Матвей Шапошников и Пётр Григоренко - генералы и люди чести - Алексей Макаркин - Цена Победы - 2019-05-18
В.Рыжков
―
Добрый вечер. Как всегда в это время на волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы». Сегодня я веду ее один, Владимир Рыжков. И сразу хочу представить моего гостя, это Алексей Макарин, профессор Высшей школы экономики и первый вице-президент Центра политических технологий. Алексей, добрый вечер.
А.Макаркин
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
Вот что стало поводов для нашей встречи в эфире. У Алексея Макаркина только что вышла книга. Называется она «Люди казенного века». Вышла она в Школе гражданского просвещения в серии «Своевременная мысль». И книга содержит 28 портретов 28 персонажей, деятелей, героев российской и советской истории 20 века. В этой книге есть истории священнослужителей, монахов, генералов, выдающихся ученых и так далее. Алексей через 28 биографий показал весь трагизм 20 века нашей истории и показал героизм большого количества людей, которые в самых тяжелых обстоятельствах смели иметь свое мнение и проявляли себя как свободные люди в поступках и словах. Правильно?
А.Макаркин
―
Вы сказали совершенно правильно, потому что я думаю, что через человеческие судьбы, через человеческие истории это будет интересно читателям, это будет, может быть, общественно значимо.
В.Рыжков
―
И мы уже неделю назад рассказывали о двух выдающихся людях, мы рассказывали об Иерониме Уборевиче, который был расстрелян в 37-м году, выдающийся теоретик и практик Красной Армии. И мы рассказывали о генерале Василии Тупикове, который до конца, вплоть до прямого выхода на Сталина пытался спасти Юго-Западный фронт в 41-м году, Сталин его не послушал, войска попали в окружение. Командующий фронтом Кирпонос, как и сам Тупиков, погиб при прорыве окружения.А сегодня мы расскажем еще о двух генералах, двух, безусловно, выдающихся людях и гражданах нашей страны. Мы расскажем о Матвее Шапошникове, генерале, и расскажем о Петре Григоренко, тоже генерале, которые пошли против системы, которые каждый по своему проявили свое человеческое достоинство и свое чувство свободы.
Начнем мы с Матвея Шапошникова. Давайте сразу, чтобы было понятно, о чем идет речь. Этот человек, он был, я так понимаю, первым заместителем командующего Северо-кавказским военным округом, да? Он находился во время известных событий 62-го года в городе Новочеркасске, так? Руководил войсками… Был одним из тех, кто командовал войсками в Новочеркасске. И он отказался выполнить приказ о стрельбе из танков по рабочим.
А.Макаркин
―
Ну, есть разные мнения. Есть мнения тех, кто считает, что он отказался выполнить, есть мнения тех, кто считает, что прямого приказа не было. Есть мнения, наконец, тех, с кем я очень соглашусь, что, наверное, прямого письменного приказа не было и быть не могло в той ситуации, но могли быть какие-то неформальные указания. Но он действительно отказался идти на расстрел, он отказался идти на расстрел рабочей демонстрации. И эта демонстрация, которую должны были перехватить и разогнать самыми жесткими методами на мосту через реку, она спокойно прошла к центру Новочеркасска. Но уже там, в центре Новочеркасска, Шапошников там не командовал. Он пытался спасти как-то ситуацию, и на автомобиле обогнать эту демонстрацию и все-таки в самом центре Новочеркасска предотвратить расстрел. Но это ему не удалось, потому что, когда он прибыл, то уже огонь был открыт.То есть, человек… Был один, который не стрелял. Как Высоцкий написал тогда, в совершенно иной обстановке, другой ситуации, он писал про Великую Отечественную войну, про человека, который не исполнил…
В.Рыжков
―
Строчка подходит Шапошникову.
А.Макаркин
―
Подходит.
