Тема: СССР и США после войны: почему не получилось вместе - Светлана Червонная - Цена Победы - 2020-11-07

В.Дымарский

Так вот, давайте я тогда вопрос Светлане, первый, наверное, вопрос. С чем, с какими идеями, если хотите, американцы, Соединенные Штаты в первую очередь под управлением еще Рузвельта, президента от демократической партии, сейчас это очень-очень модно, только Байден стал президентом… С каким идейным багажом они подошли к концу войны?

С.Червонная

Они забодали все решения… То есть, они не ратифицировали ни одно из этих соглашений. Уже потом США сами заключали сепаратный мир. Рузвельту в этот момент было всего 38 лет. И это было такое определяющее для Рузвельта событие. Это был, можно так сказать, травмирующий опыт Рузвельта. И дальше Рузвельту тоже будет еще не очень много лет, ему будет 57 лет, когда в 39 году начнется война в Европе, которую Вильсон предсказал еще в сентябре 19-го года. Он сказал, что если США не войдут в Лигу наций, то будет следующая мировая война, и он даже назвал дату. В сентябре 19 года. И это даже считается, иногда это называется «вильсоновская мечта», иногда – НРЗБ, но вот они станут определяющими для Рузвельта и его планировщиков послевоенного мира.

Теперь, так как это немного хрестоматийно, но без этого до Ялты не дойдешь, надо очень быстро пробежаться, а как же они пришли к Ялте, откуда это все взялось. США еще не вступили в войну, январь 41 года. Рузвельт обращается с ежегодным посланием к Конгрессу, которое вошло в историю как «Речь о четырех свободах». В Европе бушует война. И вот он говорит, что будет новый, справедливый мир, в котором будет царствовать свобода слова, выражения мнений. Свобода вероисповедания во всем мире. Свобода от нужды. Повсюду в мире. И свобода от страха. Свобода от страха в международном масштабе – это решительное сокращение вооружений и отказ от агрессии между соседними нациями.

Дальше… Еще США не вступают в войну. В августе 41 года между США и Великобританией, которая полтора года воюет, происходит так называемая Атлантическая конференция на борту судна около Ньюфаундленда. И вот на этой конференции будет принята Атлантическая хартия, которую в тот момент подпишут только США и Великобритания. И вот она будет основана как на либеральных принципах, таких как коллективная безопасность, национальное самоопределение и свобода торговли между нациями. То есть, мы имеем здесь международный блок безопасности и экономический блок. Уже в августе 41 года.

Дальше эти идеи начинают развиваться. Вот принципы, например… Их восемь, мы не будем, любой человек может посмотреть, там восемь принципов. И дальше Советский Союз, на который нападет Гитлер, уже 24 сентября 41 года присоединяется к Атлантической хартии. Но там вот очень интересно. Это была такая конференция, она называлась Межсоюзническая конференция в Лондоне. Советский Союз представлял посол Майский. И, видимо, Майский получил директиву сделать оговорку. Оговорка Майского, что «мы принимаем, мы подписываем Хартию. Но практическое ее применение неизбежно должно сообразовываться с обстоятельствами, нуждами и историческими особенностями той или другой стороны». Вот так Советский Союз уже воевал, и он был очень нужен, оговорку он на тот момент.. Путь был еще долгий.

И вот эта атлантическая хартия и ее 8 принципов, в которые входит свободная торговля, экономически свободный, либеральный миропорядок, она ляжет в основу послевоенного мирового устройства. Создания организации безопасности, то есть – организации Объединенных наций. И создания того, что получило название Бреттон-Вудской системы. Экономического блока Мирового банка, Международного валютного фонда и далее – международного соглашения по торговле и тарифам. И США присоединится ко всем этим соглашениям, а СССР, как мы потом увидим, НРЗБ.

