Советские солдаты за границей - Олег Будницкий - Цена Победы - 2020-02-08
В.Рыжков
―
Мы начинаем программу «Цена Победы», я вижу уже Виталия Дымарского.
В.Дымарский
―
А я вижу вас.
В.Рыжков
―
С широкой голливудской улыбкой накануне «Оскара» из Санкт-Петербурга, Виталий, добрый вечер.
В.Дымарский
―
Ждем «Оскара». Там «Цену Победы» выдвинули.
В.Рыжков
―
Там фильм есть 1917, правда, про другую войну, но тоже нашумевший фильм. Рядом со мной в нашей студии наш постоянный, один из самых наших любимых экспертов, профессор-историк…
В.Дымарский
―
У нас все любимые.
В.Рыжков
―
Он один из самых любимых. Профессор Высшей школы экономики Олег Будницкий, добрый вечер.
О.Будницкий
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
Я попытаюсь разобраться, как включить смски на этом компьютере с тем, чтобы брать ваши вопросы. Вы пока их можете писать. Смс - +7-985-970-45-45, самые интересные ваши вопросы я буду зачитывать.
В.Дымарский
―
Аккаунт vyzvon на Твиттере. И еще мы в Ютубе.
В.Рыжков
―
Смотрите, мы… Мы анонсировали в прошлый раз, что у нас есть план? Учитывая, что у нас в этом году 75 лет Победы, вся страна будет праздновать, отмечать, вспоминать, мы тоже решили в рамках нашей программы «Цена Победы» сделать такой внутренний мини-сериал месяца на три под названием «Весна 45-го года». И с Олегом Витальевичем мы открываем… Мы набросали 15-16, как нам кажется, очень интересных тем, мы это все реализуем. А сегодня мы поговорим на интереснейшую тему, которую мы напрямую не затрагивали. Это советский солдат за границей. Ясно из названия, о чем пойдет речь. Речь о том, что ближе к осени 44 года Красная Армия пересекла западные границы Советского Союза, летом еще. Вышла он а в Польшу, Чехословакию, Румынию, пошла на запад. И миллионы простых советских людей столкнулись в жизни с заграницей. Сегодня мы поговорим о разных аспектах этой встречи.И первый вопрос, Олег, к вам такой. Достаточно ли у нас источников? Знаний от конкретных участников и свидетелей об этой теме?
О.Будницкий
―
У нас огромное количество источников, около 8 млн советских людей, из них подавляющее большинство впервые оказались за границей. Конечно, это был своеобразный «тризм». Тем не менее, люди осознавали. И некоторые начинали вести запись, потому что оказывались за границей. Сержант НРЗБ написал, что вот она граница, «я никогда не был и не буду за границей, я буду вести запись». И он действительно вел запись, он побывал в Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии и Австрии. Немало. И записи, тетрадочка… Совершенно замечательные тексты.И таких записей, я целенаправленно занимался выявлением и поиском записей, сделанных тогда же, что очень важно. Мемуары тоже имеют значение, но то, что было записано прямо тогда, последам… Письма, в которых люди делились своими впечатлениями, самое, пожалуй, важное для историка.
И этих источников, с одной стороны, не так много, если мы по отношению к этой массе. С другой стороны, вполне достаточно, чтобы понять, что происходило и что люди ощущали.
В.Дымарский
―
Но надо учесть, что несмотря на то, что границу перешли, запрет на ведение дневников фронтовых оставался.
О.Будницкий
―
Это миф, я неоднократно об этом говорил. Специального приказа о запрете дневников не было никогда. Другое дело, что были общие соображения секретности и поэтому их вести запрещали. В некоторых случаях их вести не запрещали, люди вели их открыто. Вот дневник Гельфанта, он вел его всю войну, вел совершенно открыто, даже читал товарищам по оружию.
В.Дымарский
―
Я от многих слышал, что считалось, будто был на это запрет. Но формально…
О.Будницкий
―
Именно на дневники специально не было, но секретность, в дневнике могли быть какие-то данные. И в большинстве случаев не надо это делать, это запрещено. Но это не было общим правилом. Кроме того, некоторые люди просто не знали. Борис Комский вообще не знал, что существует такой запрет. Он говорит: «Если бы я знал, я бы не вел такой дневник».У нас большое количество источников, дневники – это одна группа. Другая группа – это политдонесения и разного рода другие…
В.Рыжков
―
политорганов?
