"Правительство, которого не было" - планы создания на территории СССР - Борис Хавкин - Цена Победы - 2021-01-23
В.Дымарский
―
Программа «Цена Победы», это Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. Мы ее ведем, как всегда в нашей студии виртуальной, к которой мы уже привыкли за этот год. Тем не менее, уже хочется в реальной студии побывать, но давайте еще потерпим. И наш сегодняшний гость – Борис Хавкин, доктор исторических наук, профессор РГГУ. Ну что, мы не в первый раз встречаемся с Борисом Хавкиным в наших эфирах. И это всегда что-то, связанное с Германией, поскольку нетрудно догадаться, что Борис Хавкин – человек, не просто интересующийся, а занимающийся профессионально именно историей Германии, немецкой стороной того военного конфликта.И сегодня, по-моему, очень интересная тема. Мы где-то были вокруг нее, когда говорили о Паулюсе, о Национальном комитете, о судьбе высших немецких офицеров, попавших в советский плен. И сегодня у нас, собственно говоря, с этим в какой-то мере связанная тема. Мы будем говорить о проектах, такое модное и современное слово, тогда его не употребляли… О планах создания антигитлеровского правительства, немецкого антигитлеровского правительства на территории Советского Союза. Это была вообще такая довольно, это можно даже воспринимать как первый вопрос… Вообще была практика того времени, в 20 веке, завоза правительства из другой страны. Очень много правительств в эмиграции, в изгнании, за границей и так далее.
Б.Хавкин
―
Да, была такая тенденция экспортировать вместе с властью и правительство на штыках победителей. Это не новация 20 века, но в 20 веке это, действительно, встречалось довольно часто.
В.Дымарский
―
Финляндия, мы помним…
Б.Хавкин
―
Но мы здесь говорим о том, как немцы на территории СССР…. Кстати, не только военнопленные, но и депутаты Рейхстага, находившиеся в эмиграции в СССР, деятели культуры… Под, конечно, руководством советских властей планировали, собирались, намеревались, здесь по-разному можно сказать, создать немецкое антигитлеровское правительство, которое бы было, возможно, партнером антигитлеровской коалиции для решения германского вопроса. То есть, это правительство, как намеревалось, должно было прийти к власти. На советских штыках, на штыках армии антигитлеровской коалиции, и стать будущим партнером для переговоров, для заключения мира. Но, так или иначе, моя концепция состоит в том, что это немецкое сопротивление довольно странное, как его называли, «сопротивление за колючей проволокой», оно объективно сыграло роль немецкого антигитлеровского участника коалиции против Гитлера, антигитлеровской коалиции. И, следовательно, эти немцы, антигитлеровски настроенные, выступали как потенциальный партнер для мироустройства Германии и мира после победы над Гитлером. И в этой победе это правительство должно было сыграть свою роль. Можно сказать даже – решающую роль.Но этим планам не суждено было сбыться.
В.Дымарский
―
Извините, Борис, можно уточнить вопрос еще один? Этот план был не только советский, он был коллективный план, Советский Союз, США, Великобритания?
Б.Хавкин
―
Виталий, это был советский план, и он еще был рассчитан… Это был очень хитрый расчет на то, чтобы подстегнуть западных партнеров Сталина, Великобританию и Соединенные Штаты Америки, к открытию второго фронта. Мол, если вы этого не сделаете, мы найдем себе партнера в лице немецкого антигитлеровского правительства. И, может быть, пойдем на заключение сепаратного мира с ним.То есть, это была очень сложная еще игра внутри антигитлеровской коалиции.
В.Дымарский
―
Вы сказали, что это правительство как бы от имени антигитлеровской коалиции?