В.Рыжков
―
Давайте тогда мы обязательно вернемся к Новочеркасским событиям, и к поступку Матвея Шапошникова. Я, кстати, прошу вас не путать с другим Шапошниковым, который был начальником генерального штаба. Значит, это – другой совершенно человек, другой генерал. Мы вернемся к событиям в Новочеркасске 62-го года, особенно интересно мне будет узнать, какие последствия были для Шапошникова, и интересно узнать, увековечила ли его память в Новочеркасске.Но давайте по порядку. Расскажите биографию этого человека, из какого поколения он был, и как он стал советским генералом.
А.Макаркин
―
Вы знаете, поколение очень интересное. Это – поколение людей, которые были детьми в Гражданскую войну. Он был 1906 года рождения.
В.Рыжков
―
То есть, во время революции ему было 11 лет?
А.Макаркин
―
…дети, которые пережили революцию, пережили Гражданскую войну. И дети, которые много чего за это время увидели. И там было разное. С одной стороны, он в городе Воронеже в 18-м году пел в церковном хоре. И как раз тогда был расстрел крестного хода НРЗБ большевиками…
В.Рыжков
―
В Воронеже?
А.Макаркин
―
В Воронеже. Они такие, расстрелы были в самых разных городах, где верующие выходили на крестные ходы. Потом, значит, большевики говорили о том, что были попытки каких-то мятежей, так далее, но ничего такого НРЗБ не было. Это было в Воронеже, это было в Туле, это было в Астрахани. И я думаю, что это событие…
В.Рыжков
―
А Матвей Шапошников в 11 лет был свидетелем этого?
А.Макаркин
―
Он был непосредственным свидетелем, очевидцем этого расстрела. Ему было всего 11 лет. И, конечно, наверное, можно предположить, что вот этот расстрел крестного хода, он отложился, он запомнился. И когда в 62 году возникла сходная ситуация, когда армия снова должна была стрелять по гражданским, он не смог.С другой стороны, Шапошников был из семьи рабочей. И для него, как для многих людей советская власть была уникальным шансом на то, что у нас в культурологии называется вертикальной мобильностью…
В.Рыжков
―
Социальный лифт.
А.Макаркин
―
Да. И он после Гражданской войны был рабочим. И к нему на завод приезжает партработник Красной Армии и зовет передовых рабочих, образованных, умных, грамотных идти в армию. Причем не просто в армию солдатами, а идти в училище. Это был шанс. Шанс, которого раньше не было. Шанс стать тем, что перед революцией, а потом уже в войну называлось словом офицер. А тогда слово офицер было запретным, враждебным, офицеры были белые. Стать красным командиром. И, соответственно, Шапошников идет в это военное училище. Прекрасно его заканчивает.
В.Рыжков
―
Это уже конец 20-х?
А.Макаркин
―
Да. И его направляют в бронетанковые войска. Мы неделю тому назад говорили про Тухачевского, про Уборевича, про планы механизации армии.
В.Рыжков
―
Это тогда уже были большие люди, когда Шапошников стал лейтенантом, видимо…
А.Макаркин
―
Тогда воинские звания отсутствовали, они появились в Красной Армии только… По сути дела был уровня лейтенантом, старшим лейтенантом. Его как раз направляют командиром в эти бронетанковые… То есть, по сути дела, вновь создаваемые. Там необходим был командирский талант, необходимо было техническая подготовка, для того времени это была сложная военная техника. Шапошников прекрасно всем этим овладевает. И становится успешным танковым командиром. Практически вся его военная биография связана с бронетанковыми силами.
В.Рыжков
―
Де Голль тоже был танкист.
А.Макаркин
―
Другое дело, что де Голль был и теоретиком, как и Тухачевский, например. Шапошников – это чистый, очень хороший строевой командир.
В.Рыжков
―
Как двигалась его карьера в 30-е годы? Где он первый боевой опыт получил?
А.Макаркин
―
Первый боевой опыт он получил в июне 41-го года.
В.Рыжков
―
То есть, он не участвовал ни в НРЗБ событиях, ни в Зимней войне?