О.Будницкий
―
Конечно, были сводки, донесения на разных уровнях. И это колоссальный массив, который в значительной степени до сих пор засекречен. Тем не менее, нет таких запретов, которые не могли бы обойти хитроумные историки, есть архив Министерство обороны, Центральный партийный архив, куда часто шли оригиналы или дубликаты. Так, потом кое-что начали в военном архиве рассекречивать. И как побочный продукт нашей работы финансового наркомата войны, дивизии, в которой поначалу были НРЗБ, ополченческая дивизия, в которой были люди из наркомфина, мы проследили ее путь до конца войны. И специально рассекретили политдонесения за все время войны. Потрясающе интересные тексты, потрясающая информация, а дивизия дошла до Кеннигсберга, там есть и информация о пребывании за границей, и донесения.
В.Рыжков
―
Имея такой массив источников, ходили наши части в разные страны. Входили в Германию, восточную Пруссию. Настоящая Германия. Входили в Польшу. В Словакию, в Румынию. Что можно выделить общего в реакции наших солдат и офицеров? И какая была специфика?
О.Будницкий
―
Специфика была разная… Но что было общего. Наши политорганы, печаль фронтовая, они вели подготовительную работу. Понимали, что сейчас люди увидят такое, что ну никак не похоже на колхозное счастье. И надо это объяснить. Обычно объясняли, что это награбленное все.
В.Дымарский
―
Политорганы сами это впервые видели.
О.Будницкий
―
Людям установки давали, можно посмотреть на статьи в центральной печати, потом как они преобразовывались в армейские.
В.Рыжков
―
Основная линия атаки была, что это капитализм, и это все награбленное.
О.Будницкий
―
Если это страны-противники. Или это следствие эксплуатации. И вот люди входят в нищую по европейским понятиям Румынию, и вот первая реакция – у них в каждом хозяйстве гуси, коровы, это как-то вообще не похоже на то, что у нас. И когда они вошли в Бухарест, в общем, был такой город… Некоторые его сравнивают чуть ли не с Парижем местного масштаба. Тут и кафе… Публичные дома, между прочим, одно из самых ярких впечатлений. С одной стороны – возмущение, с другой – солдаты туда активно ринулись. Один офицер там их построил и заставил маршировать… Много чего интересного. Это Румыния.Представьте себе, когда они вошли в Германию. Вообще поначалу солдаты принимали крестьянские дома за дворцы какие-то феодальные. Это просто не укладывалось в голове. Совершенно невероятные по размеру коровы, так далее… Это производило сильнейшее впечатление. А уж когда они видели настоящие дворцы, было только одно желание – все это сжечь.
Вообще было стремление с первых же дней просто уничтожить Германию, чтобы ее не было. И одна из большущих проблем была – остановить поджоги.
В.Рыжков
―
А задача такая стояла?
О.Будницкий
―
Слушайте, нужны какие-то здания, чтобы размещаться, госпитали и прочее. Эти города и поселки были пустые в основном, потому что немцы бежали на запад. И тогда они еще успевали убежать, потом перестали успевать. Поэтому шла такая борьба на уничтожение с этими постройками. И это приводило к таким конфликтам с поляками, которым должна была отойти эта территория… И это просто масса политдонесений, борьба с этим, и потом в рапортах: «В нашей части нет поджогов».И вот разная реакция на то довольство, которое они увидели, на роскошь, по понятиям советских людей, это «зачем они начали войну». Изумление. И еще больше ненависти и озлобления.
В.Рыжков
―
Это были роты, взводы, батальоны… насколько открыто солдаты и офицеры между собой это обсуждали? Или это было под запретом? Или открыто обсуждали?
В.Дымарский
―
Ты имеешь в виду быт?
В.Рыжков
―
Был. Насколько открыто и не опасаясь?
О.Будницкий
―
Это обсуждалось, и это есть в политдонесениях, что нездоровые разговоры. Но главное – то, что отразилось в письмах и дневниковых записях. Это было в рассказах, записанных историками, они записывали рассказы военнослужащих по горячим следам.