Б.Хавкин
―
Да. Но дело в том, что, как это ни странно, об этом у нас в советской и российской историографии почти ничего не писали, аналогичные планы после создания в Советском Союзе в 43 году Национального комитета «Свободная Германия» и Союза немецких офицеров, уже тогда весной и в начале лета 43 года разрабатывались и в Соединенных Штатах Америки, и в Великобритании, но как бы в пику нашему Комитету. То есть, согласия между союзниками по этому вопросу не было. И каждый подозревал своего партнера в намерении разыграть эту антигитлеровскую карту в своих интересах. Что, наверное, было правильно. Ведь, как писал американский историк Мэтлок, великая коалиция напоминала брак по расчету. И общая опасность объединила в 41 году и Соединенные Штаты, и Великобританию, и Советский Союз. Но из-за различий в традициях, политике интересов, географическом положении, ресурса каждая страна-участница коалиции смотрела на войну в Европе по-своему, преследовала свои интересы. И было бы наивно полагать, допустим, что Соединенные Штаты горели желанием сражаться за Советский Союз. Или Советский Союз – за Великобританию и так далее. Но, поскольку был общий враг по имени Гитлер, была коалиция, которая была не антигерманской и даже не антифашистской, а антигитлеровской. Наличие общего врага сплачивало коалицию, но оно же не исключало возможности заключения союзниками по этой коалиции мира, как всеобщего так, возможно, и сепаратного с германским правительством, которое пришло бы к власти в результате физического уничтожения Гитлера и свержения нацистской диктатуры.Также было возможно использование фактора сепаратного мира в качестве игры, карты в большой политической игре политических держав. Это был период с февраля 43 года по июнь 44 года. То есть, после капитуляции Паулюса под Сталинградом и крупнейшего поражения вермахта не только на Восточном фронте, но и во всей Второй мировой войне, до высадки союзников в Нормандии, то есть, до открытия второго фронта в Европе.
В.Рыжков
―
Давайте тогда уже, Борис, вернемся к началу этой истории. Когда и как возник этот план? Это была инициатива советского руководства в полной мере, или были какие-то предварительные встречные инициативы со стороны немцев, которые находились в Советском Союзе? Давайте про начало расскажем, как это начиналось.
Б.Хавкин
―
Да, давайте вспомним, что идея использования пленных немцев и немецких политэмигрантов в войне против Гитлера принадлежала лидерам Коминтерна еще в 41-42 и начале 43 года. Напомню, что в мае 43 года Коминтерн был распущен. Германская секция Коминтерна и лидеры компартии Германии активно в этом участвовали. Идея состояла в том, чтобы распропагандировать пленных немцев и объяснить им, что они воюют не в интересах Германии, а в интересах Гитлера, что война ведется против интересов немецкого народа и так далее.Эта пропаганда, я бы сказал, почти никакого успеха не имела, потому что в 41-42 году немцы сражались за Гитлера, думая, что они сражаются за Германию. Был сильнейший шок Сталинграда, были случаи перехода, чисто пропагандистские единичные акции, я могу назвать человек десять в лучшем случае. То есть, эта ситуация погоды не делала. Но после Сталинграда ситуация меняется. В Коминтерне возникает идея… Я даже могу назвать имя человека, член комиссии ЧК ВКП (б) по пропаганде Мануильский, создание некоего немецкого комитета, который был бы прообразом антигитлеровского германского правительства. Эту идею активно продвигали немецкие коммунисты, работавшие в Коминтерне. И у Мануильского… Рудольф Гернштадт, такой пропагандист-публицист, после войны – главный редактор Neues Deutschland, такой газеты, которая издавалась в ГДР партийной. И писатель Альфред Курелла. Вот они как раз воплотили эту идею Мануильского в очень интересной, хорошо написанной… Который был одобрен Димитровым, был одобрен в главном политуправлении Красной Армии… Этот манифест в итоге был принят созванной 12-13 июля 43 года в подмосковном Красногорске Антинацистской национальной конференцией, движение «Свободная Германия».
Которое ставило своей целью, цитирую документ, «объединение усилий немецкого народа и создание нового германского правительства». Это открытым текстом было написано в учредительных документах Национального комитета. Делегатами этой учредительной конференции, Красногорской конференции были не только немецкие военнопленные, офицеры и унтер-офицеры… Самым старшим по званию был инженер-майор. Старших офицеров не было. И кроме военнопленных в конференции участвовали политэмигранты, находившиеся в Советском Союзе. Не только коммунисты. Но и коммунисты, которым принадлежала здесь руководящая роль, депутаты Рейхстага, писатели и другие известные не только в Советском Союзе, но и, что интересно, в Германии. Представители немецкой антифашистской интеллигенции в эмиграции. Вот они подписали этот манифест. И что интересно, во главе комитета стал поэт Эрих Вайнерт. То есть, фигура… Как поэт он слабоват, но все-таки это не политик, это литератор, пропагандист.