А.Макаркин
―
Нет. С японцами не воевал, в Испанию его не отправляли. Он проходил последовательную подготовку танкового офицера. И войну он встретил в составе одного из механизированных корпусов, войну он встретил на западной границе, это было его боевым крещением. Но к этому моменту он подошел вполне квалифицированным командиром, который знал, как командовать танковыми частями. И поэтому у нас тоже довольно много говорят о НРЗБ Великой Отечественной войны…
В.Рыжков
―
Это была катастрофа, практически первые армии потеряли полностью.
А.Макаркин
―
Это была катастрофа.
В.Рыжков
―
Он избежал плена, смог уйти?
А.Макаркин
―
Просто избежал плена. Тогда уже, в июне, июле-августе проходил какой-то отбор. То есть, война, на самом деле – это страшный экзамен. И там, конечно же, целый ряд командиров, которые перед войной делали карьеру, росли, так далее, они просто оказались некомпетентными, они рухнули. В то же время целый ряд командиров, которые, может быть, занимали не столь значимые посты, они проявили себя очень хорошо. И как раз Матвей Шапошников был одним из тех, кто пытался организовать… Не безуспешно пытался оказать сопротивление наступающей немецкой армии. То есть, на самом деле, конечно, Красная Армия отступала и терпела страшные поражения. Но надо сказать, что она отступала не панически. Она отступала не безропотно.
В.Рыжков
―
Я хочу напомнить, что сами гитлеровцы называли цифру около 800 000 человек потерь за первые месяцы войны. То есть, для них после блицкригов в Чехословакии и Франции это были чудовищные потери. Никогда раньше они не сталкивались с таким сопротивлением и такими потерями. И Шапошников был частью этого сопротивления.
А.Макаркин
―
Да, конечно. И поэтому, когда он избегает плена, когда войска организованно отходят, его замечают, он получает повышение по службе, и дальше он командует уже частями в течение всей Великой Отечественной войны.
В.Рыжков
―
Соответственно, он получает все более высокие должности и звания. И я так понимаю, что в 44-м году он дорастает до генерал-майора.
А.Макаркин
―
Да. Причем на самом деле его звездный час как командира – это было форсирование Днепра в 43-м году, после Курской битвы. Пошли на Запад, это была операция по освобождению Киева, там было два плацдарма. И как раз в захвате одного из этих плацдармов танковая бригада Шапошникова сыграла огромную роль. И он становится Героем Советского союза.
В.Рыжков
―
Не просто танковый генерал, но и Герой Советского Союза.
А.Макаркин
―
Да. Он тогда еще был полковником. Я вспоминаю, я еще студентом в 91-м году был в городе Переяславле-Хмельницком, это на Днепре. И тогда это была Украина, и сейчас. И там музей, посвященный тем событиям, форсированию Днепра, портрет Шапошникова. Я обращаюсь к экскурсоводу, говорю: «Это – тот самый Шапошников?». Она решила, что я говорю о Генеральном штабе, говорит: «Нет, это – другой Шапошников». Я как раз имел в виду того, из Новочеркасских событий. Я совершенно не ожидал, что портрет там будет храниться…Кстати сказать, в советское время, после того уже как преследовал Комитет государственной безопасности именно потому, что он был Героем Советского Союза, решили не поднимать шума.
В.Рыжков
―
Это – интересная судьба в том смысле, что мы чаще в наших программах рассказываем о маршалах, о командующих фронтами, о Чуйкове Василии Ивановиче рассказывали, о Рокоссовском, о Ватутине. А вот о генерал второго ряда мы рассказываем гораздо меньше, хотя во многом они есть тоже кузнецы Победы, потому что их блестящие действия на оперативном таком, или на более низком уровне, они сыграли очень важную роль.Вот форсировал Днепр, занял плацдарм, удержал его, создал предпосылки для дальнейшего наступления и освобождения Киева. Действительно, такие люди, как Матвей Шапошников – они самые настоящие творцы Победы не в меньшей степени, чем маршалы.