В.Рыжков
―
Екатерина из Москвы спрашивает: «Письма же вскрывались? Как вообще цензура военная пропускала письма с описаниями немецкого, польского?».
О.Будницкий
―
Не крамольно, по-разному. В этих письмах не было такого, что «мы восхищаемся». Там было, как правило, возмущение и ненависть. Я приведу, я процитирую письмо моего научного руководителя, Бориса Итенберга, который уехал в Германию на бронепоезде, он был командир огневого взвода. И вот бронепоезд шел чуть позади. И когда они вошли в НРЗБ там уже ничего осталось. Говорил, что даже в домах была не мебель, а скелеты мебели. Срезали кожу с кресел, не понимая, что на обувь ее использовать нельзя, посылали домой. Книги остались. И он пишет жене: «Я увидел жизнь неслыханно хорошую, как они жили, какие библиотеки. Что этим сволочам было надо? Хочется мстить даже этой мебели».
В.Дымарский
―
Перед пересечением границы или сразу после были ли внутри армии установлены некие правила поведения за границей? Зафиксированные на бумаге? Или ограничивалось все беседами политкомиссаров? Что-то же разрешали брать из того, что находили и что нравилось?
О.Будницкий
―
Не просто разрешали брать. В конце декабря 44 года, готовилось наступление с тем, чтобы войти в Германию, вышел приказ Сталина, позволявший солдатам отправлять домой посылки. Солдатам до 5 кг одну посылку в месяц, офицерам до 10 кг одну посылку в месяц, генералам до 16 кг одну посылку в месяц.А теперь перемножьте на численность армии. Там была большая работа, нужно, чтобы почта работала. И вообще-то, если перевести это на язык более прямой, это официальное разрешение мародерства. Вообще-то невиданное в истории современных…
В.Дымарский
―
Эти посылки не оговаривались, откуда вы возьмете это содержимое?
О.Будницкий
―
Предполагалось, что это не поведет за собой ограбление жителей, но трофеи. Но они же не будут посылать домой патроны. И было поначалу много брошенного, немцы бежали… Но потом просто, конечно, снимали то, что понравится, с жителей. В магазины, конечно… Знаете, что было наиболее распространенными и популярными трофеями, чем обменивались... Часы, у подавляющего большинства населения не было часов никогда. Большая ценность. И у солдат на руках было по несколько часов.Я вам приведу знаменитый пример. Знаменитый фотограф, самые главные снимки военного времени… Много замечательных фотографов, но Халдей схватил самое главное. Первый день войны, когда люди слушают речь Молотова, и знамя Победы. Знамя Победы – это, наверное, самый знаменитый снимок. Он, конечно, постановочный. Если бы он снимал в реальных условиях боя, у нас не осталось бы корреспондента. Он там взял ребят, повел их на крышу. Он сделал снимок, и у него оказалось две пары часов на руке, их потом заштриховали.
Но Халдей всегда рассказывал в своих интервью, как он там со штурмовой группой с пистолетом в руках, как положено. Он при этом сохранил негативы. И когда советская власть рухнула, он рассказал, как все было на самом деле. И потом нашли одного из тех, кого он снимал. И он негативы показал. В Берлине была выставка Халдея, он там знамя снял на Бранденбургских воротах. И он привез его с собой, где там найти знамя Победы? В профкоме была скатерть красная, ему ее отдали. Один знакомый выкроил ему три знамени, такая вот была история. Это я просто рассказал к ситуации с часами.
И вот эти снимки издали альбомом, на немецком, английском… И там есть выставка, я забыл, как здание называется, выставочный центр. Короче говоря, там этот альбом продолжает продаваться. И по кадрам, как это все снималось.
Потом – велосипеды, это была одна из самых популярных. Большинство не видело, что такое велосипеды. Две три армии – крестьяне. И вот это была такая… И все остальное. Аккордеоны, одежда…
В.Рыжков
―
Нам Аня из Москвы и Московской области написала: «Мой дед привез с собой сундук с книжками. Это узкий светлый сундук, стоит у нас на кухне, я на нем сейчас сижу».
О.Будницкий
―
Замечательно, были и такие. Некоторые везли книжки запрещенные. Потом там были в некоторыми людьми неприятности.
В.Дымарский
―
Некоторые везли целые эшелоны… Генерал Крюков.