И наряду с Вайнертом, который был избран президентом Национального комитета, были три вице-президента. Инженер-майор Хец, лейтенант Люфтваффе Генрих фон Эйнзидель и рядовой Макс Эмендёрфер. То есть, представители разных социальных слоев немецкой армии. Рядовой простой солдат… Правнук Бисмарка, аристократ, летчик Люфтваффе и представитель немецкой инженерной интеллигенции. Вот. Надо сказать, что…
В.Дымарский
―
А какое место там военные занимали?
Б.Хавкин
―
В Национальном комитете военнопленные, я бы сказал, а не действующие военные, были как раз главной массой, на которую комитет и опирался.
В.Рыжков
―
Тут, Борис, еще такой возникает вопрос. Вы уже рассказали о том, что идея родилась в Коминтерне и была подана наверх из Коминтерна, но фактически Коминтерн – это коммунисты. А вот этот комитет и будущее правительство, оно в какой мере формировалось из коммунистов? Или замысел был в том, чтобы не коммунистов туда рекрутировать?
Б.Хавкин
―
Коллеги, на ваш вопрос прекрасно ответил бывший командир 295 пехотной дивизии вермахта генерал-майор доктор Отто Корфес. Один из первых немецких генералов, перешедших на антифашистские позиции. Цитирую: «Коммунисты и социалисты, свободомыслящие люди и христиане, приверженцы партий центра и либералы, консерваторы и демократы, профессиональные военные, бывшие члены «Стального шлема» и участники штурмовых отрядов, которые извлекли уроки из своего прошлого, вошли в наш кабинет; всех их объединяла любовь к немецкому народу и ненависть к Гитлеру». То есть, было задумано создание организации на широкой демократической основе.Но самое главное, конечно, добро на высшем уровне на создание комитета и, следовательно, движения «Свободная Германия» дал лично товарищ Сталин, который в телефонной беседе с начальником главного политуправления Красной Армии, секретарем ЦК генерал-полковником Александром Щербаковым сказал такую фразу. «Товарищ Щербаков, немцам пора создать свой антифашистский комитет на широкой основе». И представьте, это устное распоряжение Сталина зафиксировано не было. Сталин очень любил давать команды по телефону, может быть, поэтому его… Может быть, не в связи с Национальным комитетом, но, тем не менее, его Троцкий назвал «Чингисханом с телефоном», любимое средство связи и управления в руках Сталина – это телефонная трубка. Так или иначе, этот документ сохранился. Он чудом стал известен работникам ЦК… В смысле, этот телефонный разговор. И весь этот механизм завертелся, и начались предварительные согласования и переговоры с теми организациями советскими, которые реально стояли за Национальным комитетом. А именно…
Управление пропаганды и агитации ЦК ВКП(б), это структуры формально уже распущенного в мае 43 года Коминтерна, так называемые «научно-исследовательские институты» номерные, №199, 100 и 205. Это отдел международной информации ЦК ВКП(б), Комиссия по политработе среди военнопленных и аппарат исполкома Коминтерна. Далее, главное политуправление Красной Армии, конкретно 7-й отдел под названием «Разложение войск и тыла противника». Далее, народный комиссариат внутренних дел, конкретно – главное управление по делам военнопленных и интернированных. Практической работой по созданию комитета занимались руководители этих структур. Могу назвать их фамилии. Это Димитров, Лазовский, Мануильский, Мельников, Петров, Пик, Щербаков. Вот те люди, кто реально и готовил создание этого будущего немецкого антигитлеровского правительства.
В.Дымарский
―
То есть, это означает, что Сталин, советское руководство отдали как бы практическую работу по созданию правительства в Коминтерн, да?
Б.Хавкин
―
Не только в Коминтерн, но и…
В.Дымарский
―
Все деятели Коминтерна основные.
Б.Хавкин
―
Извините, генералы Петров и Мельников – это главное управление по делам военнопленных. Щербаков – это ЦК КПСС,
В.Дымарский
―
Вопрос – как они между собой, они как бы из разных ведомств…
Б.Хавкин
―
Как они координировались. Координирующую роль в этом плане играл Коминтерн и Главком. Конечно же. Вот этот 7-й отдел.
В.Рыжков
―
Как они рекрутировали участников Комитета, и в какой мере это было добровольно, в какой мере это было принудительно, имея в виду, что военнопленные активно участвовали?