Что происходит дальше? Дальше США вступают в волну. Декабрь 41 года. После этого уже 1 января 42 года в Вашингтоне Рузвельт, премьер-министр Черчилль, от Советского Союза Максим Литвинов и посол от Китая Сун Цзывэнь подписывают очень короткий документ, который тоже потом войдет в историю как Декларация объединенных наций. И это была как бы декларация о вступлении в войну и об отказе от сепаратных миров, соглашений. Но одновременно в ней были заложены вот эти все либеральные принципы нового послевоенного мира, когда до этого мира было очень далеко.

Что же дальше происходило в голове у Рузвельта? Дальше он начал размышлять: «А как мы будем обеспечивать безопасность этого мира?». И вот он сформулировал такую идею, которую он сам назвал «4 полицейских». Он считал, что этими полицейскими… В России бы сказали – «мировыми жандармами». Должны стать США, Великобритания.. В другом порядке, США, Советский Союз, Великобритания и Китай. Обязательно Китай. Почему обязательно Китай? Он объяснял, потому что хоть у Китая сейчас положение не то, его население больше, чем у всех трех вместе взятых держав. И плюс он имеет самую протяженную в мире границу с Советским Союзом.

В.Дымарский

С.Червонная

Такой человек, да. Это идет от Вильсона. Я же сказал, что Вильсон был идеалист. Понимаете, мы сейчас приходим к демократам. Это идеалисты. Это идеалистический миропорядок. Это не тот миропорядок, который есть, а которого хочется. Идеальный миропорядок.

Он думал как: если ему удастся вовлечь Сталина в этот новый прекрасный послевоенный мир, то диктатура и тоталитарный режим в Советском Союзе ослабнут. И советскому народу станет проще, станет легче. И плюс мир станет более безопасным, в нем будет меньше ссор, меньше противостояний. К этому времени ему уже удалось вынудить Сталина фактически признать свободу совести и вернуть православную церковь. Ему удалось поменять гимн Советского Союза. Пусть на державный, но не на «Интернационал». И ему уже удалось изгнать Коминтерн из Москвы… Хотя это изгнание, это другая история, они все остались в Москве…

Изучив характер Сталина…

В.Дымарский

С.Червонная

В.Дымарский

С.Червонная

Об этой конференции намного меньше известно, чем о Тегеранской и о Ялтинской. А в ней очень интересная история, что с китайцами и Советским Союзом… Разговоры с китайцами. Советский Союз был в пакте о нейтралитете с Японией, поэтому он не должен был физически встречаться с китайцами. В Китае уже наметились контуры… До этого уже год с лишним работал Государственный департамент. И тут нам надо назвать имя человека одного, его звали Элджер Хисс. Иногда ООН называют «Дом, который построил Хисс». Потом Хисса обвинят в том, что он был агент советской разведки, он на пять лет пойдет в тюрьму после войны. Но с конца 43 года он технически создавал ООН. Проект устава, все вышло из его рук. И он был на Думбартон-Окской конференции, где он впервые подружился с Гарриманом. Просто надо его упомянуть, потому что он у нас потом появится еще и еще раз. Вот здесь возникли первые сложности с ООН. Советский Союз потребовал участия в Генеральной Ассамблее всех 16 республик. Значит, Рузвельт сказал Oh My God – Господи Боже мой. Но он быстро написал Сталину, Сталин ответил… Это первый конфликт реальный.

На тот момент они конфликт как бы подвесили, они его не разрешили. Сталин продолжал требовать 16 республик. Но был компромисс: Украина и Белоруссия станут членами Совета Безопасности.

И второй такой оселок союзнический был между СССР и Америкой, Черчилль в это не вдавался вообще. Процедура голосования в Совете Безопасности, проблема вето… А главное даже не вето. Американцы, Рузвельт лично настаивал на том, что государство, которое само участвует или заинтересовано в конфликте, не должно голосовать. И вот это Сталин не понимал напрочь. Эти два вопроса остались подвешенными до после Ялты. Даже в Ялте их не разрешили.