А.Макаркин
―
Конечно. И это, конечно, отметили. Он стал командиром танкового корпуса. Он потом воевал в Прибалтике. Он потом воевал в Австрии, дошел до Альп. Он участвовал в параде Победы. Это был успешный танковый советский генерал, который тогда никаких конфликтов, разногласий с властью…
В.Рыжков
―
Никаких сомнений по отношению к нему у советской власти не было.
А.Макаркин
―
У советской власти не было сомнений. У него были сомнения… На самом деле вряд ли, потому что, если мы посмотрим на нашу историю, то, конечно, было все. Были расстрелы, были страшные репрессии. Но, с другой стороны, был такой энтузиазм, были такие планы. Человек сам участвовал фактически в создании бронетанковых войск Красной Армии. С ними участвовал в Победе, в страшной войне.
В.Рыжков
―
Я напоминаю, Алексей Макаркин рассказывает нам об одном из героев своей книги «Люди железного века», о танковом советском генерале Матвее Шапошникове, мы добрались уже до Победы. Славно отвоевал с первого дня до последнего дня. Начал он на Западном фронте в 41-м году, а закончил в предгорьях Альп. Прошел весь путь туда и обратно.Как дальше? Понятно, что 45-й год, армия демобилизуется, сокращается. Он остается, я так понимаю, в штате Красной Армии. Что происходило с ним между 45 и 62 годом, то есть, между Победой и новочеркасскими событиями?
А.Макаркин
―
После войны он командовал бронетанковой дивизией. Казалось бы, корпус на дивизию – это стремительное понижение. На самом деле, не совсем так, потому что армия тогда сокращалась, с одной стороны. С другой стороны, он командовал бронетанковой дивизией, которая была расквартирована в Германии, группа советских войск в Германии. Это должна была быть одна из тех дивизий…
В.Рыжков
―
Самый главный зарубежный округ, группа советских войск в Германии.
А.Макаркин
―
Это должна была быть одна из тех дивизий, которые должны были пройти через западную Германию…
В.Рыжков
―
То есть, там абы кого не назначали?
А.Макаркин
―
Конечно, нет. Потом он становится, некоторое время служит в штабе бронетанковых войск, то есть, потом он становится командующим бронетанковой армии. Тоже в Германии, тоже это ударная, на которую возлагаются первоочередные задачи. Она должны была проломить оборону до Атлантики, куда скажут… А дальше его из Германии переводят на более высокую должность, он становится первым заместителем командующего Северо-кавказским военным округом. В звании генерал-лейтенанта, то есть, карьера очень успешная, карьера, которую…
В.Рыжков
―
Министром обороны был Жуков…
А.Макаркин
―
Был Жуков, когда он командовал армией, а потом уже был Малиновский, когда он командовал армией.
В.Рыжков
―
А штаб Северо-кавказского военного округа…
А.Макаркин
―
В Ростове. Кстати, есть интересный телесериал «Однажды в Ростове», где есть очень интересный образ Матвея Шапошникова, который представил артист Беляев. Прекрасный образ, очень интересно. Когда говорят, что у нас каких-то образцов для подражания не видно. Вот вам образец…
В.Рыжков
―
Герой войны, герой Советского союза, который отказался стрелять в свой собственный народ. Давайте тогда вернемся. Итак, 62-й год, у власти Никита Сергеевич Хрущев, совпадает несколько событий. Повышают цены на мясо и другие продукты питания, плюс увеличивают норму выработки, то есть, реально сокращают зарплату. И Новочеркасск, среднего размера промышленный город, начинает возмущаться. Начинается то ли забастовка, то ли демонстрация. И как об этом узнает Матвей Шапошников, и когда он там, и в каких обстоятельствах, оказывается?
А.Макаркин
―
Его отправляют туда из штаба округа в Ростове. Там, конечно, находятся армейские части, которые срочно туда направили.
В.Рыжков
―
Что это были за части? Сухопутные, стрелки, танки?
А.Макаркин
―
Танки там имелись, но в основном были ребята, призывники обычные. Не были какие-то элитные части.
В.Рыжков
―
Не спецназ.