Б.Хавкин
―
Участники комитета, прежде всего, это были те, кто после Сталинграда, что называется, под ударами Катюш «перевоспитался». Кто пережил этот шок и понял, что Германия идет к катастрофе, что нужно спасать свою жизнь и свою страну. Во-вторых, это были военнопленные, которых называли другие военнопленные советским словом «кашисты». То есть, те, кто продался за порцию русской каши. Конечно, голод этот терпеть было невмоготу. Это понятно, тем более, в рабочих лагерях пайка зависела от производительности труда. Ну вот. Те, кто перешли как бы на позиции Комитета ради дополнительной прибавки к продовольственному пайку, такие тоже были.Были и очень интересно… Бывшие нацисты, которые были идеологами НСДАП. Они просто, что называется, перестроились, очень быстро сменили одну идеологию тоталитарную на другую идеологию тоталитарную. Их довольно быстро вычисляли в лагерях. И были такие люди как мой покойный друг Эйнзидель, который лейтенант Люфтваффе и вице-президент Национального комитета, который просто был еще, несмотря на свой юный возраст, был противником Гитлера со школьной скамьи. У него семья была такая, это аристократы, которые Гитлера презирали. И Эйнзидель говорил, что если бы он получил, когда он еще не был сбит над Сталинградом в августе 42 года, получил бы от своего командира приказ бомбить фюрера, он бы этот приказ выполнил. Но такого приказа не было. Ну, не бомбить, а штурмовать, он – летчик-истребитель.
Такие, что называется, латентные антифашисты, противники Гитлера, которые в иных условиях, может быть, примкнули бы к заговоре 20 июля, но до этого заговора было еще очень и очень далеко.
В.Дымарский
―
Я просто… Я буквально очень короткое личное воспоминание, я был знаком с некоторыми членами Компартии Германии. То есть, это компартия, которая была в западной Германии, в ФРГ, которые прошли через советские лагеря. Военнопленные бывшие. И надо сказать, и вот то, что мне рассказывали эти люди, они говорили, что очень активно… Была очень эффективная пропаганда. Та переподготовка, перековка, которая проходила в лагерях с этими людьми. И они стали, они были реально убежденными коммунистами. Не очень сильная компартия западногерманская была, тем не менее, она была компартия, действующая худо-бедно.
Б.Хавкин
―
Это были люди, как правило, бывшие сталинградцы, которых советский плен спас. То есть, они попали больные, израненные, отмороженные и голодные. А советские врачи и медсестры их выходили. И они были всю жизнь благодарны. И это были – христиане в лучшем смысле этого слова, которые понимали, какие они принесли страдания, какие преступления германская армия совершила на Восточном фронте. И они поставили своей целью искупление этой вины. И они как раз вошли в Комитет. Там были и священники католические, протестантские. И было очень много верующий солдат и офицеров, это тоже не очень подчеркивалось в советской литературе, но это было на самом деле так. Можно сказать, что это были люди самых разных взглядов…
В.Дымарский
―
И стали верующими в коммунизм еще.
Б.Хавкин
―
Что касается веры в коммунизм – да, как ни странно.
В.Дымарский
―
Я говорю, очень эффективная была пропаганда.
Б.Хавкин
―
Тот же пример графа Эйнзиделя, который в старости лет не мог процитировать Священное писание, но прекрасно по-немецки цитировал краткий курс истории партии наизусть, так его хорошо учили в Красногорской антифашистской школе.
В.Дымарский
―
Ну я знал из других слоев, бывший рабочий, шахтер Жорж НРЗБ, с польскими корнями, который воевал, попал в плен и стал убежденным коммунистом, он потом представлял коммунистическую партию Западной Германии, представлял в международном коммунистическом движении и так далее.
Б.Хавкин
―
Но движение «Свободная Германия» не было коммунистическим, оно было общенациональным. Хотя за кулисами стояли коминтерновцы. Я бы хотел сказать, что другой организацией, которая должна была служить основой антигитлеровского правительства, был Союз немецких офицеров… Эта организация вошла в движение «Свободная Германия», но она была создана чуть позже, она была создана в сентябре, 11-12 сентября 43 года, в Лунево, под Москвой. Был учрежден офицерский союз во главе со вторым по рангу генералом Сталинградской группировки вермахта, бывшим командиром 51-го армейского корпуса, генералом артиллерии, бароном Вальтером Александром фон Зейдлиц-Курцбахом. Известное имя, сразу Фридрих Великий вспоминается. Это один и тот же род, они на протяжении веков были военными профессиональными. И, конечно, фигура генерала Зейдлица вполне подходила на роль главы офицерского союза. Но советским куратором, назовем это так, хотелось бы видеть Паулюса, в роли главы офицерского союза. Но Паулюс ушел в такую замкнутую самооборону. Он заявил, что он в плену и, следовательно, не имеет права делать никаких политических заявлений. По международному праву он – вне политики, он военнопленный. Поэтому он не готов здесь какую-либо позицию занять.Хотя позже он занял позицию, он осудил, как и некоторые другие генералы, создание Офицерского союза и деятельность генерала фон Зейдлица. Ну, между ними отношения все время были очень сложными, еще со времен Сталинградского котла, даже до котла.