О.Будницкий
―
И маршал Жуков, было много людей, которые далеко вышли за пределы 16 килограммов. Это не соблюдал никто из старших офицеров. Автомобили и мотоциклы были…
В.Рыжков
―
А как они вписывались в весовое?
О.Будницкий
―
Автомобили своим ходом. И офицерам разрешили приобретать, в зависимости от ранга, автомобили, при демобилизации. Солдатам выдавали определенный пакет, сахар, ценности того времени. А офицерам был положен определенный автомобиль.
В.Рыжков
―
А Сталин, когда этот довольно примечательный приказ издал, о возможности посылать посылки, он же прекрасно понимал, о чем идет речь? Он отдавал себе отчет? Было ли это в такой форме решением наказать немцев и воздать справедливость героической Красной Армии?
В.Дымарский
―
Право победителя…
О.Будницкий
―
Это теоретические рассуждения, такого протокола не было… Есть приказ, он опубликован. Я думаю, там два мотива. Один – это стимул, потому что ходили такие разговоры, что мы освободили свою страну, а дальше пускай союзники Европу освобождают. Были такие разговоры. Это один момент. Второй – как-то вознаградить солдат. Потому что за счет ресурсов советской страны истощенной это было невозможно сделать. Давайте это сделаем за счет врага, который разрушил нашу страну. Были репарации официальные, но это все эти станки, это ведь на хлеб не намажешь. А тут солдаты могли что-то получить, отправить домой, поддержать свои семьи. В общем, у меня двойственное отношение к этому приказу. С одной стороны, конечно, именно этот приказ развязал всякие страсти и инстинкты. И конечно он содействовал колоссальному падению дисциплины. И потом последовали свирепейшие приказы Конева, Рокоссовского и так далее по поводу барахольства. С другой стороны, была в этом некая справедливость.
В.Рыжков
―
Сейчас мы должны будем прерваться на новости. Сегодня у нас в гостях историк Олег Будницкий, мы начинаем маленький цикл «Весна 45-го года» к 75-летию Великой Победы, в гостях у нас Олег Будницкий. Мы говорим о том, как встретились советские солдаты с заграницей. И сразу после выпуска новостей мы продолжим этот разговор.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Программа «Цена Победы», я Владимир Рыжков, в московской студии, далеко на севере от нас в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский, на северо-западе. В студии у нас историк Олег Будницкий. Мы сегодня рассказываем о советских солдатах за рубежом, это конец 44-го-начало 45-го года. Прочитаю несколько интересных смсок. Напоминаю, что вы можете писать ваши комментарии на телефон +7-985-970-45-45.Вот пишут нам из Свердловской области: «У меня дед закончил войну в Румынии, но он был из раскулаченных. И судя по протоколу, у него хозяйство до 31 года было получше, чем румынские».
«Мой деде привез патефон «Телефонкин» и кучу пластинок, а еще он привез предметы быта и посуду. Часть из них была со штемпелем орла со свастикой».
Наталья пишет: «У нас дома стоит огромное, до потолка, парадное зеркало со столешницей, которое дядя привез из Венгрии, он был офицером. Я прикидывала, чтобы его сейчас привезти, понадобился бы целый контейнер».
И вот, Олег, может вы знаете эту легенду. Пишет нам из Екатеринбурга, из Свердловской области: «Есть легенда, что Жуков привез часовой механизм для башни в Екатеринбурге». Это, скорее всего, легенда.
В.Дымарский
―
Я не уверен, что он был в Екатеринбурге.
О.Будницкий
―
Я не знаю… Он командовал Уральским округом. Это мне неизвестно. Но что привез маршал Жуков, пытались дело создать. Крюкова посадили, Русланова посадили, Жукова как бы… И все это перечислено было, масса публикаций. Генералы везли ружья коллекционные охотничьи, меха, изделия… Это просто была целая индустрия, на эту тему существует большая литература.
В.Дымарский
―
Я хотел вопрос задать. А когда вообще впервые появилась идея задушить врага в его логове? Идти за границу? Вы сказали, что было настроение не переходить границу. Я очень хорошо помню в начале 90-х годов, когда свободно обсуждали вопросы военной истории. Я очень хорошо помню, у Гавриила Попова была небольшая книжечка, где он отстаивал мнение, что не надо было переходить границу. А вот когда сама идея в логове врага, как говорили, с ним покончить, когда она появилась?