В общем, чем закончился Думбартон-Окс. Фактически был создан уже проект Устава ООН. И подготовка организации вступила в организационную как бы стадию. Дальше произошла Ялта. На Ялтинской конференции опять был Элджер Хисс. Он к тому моменту был главой отдела Госдепа, который и создавал… Работал по ООН. Вокруг этого много всего написано. В основном в Америке. У нас вокруг этого сочиняет хорошо Юлия Латынина, что вообще все неправда, что она говорит по этому поводу. Но у нас сейчас эта гениальная история не умещается… Но так как я видела в национальном архиве все документы Хисса, это огромные коробки, и я знаю очень хорошо наш ялтинский архив. Вот никаких признаков, что Хисс в этот момент подыгрывал Советскому Союзу, нет.

Может быть, он давал информацию. Это возможно. Но не более того. После Ялты. Вот дальше такой очень сложный период наступает, когда пытаются дипломаты разрешить вот эти две остающиеся вещи. Это членство советских республик в ООН и голосование в Совете Безопасности. И 11 апреля… Должна была открыться учредительная конференция в Сан-Франциско 25 апреля. Рузвельт рассчитывал выступить с большой речью обо всем, и о свободах, и о новом прекрасном либеральном мире. И вот 11 апреля вечером он разложил на своем столе много документов по созданию ООН и предупредил своего секретаря Грейс Тулли, что утром они будут писать речь. Ночью его не стало.

Дальше события перескакивают в Москву. Ночью на рассвете сообщают об этом Молотову, Молотов приезжает в посольство выразить соболезнования. На утро Сталин принимает Гарримана, там говорятся со слезой очень красивые слова. И Сталин говорит, видимо, что в память о Рузвельте он посылает на конференцию Молотова. До этого он планировал ограничиться послом Громыко. И через 10 дней Молотов прибывает в Вашингтон. Там продолжаются вот эти… Как сейчас бы сказали – терки по поводу членства. Причем Молотов предъявил новое требование, о котором не говорилось в Ялте. Украину и Белоруссию, пожалуйста, на конференцию. Причем они уже эти делегации привезли в Сан-Франциско в составе советской огромной делегации.

В общем, это то, что омрачало конференцию постоянно. Но все-таки каким-то образом дипломатам, в том числе большую роль сыграл Элджер Хисс, удалось как-то это все самортизировать. Устав ООН приняли. Положили в огромный ящик. К ящику прицепили парашют. Элджер Хисс с этим ящиком с парашютом поехал в Вашингтон, вручать устав ООН Трумэну. Организация безопасности… Забыла сказать, что Элджер Хисс был генеральным секретарем в Сан-Францисской конференции. То есть, это был дом, который, я бы сказала, достроил Элджер Хисс. И продолжал достраивать во время всех дальнейших конференций, пока его не выперли из государственного департамента, когда начались всякие разборки уже в конце 46…

К чему мы пришли. Советский Союз подписал ООН. Он выторговал у американцев большие уступки. Главные уступки – вето великих держав в Совете безопасности, которые фактически способны, как мы это видели на протяжении всех лет, блокировать важные решения. Блокирующее вето. Он затвердил места в Совете безопасности за Украиной и Белоруссией, чем они прекрасно воспользовались, когда стали независимыми.

А дальше, особенно сейчас у нас в послевоенную историю нет времени… ООН, это входило в рузвельтовский план, были созданы, например, в 46 году международный суд. В 48 году была принято Всеобщая декларация прав человека. И вот тут начинается другая история. Как Советский Союз… Я не скажу, что он блокировал. Но это было не то, что он хотел. Уже начиналась и разгоралась холодная война. И вот это все ему было абсолютно не нужно.

Тогда я много лет работала в Институте США и Канады, годовщина принятия Декларации независимости – это было моим самым черным днем. К этому дню я должна была представить в ЦК КПСС очередную записку о масштабных нарушениях Соединенными Штатами прав человека. То есть, понимаете? Это длилось, длилось и длилось. Это длилось при Никсоне, это длилось при Картере, это продолжалось при Рейгане. И вот только перед Рейкьявиком мне удалось…

В.Дымарский

С.Червонная

В.Дымарский

С.Червонная

В.Дымарский

НОВОСТИ

В.Дымарский

Тогда у меня вопрос, в какой мере в это видение мира, в эту концепцию мира демократическую вписывается сам принцип разделения Европы, в данном случае, мира на зоны влияния?