В.Дымарский
―
А где они находились физически? В лагерях, тюрьмах? Или их отпустили?
Б.Хавкин
―
Физически это было, как писал западногерманский историк НРЗБ, немецкое освободительное движение за советской колючей проволокой. Они содержались в лагерях для военнопленных. Разные режимы в разных лагерях. В том числе, можно сказать, в самом привилегированном, в генеральском лагере, как это был лагерь в Суздале в Спасо-Ефимиевом монастыре. Или же ближе всего к Москве расположенном, в лагере №27, это Красногорск, где была школа антифашистского актива, и там как раз готовились эти кадры антифашистов для других лагерей и для работы на фронте в качестве политуполномоченных Национального комитета «Свободная Германия» и в качестве советских диверсантов и разведчиков. Группы комитета вместе с советскими разведчиками отправлялись за линию фронта выполнять ответственные спецзадания, такие тоже были. И что интересно, почти все эти группы возвращались, если не погибали во время исполнения задания. Так что эти люди содержались в зонах и лагерях за, пожалуй, исключением… Вот я подумал. Это тоже зона была, тем не менее, это была привилегированная такая зона, можно сказать – дачные домики, в которых содержались Паулюс, Зейдлиц и другие высокопоставленные генералы. Для них не обязательно было ходить на работу, добровольно они это делали.
В.Дымарский
―
Территория лагеря это была?
Б.Хавкин
―
Да, на территории лагеря. Паулюс содержался в отдельном домике, в этом же лагере было что-то вроде приемной, где жил и где работал его первый адъютант, полковник Вильгельм Адам, который решал, кого и когда из немецких офицеров пустить к Паулюсу. Конечно, это не касалось советских товарищей, но, тем не менее. У Палюса был свой ординарец Шульте, даже свой повар, француз по имени Жорж. Это был привилегированный, конечно.
В.Дымарский
―
Где же этот повар продукты брал?
Б.Хавкин
―
Ему советские снабженцы из НКВД…
В.Дымарский
―
Лягушачьи лапки.
Б.Хавкин
―
Я думаю, лапки он не ел. По крайней мере, у него было улучшенное питание, это известно. Он получал дополнительную пайку табачную, он был курящий. И ему оказывалась высококвалифицированная помощь медицинская кремлевскими врачами, из Москвы ему выписывали книги, которые он хотел читать. Так что здесь, конечно, к нему относились в плену как к фельдмаршалу. Это был самый дорогой подарок Сталину, фельдмаршал, который сидел, как писали в Германии, в золотой клетке.
В.Рыжков
―
Виталий и Борис, у нас завершается сейчас первая часть программы. Я хочу напомнить, что мы с доктором исторических наук Борисом Хавкиным, профессором РГГУ. Мы рассказываем очень интересную историю о том, как во время войны на территории Советского Союза был план создания антигитлеровского немецкого правительства, как был создан соответствующий комитет, который принял соответствующую декларацию. Мы сейчас прервемся буквально на пару минут и после этого продолжим наш рассказ, нашу историю.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы – ее ведущие. И снова, еще раз представим с удовольствием нашего гостя, Борис Хавкин, профессор РГГУ, доктор исторических наук. Говорим мы сегодня о плане создания антигитлеровского правительства, немецкого правительства. Создание на территории Советского Союза. И, видимо, план предусматривал заброску этого правительства на территорию Германии. Но до этого дело не дошло.
В.Рыжков
―
Борис, возвращаясь к нашему комитету, о котором мы рассказываем, просто любопытно понять, как виделось Сталину и советскому руководству соотношение этих организаций. То есть, комитет – это прообраз правительства. И вы упоминали, что в манифесте прямо говорилось о том, что это будущее правительство. А вот какова была роль Союза офицеров в этом проекте и плане?