О.Будницкий
―
Я вам хочу сказать, что уже в конце 41 года обсуждалось послевоенное устройство Германии. То есть то, что надо было идти в Германию, ни у кого из лидеров стран антигитлеровской коалиции не вызывало сомнений. И это было абсолютно правильное решение. Подойти к границам и остановиться было бы неверно. И не надо думать, что после Курска, что все уже было решено и кончено. Казалось бы, даже после разгрома группы армий «Центр» в Белоруссии и высадки союзников в Нормандии, ну все. Германия через месяц-другой должна просто рухнуть. Она год еще сопротивлялась. Это была колоссальная военная машина. И не все знают, что Германия вышла на пик военного производства в 44 году. И если бы этот нацистский зверь не был добит в берлоге, если бы не было нацистское государство разгромлено, то не факт, что история бы закончилась на этом. Конечно, ни о каком сепаратном мире в 44 году с сохранением в той или иной форме, было исключено…Я говорю о солдатских разговорах, этим людям надо было идти в другую страну.
В.Дымарский
―
Союзникам, что они не нарушили договоренности, что они тоже не нарушили…
О.Будницкий
―
Это советская пропаганда.
В.Дымарский
―
Но не пошли же…
В.Рыжков
―
У нас продолжают идти интересные сообщения. «Отец свекрови –генерал – привез рояль и статую Бетховена». «Дед привез пианино, до сих пор стоит. Немецкое. Со свечами. И бритву, которой пользовался еще много лет».
О.Будницкий
―
Давайте я тоже расскажу историю. Немцы увезли пианино моей мамы.
В.Рыжков
―
Когда, откуда?
О.Будницкий
―
Из Ростова-на-Дону, с улицы Красноармейской, 166, квартира 1. Мама, потом всю жизнь была музработником, большую часть жизни, у нее было немецкое пианино. И они, слава богу, пережили первую оккупацию, в ноябре 41 года, неделю. Вторая оккупация – они убежали в последний момент, маме было 12 лет в 42 году. И немцы увезли это пианино. Дед у меня закончил войну в Польше… Он там особенно трофеев не привез. А случилось вот что. Какой-то летчик вез грузовик трофеев и ехал по нашей улице в Ростове. И машина сломалась прямо напротив дома. И машина так, что явно ее восстановить было нельзя. И бабушка сказала: «Слушай, а у тебя кто-то занимается, тебе это пианино?». «Да нет, но вещь хорошая». И она у него купила, недорого. И это было тоже немецкое пианино, справедливость восторжествовала, оно сейчас стоит в московской квартире моей мамы. Но пришлось заплатить. Тем не менее, такой круговорот пианино в природе.
В.Рыжков
―
Расскажите нам еще про один интересный аспект. Входили в разные страны. И по уровню жизни, Румыния беднее Германии, Польши в тот период. И ведь были открыты вражеские страны. Венгрия, до последнего сражалась как союзника Гитлера. Входили в страны оккупированные. Входили в саму Германию. Вот было какое-то отличие в отношениях с местными жителями, в трофеях, быту? И вот нам еще вопрос прислали: «А как наши 2/3 крестьян, как они общались?».
О.Будницкий
―
Отвечу на второй вопрос: легко преодолевали. Язык жестов, язык оружия, он всем понятен. Особенно в тех условиях. Отношение было конечно разное. Разные были установки. Но установки – это одно, а реальное поведение солдат – другое. И надо понимать, что армия была очень разной. Несколько миллионов человек. И был такой эпизод, югославский партизан НРЗБ, знаменитое сопротивление, страна, которая сама себя освободила в большой степени. И там тоже наши солдатики, с одной стороны, их восторженно встречало население, но были и такие, которые безобразничали. Грабежи, изнасилования и так далее. И сказали, что надо как-то прекратить, потому что люди не понимают…Сталин возмутился поначалу, Красная Армия не идеальна, он сказал. У нас там разные есть, и уголовники… Люди с оккупированных территорий, у которых понятия о добре и зле сдвинулись. И пацаны, выросшие без отцов, которых в 17 лет призывали, чтобы подготовить, и в 18 они отправлялись на фронт и так далее. Это были очень разные люди. И понятия о добре и зле радикально сдвинулись во время войны, пропали для большей части людей. Война, которая в кино, это все не имеет отношения к реальной войне. Но политика была другая. И Сталин сказал… Представляете, сколько солдат прошел? Ну что такого, если он немножко пошалит с женщиной. Вот такое было отношение. Что касается Германии, то кроме того, что армия была без всякой пропаганды настроена на то, чтобы Германию стереть с лица Земли, вот есть такая мифология, что были приказы о поведении на территории противника.