С.Червонная

В.Дымарский

С.Червонная

А вот у Советского Союза… Мы можем говорить о разных вещах, что такое было первой половиной войны? До Курска, до Тегерана. И потом, когда Советский Союз начал одерживать мощные победы большие. Когда все уже было ясно. То есть, ситуация была разная, она была по-другому. Но поначалу, я так понимаю. И, в принципе, я это вижу в разговорах между Сталиным и Молотовым, в каких-то комментариях больше даже на полях документом и Сталин, и Молотов очень любили оставлять записи на полях, подчеркивания какие-то, отчеркивания. Они думали так: потом посмотрим, что из этого будет. Но мы возьмем то, что нам нужно. Нужно им было на этот момент союзнические отношения, и нужно им было победить Германию. Дальше было очень важно положить предел возрождения германского милитаризма. Это было очень важно. А вот территориальные эти деления с Великобританией, у этого был второй аспект. По-моему, мы в какой-то из передач об этом говорили. У Советского Союза и России.. Проблема с НАТО конца 90-х начала 2000-х годов. Абсолютно неразрешимая проблема, которая включает конфликт – огромная, абсолютно не защищаемая западная граница. Как тогда, так и сейчас. То есть, с современным оружием это не так важно, но еще несколько десятилетий назад танки могли пройти по этой территории, как мы знаем, за несколько недель. Это быстро.

И вот эту проблему очень хорошо понимал Черчилль. Потом, в Ялте, ее очень хорошо понял Рузвельт. Они понимали, что Советскому Союзу и лично Сталину нужно создание по крайней мере дружественных буферных государств по всему периметру его западной и где-то восточной… Восточной придет потом. Западной границы. Поэтому Польша и все польские дела, начиная с Тегерана, перед Ялтой и особенно в последние недели жизни Рузвельта, это была одна из, если не самая тяжелая проблема. Потому что существовало польское эмигрантское правительство, существовала армия Крайова, которая воевала в составе союзных войск, воевала очень хорошо и на ближнем востоке, и в Италии, и участвовала в освобождении Франции. И при этом так как Советский Союз закрыл «Интернационал», он не закрыл его в своей голове.

Были так называемые Люблинские поляки. Там были разные люди, и профессора… И вот когда взяли Люблин, там вдруг оказалось какое-то в зародыше польское правительство. Их называли на западе Люблинские поляки. Были Лондонские поляки. Потому что Лондонские сидели у него, он был как бы зависим. Рузвельту было легче, он пытался как-то примирить, объединить. В Москву приезжал такой Николайчик, Рузвельт организовал его приезд сюда. Пытались сделать коалиционное правительство. Все, что я читала, я очень много читала этих пост-ялтинских НРЗБ, не нужно было это Советскому Союзу, потому что, как это очень хорошо понял Рузвельт в Ялте: «А что мы можем сделать? Красная Армия уже там». Де-факто что можно сделать? Она уже там.

Потом была проблема с Румынией тяжелая тоже. Вышинского пришлось туда посылать, долго разрешалось. Румыния вообще не была государством, на которое Гитлер напал. Она была среди держав Оси, с ней проблема… Была проблема с Болгарией. Проблема вот этих отношений союзнических послевоенного мира, они начались не сразу после войны. Они начались еще до Ялты и сразу после.

В.Дымарский

С.Червонная

С одной стороны была переписка Рузвельта со Сталиным наверху. С другой стороны был посыл Громыко, который был посол Гарримана, который был вхож в любое время суток к Молотову и часто к Сталину, и он мог быть этим in between. Но при этом был такой человек, Гарри Декстер Уайт. У него тоже тяжелая судьба. Потом.