А.Макаркин
―
Тогда спецназ как таковой отсутствовал. И он добивается…
В.Рыжков
―
Матвей Шапошников, какая его позиция была в Новочеркасске? Он командовал всеми войсками, частью войск? Кому он подчинялся, кто им руководил?
А.Макаркин
―
Он подчинялся командующему Северо-Кавказским военным округом. И здесь отсутствовал какой-то человек, на котором была бы вся ответственность. Отвечал командующий округом.
В.Рыжков
―
Но была же еще партийная часть.
А.Макаркин
―
Была. Там Микоян был, Анастас Иванович, Козлов был… То есть, фактически на военных давили партийные функционеры, партийные функционеры хотели как можно быстрее разобраться с этим выступлением рабочих, они очень боялись, что оно пойдет дальше, перекинется на другие города, что рабочие захватят Новочеркасск, поднимут там какой-нибудь флаг.На самом деле, у рабочих не было своей тогда идеологии, потому что только появлялись руководители какие-то потенциальные.
В.Рыжков
―
Требования были самые простые, снизить цены обратно и не увеличивать…
А.Макаркин
―
Потом стали требовать и отставки Хрущева, что было для партийного руководства совершенно неприемлемо. Причем там настроения были очень разные у людей, ведь парадоксальным образом многие люди тогда противопоставляли тогда Хрущева Сталину. Сталина они идеализировали как победителя войны, а Хрущев представал каким-то демагогом, человеком, который ведет антинародную политику и так далее.
В.Рыжков
―
Когда Шапошников ехал в Новочеркасск, не так далеко ехать… Он вообще знал обстановку, он понимал, куда его посылают и для чего?
А.Макаркин
―
Думаю, что он понимал. И исходил из того, что надо решить вопрос с помощью переговоров. И поэтому он помогает освободить, можно сказать, окруженных партийных функционеров. Когда рабочие к вечеру первого дня заблокировали здание. Он помогает им выйти. В то же время он добивается того, чтобы именно в этот момент не было кровопролития. В следующий день рабочие идут мирной демонстрацией в центр…
В.Рыжков
―
Они шли в горкому партии.
А.Макаркин
―
Он был в центре, да. Он добивается того, чтобы в них не стали стрелять.
В.Рыжков
―
То есть, Алексей, был приказ или нет? По вашему мнению.
А.Макаркин
―
По моему мнению неформальный приказ был.
В.Рыжков
―
По телефону?
А.Макаркин
―
Да.
В.Рыжков
―
Я прочитал у вас в книге, что Матвей Шапошников ответил так: «Я не вижу перед собой противника, по которому следовало бы открывать огонь».
А.Макаркин
―
Это из его воспоминаний. Конечно, там не было никаких телефонов, мобильная связь тогда отсутствовала. Это были приказы по рации.В результате он не смог урегулировать эту ситуацию…
В.Рыжков
―
Я напоминаю, что в студии у нас Алексей Макаркин, автор книги «Люди железного века». Мы сейчас в данный момент рассказываем о истории генерал-майора, героя Советского Союза Матвее Шапошникове, который отказался стрелять в людей в Новочеркасске в 62-м году. Мы сейчас на пару минут прервемся на новости, и потом закончим рассказ о Матвее Шапошникове.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Продолжаем программу «Цена Победы», напомню, что в эфире мы сегодня говорим с Алексеем Макаркиным, профессором Высшей школы экономики. И первым вице-президентом Центра политтехнологий, Москва. Автор книги «Люди железного века»…
А.Макаркин
―
«Люди казенного века».
В.Рыжков
―
Я уже… «Люди казенного века». Мы сейчас закончим рассказ о Матвее Шапошникове, потом расскажем о Петре Григоренко. Итак, напоминаю, что в 62-м году в Новочеркасске Шапошников сделал все для того, чтобы мирно договориться с рабочими. Спас партийных руководителей города. Отказался выполнять приказ на открытие огня, танкового огня по рабочим. Пытался предотвратить расстрел у горкома партии, приехал на уазике, мчался, но не успел, другие люди приказали. И сколько там погибло людей?