Наоборот, накручивали солдат еще больше.
В.Рыжков
―
Даже мы в 70-е играли в солдат и немцев.
О.Будницкий
―
Я приведу один пример. Что-то можно проследить по газетам среднего звена, там была рубрика «Как ты будешь мстить». Потом из дневника Бориса Томского, выступал генерал Горбатов, который написал лагерные воспоминания… Он сказал, что можно не оглядываться на прокурора. То есть, такой был…Но потом, когда это приняло масштабы, выходящие далеко за пределы того, что командование могло себе представить и что планировало… Трудно было предположить. И тогда начали отыгрывать. Сначала на уровне войск, свирепый приказ был Конева, Рокосовского, и у Конева с примерами, он до сих пор засекречен, что танки не могут выехать на позицию, потому что забиты барахлом и так далее. Есть там описание людей, которые это наблюдали. Но такой приказ, чтобы остановить вот эту месть, скажем так, это 20 апреля 45 года приказ Сталина, и был сигналом… товарищ Эренбург упрощает, где на Эренбурга возложили ответственность.
Эренбург… Статьи Эренбурга – пропаганда ненависти, безусловно. Убей немца, да. Но уже в 45 он по-другому писал. Но он был символом. И в Германии Эренбург был…
В.Рыжков
―
Очень много смсок про убийства и изнасилования. Хотя мы с Виталием Дымарским этой тяжелейшей темы неоднократно… Радичев у нас был. Опять, не столько о деталях. Сейчас наш президент пообещал, что будет создан портал, где будет раскрыта вся информация о войне. Это очень тяжелая тема. Грабежи мы обсудили. Барахольства. А вот убийства и изнасилования – это гораздо более тяжкие преступления. С источниками как обстоят дела? Речь шла о том, что очень много засекречено того, что связано с самыми тяжелыми вещами.
О.Будницкий
―
безусловно, многое засекречено.
В.Дымарский
―
А это задокументировано каким-то образом?
О.Будницкий
―
Многое опубликовано. Есть русский архив Великой Отечественной, там есть том о Красной Армии в Германии. И там приведены какие-то вещи. Во-вторых, политические донесения… я говорю об официальных документах сейчас. Была такая история, я помню,книга «Падение Берлина» еще не вышла. И среди прочего говорили, что советские солдаты насиловали освобожденных из трудовых лагерей женщин советских. На это отреагировал тогдашний посол российский в Великобритании, он возмущенное письмо опубликовал. Но что оказалось. Я сразу понял, если Бивар что-то говорит, то это не из воздуха.Одно из политдонесений советских. И это как безобразие расценивалось, это пресекалось и так далее. Такого рода документов официальных довольно много.
В.Рыжков
―
То, что опубликовано?
О.Будницкий
―
В десятки, в сотни раз больше не опубликовано. И если говорить об источниках личного происхождения, то ни в одном дневнике, во всех, воспоминания, рассказы, там эта тема есть почти везде. Но это не означает, конечно… Экстраполируется часто на всю Красную Армию, деяния каких-то отдельных, я не могу сказать… Речь идет о тысячах, десятках тысяч, которые принимали участие в этих актах мести разного рода, в насилии по отношению к женщинам в Венгрии, в Австрии, в Германии. Но, опять-таки, это очень деликатная тема. Здесь нужно смотреть все это.
В.Рыжков
―
А как лучше, 75 лет прошло, многое засекречено… Как правильнее было бы опубликовать и дать оценку объективную, сказав, что такое явление было, но это было 2% армии, 3%, или продолжать еще 50 лет закрывать эту тему? Что было бы правильно?