Он вообще… Он не коммунист, он никогда не был членом компартии. Его жена, может быть, была. Он – нет. Но он принадлежал в кругу левой вашингтонской интеллигенции госслужащих, которая объединялась вокруг в будущем советского агента советской разведки Натана Грегори Сильвермастера. И так как в этом кругу люди делились информацией и всем, чем только можно, то советская разведка считала Гарри… Разведка НКВД. Считала Гарри Декстера Уайта если не своим агентом, то субагентом, используемым в темную. Но так как ему надавали кучу оперативных псевдонимом, после войны эту переписку… Это аукнется летом 48 года. Тогда же, когда Хисса начнет трепать комиссия Конгресса. И на пути на очередной допрос он умрет от сердечного приступа. Он будет первым директором народного валютного фонда, он его так же, как Хисс создавал ООН, он создавал мировой банк и фонд. На сегодняшний день, я считаю, я его знаю – историк валютного фонда, он охраняет наследие Уайта, я бы так сказала. Держатель наследия Уайта. Это человек, имя которого было всячески… Я еще раз хочу сказать, вот Юля Латынина. Очень много вложила в это дело своего довольно злого языка. Ей надо бы обратиться к архивам и посмотреть, что там было на самом деле.

А на самом деле основная его роль как раз интересная была в этих связях и будущих соглашениях экономических Советского Союза и США. Он был все время in between. Вот как Советский Союз оказался в это вовлечен? Я думаю, что здесь была личная роль Рузвельта, личная роль Гарримана и личная роль Уайта. Вот было три человека, которые могли в Москве и Вашингтоне объяснить советским уже экономистам полезность для Советского Союза всего этого дела. В принципе, как вот так же, как НРЗБ, систему начали строить уже с начала 43 года. И начались официальные переговоры на уровне экспертов. На том уровне это был экономический блок Государственного департамента и весь отдел Гарри Уайта, весь отдел Генри Моргентау, который был постоянно. Он был другом Рузвельта, то есть, здесь была прямая линия Уайт-Моргентау-Рузвельт, Рузвельт-Моргентау-Уайт, это все обязательно проходило через них. Потом это все приписали шпионажу Уайта. Но это не так. В архивах… Уайт был скорее… Он был экономический гений, но не гений в шпионаже.

Дальше, на нашей стороне основное было – Народный комиссариат финансов. В народном комиссариате финансов был валютно-экономический отдел. Вот этот валютно-экономический отдел напрямую взаимодействовал с отделом Уайта. Причем они сначала взаимодействовали по переписке, потом в Вашингтоне были люди, которые имели хорошую экономическую подготовку, они стали… Чтобы понять, о чем идет речь. Их приглашали к Уайту в офис, там были переговоры, это все в его бумагах по дням. Кто, когда входил, когда выходил. И дальше, к началу 44 года… В этом участвуют три стороны. Англия, США и Советский Союз, пока неформально.

Дальше Советский Союз будет привлечен формально. Рузвельт в конце февраля пишет Сталину длинное письмо. И он рассказывает, как «уже полтора года ваши и наши ведут разговоры, что мы готовы к дальнейшим шагам, к созданию аппарата объединенных наций для послевоенного экономического сотрудничества». И он просит, чтобы Сталин дал этому зеленый свет. Это было 23 февраля, праздник.

Сталин ответит только 10 марта. И он пишет: «Считаю целесообразным создание в настоящее время аппарата объединенных наций для разработки этих вопросов». И создание в соответствии с решением московского совещания Тегеранской конференции. В СССР к этому времени был выделен человек в валютном, он был руководитель этого валютного управления, его звали, сейчас никто, наверное, не вспомнит. Иван Данилович Злобин. Ему было тогда всего 40 лет. Он был видный ученый, что было нехарактерно для советских чинов. Достаточно молодой и с нормальными, гибкими мозгами.

