, она опровергала его утверждение о том, что он стремился к скорейшему окончанию войны. В ней он констатирует, что экономический коллапс неизбежен. И если не удастся удержать оборону на Одере и Рейне, продолжение войны будет невозможно. А вот какой вывод из этого делается.
«Необходимо принять самые жесткие меры для мобилизации всех ресурсов, включая Фольксштурм войска из Норвегии и Италии». «Это позволит заслужить уважение противника и, возможно, тем самым благоприятным образом определить исход войны». Гитлер все предложения Шпеера отвергает. В том числе требует продолжать эвакуацию населения, на что Шпеер логично отвечает, что транспорт-то нужен, в первую очередь, для перевозки продовольствия, угля, и уже в третью очередь – войск и боеприпасов.
На что фюрер требует: «Проводите эвакуацию в пешем порядке». И прямо заявляет: «Мы больше не можем заботиться о населении». И 18 марта Гитлер подписывает приказ «Нерон».
В.Рыжков
―
Название хорошее. Я бы сказал, вдохновляющее название.
Б.Ческидов
―
Вдохновляющее, да. Уничтожение всех материальных ценностей, включая объекты жизнеобеспечения. То есть, то, за счет чего будет жить население. Если они могут быть полезны врагу. Назначаются ответственные.
В.Рыжков
―
То есть, это выжженная земля.
Б.Ческидов
―
Да. Даже хуже. Назначаются ответственные. Это военное командование, оно отвечает за транспорт и коммуникации. Гауляйтеры, они отвечают за объекты экономики. Но не Шпеер. Он в этот документ не входит. Он тут же отправляется на Запад страны. Там, как я уже говорил, он договаривается с военными, Модель его поддерживает. НРЗБ, которому Гитлер передал командование на всем юге.. И договаривается с гауляйтерами, пытается договориться, именно под теми предлогами, о которых я уже говорил. Гитлер узнает об этом. И по возвращении в Берлин вызывает Шпеера к себе. Это опасный вызов. Фюрер оказывает ему холодный прием. Но, в отличие от Сталина… К Сталину он бы даже не попал, так и уехал бы в подвал, из которого не вышел.Гитлер встречается с ним и требует признать, что войну еще можно выиграть. Шпеер этого не делает. Получает 24 часа на размышления. А после этого, якобы, он имел письмо в кармане на имя Гитлера… Впрочем, это письмо никто никогда даже потом не увидел. Приходит к нему и заявляет: «Мой фюрер. Я, безусловно, вас поддерживаю». Гитлеру этого, как обычно, оказывается достаточно. Мы уже говорили. Гитлеру нужно было только, чтобы подтверждался его безусловный авторитет. Детали его не интересуют. Гитлер восстанавливает престиж, никто якобы с ним не спорит, и включает в приказ поправку о том, что судьбу каждого конкретного объекта решает Шпеер. Тем самым приказ, как вы понимаете, фактически… Он не саботируется, он аннулируется. Потому что даже если бы Шпеер собирался это делать, при тогдашнем состоянии связи и достаточно большом количестве объектов, он бы этого сделать не смог. По каждой водокачке.
А вслед за авторитетом партии падает авторитет Гитлера. Это уже конец. Гестапо в марте 45 докладывает: «Люди больше не верят руководству. Имя фюрера с каждым днем все чаще фигурирует в обсуждении вопроса доверия и критики руководства». До этого всегда подчеркивалось, что партию уже не любят, но на фюрера надеются. Все. С марта – это конец.
И 24 февраля 45 года все гауляйтеры кроме заблокированного в Восточной Пруссии Коха собираются, как оказалось, на последнюю встречу с Гитлером. Это уже конец.
Фюрер, невзирая на очень плохое физическое состояние, каждому из них подает руку, глядит в глаза. Официальная речь у него блеклая, бессодержательная, совершенно не касается текущих реальных проблем. Правда, потом следует совместный ужин. Надо заметить, что ужины у Гитлера никогда не проходили пышно. Тоже отличие от Сталина, у которого стол был… Заставлен. У Гитлера кормили плохо. Сохранились замечательные кадры, он принимал у себя особо отличившихся офицеров. После награждения – небольшой стол, бедненькие стулья, какую-то тарелочку с какой-то сурепкой приносят. Вот кушает этот несчастный молодой летчик-лейтенант, которому мясца бы да шнапса. Рядом сидит Гиммлер, заглядывает. Вот сидит Гиммлер, вроде бы он с ним пытается разговаривать, с этим летчиком. А ощущение такое, что ему в тарелку заглядывает, такое зрелище любопытное.