Б.Хавкин
―
Дело в том, что Союз офицеров и был создан именно потому, что с простыми солдатами и младшими офицерами, вошедшими в комитет, вряд ли можно было создать правительство. А в Союз офицеров вошли генералы, то есть, люди, известные в Германии, представители знатных фамилий. Люди, имевшие связи с политической элитой в Рейхе. Поэтому эта организация должна была способствовать большей представительности немецкого антифашистского движения за колючей проволокой. Тем более, что сразу последовала международная реакция на создание этих организаций.Напомню вам, что они слились в итоге в единую организацию. Но формально Офицерский союз сохранялся внутри движения «Свободная Германия», как бы это была такая часть этого движения. Так вот, в Рейхе сразу стали искать происки коварных чекистов, которые заставили генералов под пытками сделать свои признания, что было полной ерундой. Пытались в Рейхе распропагандировать этих генералов, так как семьи оставались в Германии, поэтому средство давления было. Ну, известно, что и семья Паулюса, и семья Зейдлица были в Германии репрессированы именно потому, что сначала Зейдлиц, а потом Паулюс вошли в движение «Свободная Германия». И этих генералов была своя политическая программа, это очень важно. Эта программа вошла в документы движения «Свободная Германия». Естественно, она была одобрена советской стороной. Тем не менее, она представляла собой именно немецкую программу, а именно: прекращение войны, прекращение военных действий, отвод вермахта на позиции, которые германская армия занимала на 1 сентября 39 года. То есть, окончание войны.
Политическое устранение нацистского руководства, прежде всего – физическое уничтожение Гитлера и суд над нацистскими бонзами, которые поддерживали гитлеровский режим или входили в этот режим. И затем – проведение общенациональных демократических выборов на основе многопартийности и Веймарской конституции. Сразу вам скажу, что по существу те же самые цели преследовало движение 20 июля 44 года. Только значительно позже эти самые заговорщики против Гитлера выдвигали, по существу, те же политические требования, что и движение «Свободная Германия», которое они не признавали, считали просоветским, ангажированным и так далее. Конечно, доля истины в этом была. За «Свободной Германией» стояли интересы Советского Союза. Но ведь за Герделером вполне можно найти интересы Великобритании, например.
В.Дымарский
―
Контактов между ними не было.
Б.Хавкин
―
Контакты между ними были, но эти контакты пресекала советская сторона. Я уже вам рассказывал про моего любимого майора Йоахима Куна, участника заговора против Гитлера, который пытался установить эти самые контакты. Но ему это сделать не дали, его не пустили к генералу Зейдлицу. Хотя о том, что он в плену и о том, что он стремился попасть в Национальный комитет, Зейдлиц и его приближенные знали.
В.Дымарский
―
Все-таки реакция союзников.. Насколько далеко они продвинулись в создании своих правительств, если таковые были?
Б.Хавкин
―
Сразу скажу, что они никак не продвинулись в создании своих правительств, хотя намечали такие органы. Что касается Соединенных Штатов Америки, то Рузвельт хотел получить гарантии, что Советский Союз не пойдет на заключение мира с Национальным комитетом как с новым правительством Германии. И политика Сталина показывала, что Сталин не торопится признать это правительство и заключить с ним мир, хотя никакой такой декларации Сталин не делал. Поэтому политику Рузвельта была, что называется, держать в резерве свою организацию. Она тоже была не то что готова, но в Америке тоже было очень много немецких политэмигрантов очень влиятельных, во главе с тем же Томасом Манном. И они хотели создать свое немецкое антигитлеровское представительство, возможно, правительство на территории Соединенных Штатов Америки, и американцы поддерживали эту идею до определенного времени. Хотя потом, что называется, отыграли назад. Чтобы не разрушать нашу антигитлеровскую коалицию.А что касается Великобритании, то там тоже были попытки создания среди военнопленных, там их тоже было немало, некоего антигитлеровского представительства. Но Черчилль был… Эта идея разрабатывалась разведкой британской, но Черчилль, когда решение вышло на политический уровень, был решительно против. Известна его позиция: пусть немцы убивают друг друга, не будем им в этом мешать, мы не намерены вмешиваться в их внутренние распри.