И вот еще раньше даже, примерно в районе вот этого обмена Рузвельта и Сталина в Вашингтон пребывает представительная делегация советских… Я бы сказала – типа десанта. Она возглавлялась человеком, которого звали Николай Федорович Чичулин. Его брат был крупным чиновником. А он был заместитель председателя госбанка СССР. Ему было всего 36. С ним был заместитель народного комиссара финансов, Павел Андреевич Малетин. Потом был начальник валютно-экономического отдела уже в Вашингтоне закупочной комиссии, эксперт Марузо. И что интересно. Вот на первой же встрече… Все их встречи происходили в кабинете Уайта. На первой же встрече… Что нужно было Уайту?

Все говорят, что он был как бы агент. А у Уайта была своя, как американцы говорят, легенда. Он хотел вовлечь Советский Союз в эти союзнические отношения, заручиться поддержкой Советского Союза американским программам в противоположность Британии.

В.Рыжков

С.Червонная

Что происходит дальше. Наши эксперты сидят в Вашингтоне, почти ежедневно встречаются с Уайтом. А ему надо было, чтобы они поддержали его программу. Была программа Кейнса. Там долго очень уходить, но идея Уайта была в создании стабилизационного фонда, будущего Международного валютного фонда. А у Кейнса был клиринговый союз. Там довольно сложная была идея. У Кейнса была более ограниченная идея именно на момент кризиса. То есть, вот этот его союз должен был вступать в дело, когда где-то что-то валилось. А идея Уайта, хотя он был кейнсианец до мозга костей, была, чтобы этот механизм работал постоянно, а не только задействовался в момент кризиса. И вот эти все переговоры. А параллельно с ними шли переговоры экспертов американских и британских, американских с французскими, на всякий случай. Французы давно туда приехали прощупывать, им тоже кредиты нужны были на будущее.

И было опубликовано 24 апреля 44 года совместное заявление экспертов по учреждению Международного валютного фонда. Его английский текст немедленно, даже за один день до того, телеграфом был направлен Гарриману. Гарриман его тут же ночью… Ночью его весь перевели, Молотов его весь исписал, со всех сторон. Очень много пометок было. И опубликовали, с некоторой редактурой Молотова, в «Известиях». Процесс пошел.

Дальше была назначена дата конференции, на которую должна была тоже приехать советская делегация. В конференции участвовало 44… Готовили много месяцев, со всей Латинской Америкой… То есть, в этом кабинете происходили бесконечные обкатки, сглаживание противоречий. Это очень сложная история. Есть эта история… Историк фонда НРЗБ, книги на эту тему есть, статьи интересные.

Они собрались в очень красивом месте, на этот раз подальше – в Нью-Гэмпшире. Это все проходило в красивой огромной курортной гостинице. Они заседали с 1 июля до 22 июля. Вот что… У нас была очень большая представительная делегация. Ее возглавлял Михаил Степанович Степанов, он был заместителем наркома внешней торговли, то есть, сюда еще включился Микоян. К этому моменту. Дальше… Он был руководителем делегации. А дальше были почти те же люди, которые были в числе экспертом. Многие из них и не уезжали. Был тот же Малетин, Злобин.. А из тех, кого не было, был очень крупный экономист, который имел как советский, так и американский диплом, из комиссариата иностранных дел, его звали очень сложно - Амазасп Овакимович Арутюнян. Красивое имя очень. Потом был такой Морозов, который был членом коллегии наркомата внешней торговли, это был человек Микояна. И три экономический эксперта. И дальше в Фонде, в архиве экономики государственном есть огромный фонд вот этого наркомата финансов. В нем, внутри, фонд этого валютно-экономического отдела. А внутри этого фонда – огромная коллекция, я ее читала в 13 году, до меня ее не читал никто. Потом, по-моему, одна еще историк читала, не из Москвы. Это была нехоженая целина. Почему – я не знаю.

И там помимо всех официальных документов лежали очень интересные вещи. Дневник советской делегации. Причем этот дневник велся ежедневно и ежечасно, и потом, когда они приехали в Москву, нарком приказал немедленно его распечатать, немедленно его начать изучать. И вот как раз у нас результат этого изучения. Это многотомная история…

В.Дымарский

С.Червонная

В.Дымарский

С.Червонная

В.Дымарский

С.Червонная

В.Дымарский