Ну вот на этом совместном ужине Гитлер расслабляется и произносит длинный монолог, в ходе которого он сумел заразить гауляйтеров верой в то, что скоро коалиция союзников развалится. Тоже непонятно, потому что с 12 февраля всем было известно о решении Ялтинской конференции, где все четко было сказано и прописано. Сомнений-то не было. И они все вертятся. Вот Риббентроп, например. Он вызывает немецкого представителя в Стокгольме, тот с великими трудами добирается до Берлина, и вроде бы ему Риббентроп поручает нащупывать контакты о прекращении боевых действий… Докладывает Гитлеру, Гитлер устраивает истерику, этого несчастного доктора, он был доктор каких-то наук, отправляют обратно в Стокгольм тем же страшным путем.
В.Рыжков
―
Страшная кара.
Б.Ческидов
―
Ехать-то страшно. Хотя надо заметить, что коридоры для дипломатических поездов старались до самого конца сохранять. Но в таких условиях можно было и попасть под шальную бомбу. Тем не менее, какое-то функционирование продолжается. Вообще говоря, это интересный момент. Чем хуже становилось положение в Германии с 43 года, тем больше интерес был к классической музыке. Давали концерты на предприятиях, в воинских частях, сохранились кадры. Танки…
В.Рыжков
―
Как это объяснить?
Б.Ческидов
―
Это же и у нас было. Вот сейчас идет этот сериал…
В.Рыжков
―
Да, мы делали программу про симфонию Шостаковича.
Б.Ческидов
―
Когда ты умираешь, попса тебя не трогает. В тяжелые моменты ты начинаешь понимать силу настоящей музыки. Я не говорю, что попса – плохая, я не ханжа в этом плане. Но для каждого момента – свое настроение. И сохранились эти кадры, где рабочие сидят среди недостроенных танков, играет настоящий филармонический оркестр. И чем ближе к концу войны, тем больше был интерес к этому. Последний концерт в Берлине состоялся 12 апреля 45 года. Давали, конечно, «Сумерки богов», это понятно. Ну и название подходящее.Последний футбольный матч – 23 апреля 45 года. Бавария.
В.Рыжков
―
Кстати, интересно, в годы войны чемпионат Бундеслиги проходил?
Б.Ческидов
―
Я не знаю, как он назывался. Я, честно сказать, не болельщик…
В.Рыжков
―
Но футбол был?
В.Дымарский
―
Можно я вмешаюсь. Просто воспользуюсь моментом, чтобы прорекламировать первый номер журнала «Дилетант», в котором есть как раз статья о том, что происходило 22 июня 41 года в Берлине. Был финальный матч между «Рапидом» и «Шальке-04». И там описано, кстати говоря… Весь Берлин был занят футболом, а не Восточным фронтом. И там, кстати говоря, описано НРЗБ футбольного чемпионата Третьего Рейха на время войны.
Б.Ческидов
―
Вот тогда играли «Бавария» - «Мюнхен», и она победила «Мюнхен» со счетом 3:2. И стала чемпионом 45 года.
В.Рыжков
―
Это был последний матч Рейха?
Б.Ческидов
―
Да. Хотя состав команд, конечно, был не чемпионский, потому что спортсменов призывали. И на время чемпионатов их просто отзывали с фронта. Это была отдельная трагедия Германии, потому что большие потери понесла наука. Мало того, что после войны количество изъятых патентов исчислялось тоннами, их считали на тонны. Много ученых погибло. Уже в разгар войны было принято решение отозвать 10 000 наиболее компетентных технических специалистов с фронта. Это вот отчасти спасло техническую науку, и потом позволило и нам, и союзника прибрать этих людей к рукам. Но из гуманитариев спасли 100 человек. Из тех…
В.Рыжков
―
Была не просто гибель науки, а физическая гибель.
Б.Ческидов
―
Да. Под конец войны было принято решение отозвать 100 наиболее ведущих гуманитариев с фронта, чтобы сохранить хотя бы какие-то основы науки. В этом смысле потери были очень серьезные.Последний выпуск «Фелькишир Беобахтер». Партийная газета. 28 апреля 45 года. В апреле 45 года рабочие и служащие еще получают заработную плату. Даже иностранные студенты получают стипендии. Апрель 45 года. Но на практике, конечно, это не то, что избегали коллапса, это его не замечали. Его неизбежность. Денежная система не может уже функционировать чисто физически. 20 апреля 45 года администрация в Швабе и Аугсбурге получают сообщения, что из запасов наличности в банках осталась неделя. Можно продержаться неделю. Из Рейхсбанка она, естественно, не поступает. Деньги, которые печатает министерство финансов Баварии, будут готовы через 8-10 дней. А это Бавария, наиболее благополучный регион, там и боев практически не шло. И выражается опасение, что после этого срока не будет возможности выплачивать зарплату. Как решают эту проблему? Очень просто. 28 апреля, как говорится… Аугсбург занимают американцы – и проблема решается сама собой. То есть, вот здесь уже… Это агония. И вот тогда тот приказ, о котором я говорил, что если войска что-то находят при отступлении… Это, по сути, санкционированный грабеж. Нет топлива, нет…
В.Рыжков
―
Борис, у нас остается пять минут. Давайте попробуем в эти пять минут резюмировать экономические итоги войны. Каковы были возможности Германии во время Второй мировой войны. Какие у них были достижения, потребности и результаты.