В.Дымарский
―
В этой связи возникает, Борис, вот какой вопрос. Судя по тому, что и мы, Советский Союз, и наши союзники вынашивали планы создания вот этих антигитлеровских правительств, всенемецких, как я понимаю, то есть, планов раздела тогда не было?
Б.Хавкин
―
Не было, конечно. Планы раздела Германии появились на союзнической конференции в Ялте.
В.Дымарский
―
В 45 году.
Б.Хавкин
―
То есть, идеи высказывались, проекты были, но я имею в виду…
В.Дымарский
―
Проекты были? С 41 года?
Б.Хавкин
―
Да. Но для нас важно что. Я хотел сказать, что был такой американский контрразведывательный проект «Венона», который начался в марте 43 года и продолжался чуть ли не до конца холодной войны. Он начался именно потому, что американцы стали стремиться перехватить и читать советские шифрограммы, шедшие от официальных представительств Советского Союза из Америки в Москву по теме Германии и возможного признания немецкого антифашистского правительства, и национальный комитет, и раскол союзников. Вот создатель этого проекта как раз этим больше всего и был озабочен, генерал Картер Кларк. Значит, и вот среди документов «Веноны» расшифрованных уже за многие годы и опубликованных есть очень интересные материалы на эту тему.Американцы, судя по советской расшифрованной переписке, рассматривали причины и цели создания Национального комитета и выдвигали четыре версии. Во-первых, Национальный комитет утвержден для ведения психологической войны. Во-вторых, Национальный комитет – это козырная карта Сталина на переговорах Советского Союза с англо-американцами по вопросу скорейшего открытия второго фронта и учета советских интересов в Европе. Третье: Национальный комитет – это будущее германское зарубежное правительство, с которым СССР мог бы подписать сепаратный мир. И четвертое: Национальный комитет «Свободная Германия» - это первая фаза грядущей большевизации Германии.
Как видите, американские аналитики были недалеки от истины. Причем эти четыре пункта не противоречат друг другу. Какова же была реакция госдепартамента? Госдепартамент был озабочен созданием Национального комитета «Свободная Германия», эта озабоченность передалась американским представителям, британским представителям в Москве. И отсюда идея – в Америке создать свое немецкое правительство в эмиграции, которое называлось «Немецкий комитет спасения», неудачно, как я уже вам сказал. Или британская идея – создать альтернативу советскому комитету. В любом случае, попытка Сталина и Молотова в беседах с главами американского и британского посольств в Москве отыграть назад…
Сталин говорил сэру Арчибальду Керру, что, мол, это чисто пропагандистское мероприятие, и никто же не будет вести переговоры с пленными немцами, это же понятно. А для внесения раскола в гитлеровскую Германию эта организация очень даже полезна, так как играет пропагандистскую роль.
Действительно, комитет, в основном, играл пропагандистскую роль, так как политической роли он был лишен. Тем не менее, угрозы того, что антигитлеровская коалиция может быть расколота из-за создания этого немецкого антигитлеровского правительства на территории Советского Союза, и признание этого правительства, возможного признания, скажем так, эта угроза висела над союзниками. Может быть, я даже считаю, что это на самом деле так, эта угроза способствовала тому, что все-таки второй фронт был открыт в июне 44 года, что союзники уже не могли дальше тянуть с открытием второго фронта и по этой причине.
В.Рыжков
―
Борис, а вот такой вопрос. Создали они комитет в 43 году, приняли манифест, написали в нем, что, возможно, это будущее германское правительство. А этот комитет был чистой фикцией, или он регулярно собирался? Может, там был какой-то секретариат? Может, им выделили какой-то бюджет, несколько комнат? Как он работал?
Б.Хавкин
―
Комитет не был чистой фикцией, а был советской бюрократической структурой во главе со всеми положенными органами: президиумом, секретариатом, аппаратом, резиденцией, которая была в Москве на Арбате. Со своей полиграфической базой, со своей технической базой, предоставленной… Все это было предоставлено, в том числе и радиостанции, советской стороной. И со своей иерархией членов этого комитета. И со своей внутренней отчетностью, что сохранилось в архивах. Советских документов почти нет, а немецкие документы комитета прекрасно сохранились. Это понятно. Советские документы шли по линии товарища Берии и главного управления по делам военнопленных. А немецкие документы шли по линии политуправления Красной Армии и пропаганды. Поэтому они доступны были, и сейчас доступны историкам.Я произнес слово «пропаганда» и задумался, что пропаганда комитета была совсем иной, чем пропаганда советская официальная. Советская пропаганда исходила из императива «убей немца». Помним приказ 227 «Ни шагу назад!». Помним такие публицистические, чрезвычайно острые тексты того же Эренбурга, того же Симонова, Шолохова. Эти все замечательные советские писатели призывали убивать немцев.