О.Будницкий
―
Это обсуждается у нас активно в печати и эфире, мы с вами когда-то это обсуждали, это обсуждается по крайней мере четверть века. Джинна в бутылку обратно не загонишь. Отрицать эти негативные явления бессмысленно. Вопрос в том, чтобы здесь не… Подходить ко всему исторически соразмерно. Почитаешь некоторых авторов. Пришла армия насильников, что просто полнейшее безобразие. Во-вторых, надо вообще понять и проанализировать эти явления.
В.Дымарский
―
А как союзники себя вели?
О.Будницкий
―
Примерно так же. Что касается 2-3%, это мы никогда не посчитаем.
В.Рыжков
―
Даже если проанализируем все политдонесения, все… Масштаб до конца не поймем?
О.Будницкий
―
Конечно. Это только верхушка айсберга, что попало в политдонесения. Подавляющее большинство осталось там. Здесь есть и другая сторона, есть огромная немецкая литература на эту тему. Прежде всего – медицинские документы. Обращение по поводу венерических заболеваний, нежелательных беременностей и так далее. Там по материалам больниц и пытаются произвести некие вычисления, сколько женщин было изнасиловано. И встречаются разные цифры. По Берлину называется цифра приблизительно в 100 000 человек, но она экстраполируется на всю Германию, немецкие исследователи вывели цифру в 2 миллиона. Но я думаю, что она преувеличена, потому что по Берлину похоже на правду, но Берлин – это исключительный случай. Нигде не было одновременно такого количества женщин и такого количества солдат. И я бы сказал, что солдат не совсем трезвых, если вы почитаете воспоминания… Победу праздновали очень сильно. Это такой нюанс.Потом надо понимать… Это целый комплекс, это достаточно сложная тема. И ее, наверное, замалчивать не имеет никакого смысла. Надо обсуждать, надо объяснить и понять, что происходило. Это совершенно разные факторы. С одной стороны, некоторые считали, что это месть. Древнейший принцип, что если вы овладели женщиной своего врага, вы его унизили и отомстили. Одна из таких теорий существует. Кроме того, надо понимать, что в оккупации находилось 68-70 млн советских людей, 75% из них женщины. И там были и насилия, и добровольное сожительство, и публичные дома, и что хотите. После освобождения одной из станиц – все девочки и женщины старше 15 лет, все беременные от немцев или румын. После этого, придя в Германию, они считали, что должны ответить чем-то похожим. Другой момент, и я считаю, что это самое главное, был колоссальный дисбаланс между мужчинами и женщинами во время войны. Мужчины на фронте, женщины в тылу. В армию было призвано 34,5 млн человек, полмиллиона из них были женщины. Отпусков у Красной Армии не практиковалось, только по ранению или за выдающиеся заслуги. И когда это вот… Народ был молодой, и о чем думает солдат всегда, знают все, кто служил в армии. Это тоже надо понимать.
Все это никак не оправдывает того, что происходило. Но это не должно оставаться главным. И другое дело, что командование по-настоящему начало принимать меры жесткие, вплоть до расстрелов, не сразу. Ближе к концу.
В.Рыжков
―
Виталий, у нас, к сожалению огромному, остается только 30 секунд. Мы начали наш мини-цикл «Весна 45-го года» с не самой простой темы, не знаю, пойдет ли дальше легче…
О.Будницкий
―
Я хочу закончить чем-то оптимистичным. Один дневник интересный, топографа военного, капитана Сафонова, он мечтал побывать в Вене и сравнить, как птички поют в венском лесу, и заходит в Венскую оперу, там что-то разрушено, лестница разрушена, солдаты спят вповалку. Он заходит, и кто-то в фортепиано лабает «Чижика». Вот такой, значит, «Чижик» венской оперы. Это, мне кажется, такой жизнеутверждающий конец этой всей истории.
В.Рыжков
―
И образ, в венской опере кто-то лабает «Чижика» на дорогом рояле. Спасибо огромное Олегу Будницкому, я не буду скрывать, у нас с Олегом есть пара наших задумок на этот цикл. Рад, что с нами на связи Виталий Дымарский, Виталий, как там Питер, все хорошо?
В.Дымарский
―
Все хорошо.
В.Рыжков
―
Спасибо вам огромное. А мы с вами услышимся ровно через неделю.