Б.Ческидов
―
Я начну с цитаты Керля, известного функционера экономического. Вот что он написал. «Строить линкоры мы не могли ни до войны, ни во время войны, потому что затраты материалов, рабочей силы и производственных мощностей не оправдывались теми результатами, которые можно было получить, применив это оружие в войне. Не было смысла увеличивать и выпуск зенитных орудий, совершенно независимо от их эффективности, потому что мы просто не могли себе позволить растрачивать боеприпасы для такого оружия, которое на каждые 2000 выстрелов производит одно попадание. Что касается реактивного снаряда фау-2, то колоссальные затраты на производство этого огромного и чрезвычайно сложного снаряда не окупались. Эффективность его действия была ничтожной. Если взглянуть на это дело трезво, то такой снаряд является обыкновенной бомбой, несущей в себе примерно одну тонну взрывчатки. Причем совершенно нельзя предугадать заранее, куда этот снаряд упадет. Пожалуй, единственным немецким оружием, отвечающим требованию максимальной эффективности при минимальной затрате сил и средств на его производство, было противотанковое ружье “фаустпатрон”. Несмотря на то, что их появление относится к самому концу войны, даже в то время количество выпускаемых “фаустпатронов” доходило до одного миллиона штук в месяц. Это оружие можно назвать типичным оружием экономически бедных стран».То есть, германская экономика продемонстрировала большие адаптационные способности. Но она продемонстрировала неспособность обеспечить имперские амбиции. И вот это – важнейший урок, который мы должны запомнить. Во-первых, всякий, кто будет говорить, что если страна напряжется, то деньги на военное строительство, оружие и войны мы найдем – врет. Вы найдете бумажки пустые. Этими бумажками вы ничего не обеспечите. Кроме своего краха. И второе – победу решает не чудо оружия. Не какие-то, пусть даже очень изысканные технические решения, пусть даже самые передовые. Вы должны обеспечить сбалансированное снабжение своей армии. Должно быть простое в производстве оружие, которого ваша промышленность произведет столько, сколько надо. Оно должно быть обеспечено боеприпасами и должно хватать солдат для управления им.
В.Рыжков
―
И продовольствия, чтобы их кормить.
Б.Ческидов
―
Как в знаменитой «Ослиной шкуре». Когда ему предлагают стать завоевателем, он говорит: «Я не могу, у меня нет денег».
В.Рыжков
―
Я бы еще привел своего любимого Швейка, Ярослава Гашека. Весь этот великий роман крутится вокруг еды. Там практически главная тема всего романа – еда во время войны.
Б.Ческидов
―
Там замечательная фраза, Этуш ее произносит как король. Чтобы войско было непобедимо, кормить солдата необходимо. Чтоб был разгромлен наглый ворог – пушкам очень нужен порох. И чтобы не смеялись супостаты, штаны должны носить солдаты.
В.Рыжков
―
А все. По-моему, это идеальное описание.
Б.Ческидов
―
Остальные итоги, которые очень существенны, я, как понимаю, мы уже подвести в данной передаче не успеем. Но, безусловно, надо будет показать, до какой степени промышленность не могла, невзирая на свои технологические и инновационные возможности, в принципе отвечать тем требованиям, которые предъявляла такая большая современная война.
В.Рыжков
―
Ну что, Виталий, будем завершать сегодня? Спасибо Борису Ческидову. Я думаю, что мы еще сделаем несколько программ и по итогам войны, и по каким-то отдельным темам. Мне кажется, интересная тема, которую можно было бы рассказать – это экономический эффект бомбардировок массированных, которые производили союзники. Когда, что, почему бомбили, как это сказалось на германской экономике. Можно будет найти несколько других интересных аспектов. А сегодня мы завершаем нашу программу. Я благодарю Бориса Ческидова, доктора экономических наук, за очень интересный и подробный рассказ. А мы с вами услышимся в программе «Цена Победы» ровно через неделю. Спасибо большое.
Б.Ческидов
―
Вам спасибо. До свидания.