Как вы понимаете, пропаганда комитета не могла это клише перенять и просто переводить на немецкий язык эти тексты, распространять их в виде листовок. Наоборот, эту советскую пропаганду под лозунгом «Убей немца!» активно использовали нацисты в своей пропаганде. Отсюда, может быть, они до последнего сопротивлялись в 45 году, потому что боялись за свою жизнь. А комитет пропагандировал совсем иные ценности. Пропаганда ненависти там была приемлема по отношению только к одному человеку – Адольфу Гитлеру. Все остальное – это так или иначе заблудившиеся представители немецкого народа, который сознательно или бессознательно ошибались, заблуждались или даже совершали преступления, но мы их накажем… Но немецкий народ – это великий народ, у него великая история, литература, прошлое и так далее. И немецкий народ должен свергнуть Гитлера и встать в один ряд со странами антигитлеровской коалиции, в один ряд с цивилизованными нациями и так далее. Примерно такая здесь была логика листовок Комитета. То есть, в листовках комитета разоблачались конкретные преступления, в том числе – совершенные немецкими солдатами на территории СССР. Но другие солдаты призывали с этими преступлениями покончить и переходить на сторону Национального комитета, входить в состав этой никогда не созданной армии Зейдлица, о которой мы с вами говорили. И сражаться против фашизма, чтобы Германию освободили от Гитлера сами немцы. Здесь примерно такая логика была.
В.Рыжков
―
Борис, у нас остается несколько минут. Давайте мы потратим их, чтобы рассказать о том, как этот план был завершен. Как, когда и почему.
Б.Хавкин
―
Этот план был завершен с открытием второго фронта в Европе. Эту карту, немецкую карту, разыгрывать было ни к чему. Но комитет продолжал действовать до самого конца войны. Комитет потерял всякое значение уже весной 45 года, но формально он был распущен лишь осенью, в сентябре 45 года. Что интересно, откуда исходила инициатива. 24 сентября 45 года генерал Комолов, заместитель начальника главного управления военнопленных пишет Берии и вносит предложение о ликвидации Национального комитета и Союза офицеров. Берия это предложение поддерживает.Дальше Берия направляет Сталину сообщение о том, что в Потсдаме союзниками принято решение о запрете германских военных организаций. И в связи с этим деятельность немецких организаций на территории СССР, Союза офицеров и Национального комитета, противоречит Потсдамским решениям. Руководствуясь решением Потсдамской конференции нужно считать НКСГ и СО ликвидированными. Сталин принимает это решение и поручает Димитрову, генеральному секретарю исполкома Коминтерна, уже тогда закрытого, а в момент – заведующему отделом международной информации ЦК ВКП(б) согласовать этот вопрос с немецкими коммунистами. Что интересно, Вильгельм Пик, один из инициаторов создания комитета, ответил, что эти организации уже давно надо было закрывать. А президент Национального комитета Эрих Вайнерт призывает… Вернее, не возражает против упразднения Комитета, созывает формально пленум ликвидационный и объявляет о самороспуске этих организаций 2 ноября 45 года. То есть, мы видим, каким образом это решение проходило и как оно осуществлялось. И все активисты комитета, военнопленные, перешли на так называемый «особый учет», то есть, вернулись в лагеря и зоны, и начались процессы, в том числе – над ними. В частности, процесс генерала Зейдлица, если есть время, я пару минут этому посвящу.
В.Рыжков
―
К сожалению, Борис, мы оставим на будущее. Мне кажется, Виталий, это очень интересная была история. И история пропагандистская, и история давления на союзников…
В.Дымарский
―
И политическая.
В.Рыжков
―
И политическая история. И история, направленная на раскол Рейха. Мы благодарим Бориса Хавкина за очень интересный рассказ, спасибо вам большое. Это была программа «Цена Победы», а мы с вами увидимся, услышимся через неделю.
Б.Хавкин
―
Всего доброго.
В.Дымарский
―
Всего доброго, спасибо.