А.Макаркин
―
Погибли десятки.
В.Рыжков
―
Потом еще десятки людей были расстреляны по решению суда, зачинщики. Последнее, что нам осталось выяснить, чем это обернулось для генерала и как сложилась его судьба? И где, и как увековечилась сегодня его имя?
А.Макаркин
―
Вы знаете, ситуация такая, что Шапошников остался…
В.Рыжков
―
Даже в должности?
А.Макаркин
―
Его не сняли, потому что приказа прямого не было расстрелять. То, что он перед этим помог спасти, эвакуироваться партийным руководителям, было плюсом. Что он спас ценные кадры и так далее. Это никак не повлияло на его дальнейшую судьбу. Он остался заместителем командующего войсками военного округа. Другое дело, что дальше его не продвигали. Здесь тоже можно предполагать, почему. Может быть, это был предел его военной карьеры. А, может, посчитали, что слишком осторожен, тоже всякое могло быть.В любом случае, это на его статусе генерала и заместителя командующего никак не сказалось. Но дальше он начинает вести себя необычно. Видимо, все-таки это произвело на него такое впечатление, он начинает писать обращения. Подписывая их НРЗБ. Обращается он к советским функционерам, писателям и так далее, рассказывает про эти события. Вообще было запрещено что-то упоминать про эти события.
И Шапошников исходит из того, что если он не смог спасти людям жизнь, если он не смог предотвратить это все, хотя он сделал все, что мог, он должен хотя бы об этом кому-то рассказать. Публиковать он не имел возможности. Он пишет в газеты, писателям, он пишет, чтобы об этом узнали люди.
Соответственно, это становится сразу предметом интереса Комитета государственной безопасности.
В.Рыжков
―
Он рассекречивал засекреченную информацию.
А.Макаркин
―
Я думаю, что кгбшники были очень удивлены, когда узнали, кто это пишет. Причем он апеллирует там к Белинскому, к декабристам. Он на самом деле был советский человек…
В.Рыжков
―
Чем это кончилось для него?
А.Макаркин
―
Кончилось тем, что его определили, выявили. Был проведен обыск, его вызвали на допрос. И, конечно, его военная карьера на этом закончилась. Его уволили. Но, в отличие от генерала Григоренко, он был героем Советского Союза. Он был одним из тех людей, благодаря которым был освобожден Киев. И поэтому решили эту историю замолчать. То есть…
В.Рыжков
―
И он доживал свой век просто военным пенсионером?
А.Макаркин
―
Да. Он доживал свой век как военный пенсионер, он потом написал свои военные воспоминания, он участвовал в деятельности совета ветеранов своего танкового корпуса…
В.Рыжков
―
Про Новочеркасск уже, конечно, ничего.
А.Макаркин
―
Про Новочеркасск он не мог говорить. Он прожил достаточно долгую жизнь. Когда началась перестройка, он смог об этом рассказать. И вот здесь из, что называется, из первых уст историки смогли получить информацию о том, что там было. Он дожил и смог это рассказать.Если говорить о том, как увековечена его память, то в Ростовской области, в Новочеркасске о нем помнят. Помнят о человеке, который не стрелял. Однако в честь него была названа улица не в Новочеркасске, а в Алексеевке. Населенный пункт в Воронежской области, где он родился, где он провел детство свое. Конечно, о нем вспомнили в начале 90-х годов. Но потом стали снова забывать, потому что в начале 90-х годов много говорили о том, что есть понятие преступного приказа. Что командир должен, перед тем, как выполнить приказ, он должен сесть и подумать, и принять решение, исходя не только из полученного приказа, но и из своего представления о том, что хорошо, что плохо.
В дальнейшем стали снова концентрировать внимание на том, что приказ – это приказ, что его надо выполнять во что бы то ни стало. Поэтому пример Шапошникова стал не очень актуальным, о нем постарались забыть. Но в Ростове и Новочеркасске о нем знают.
В.Рыжков
―
А есть памятник Шапошникову хотя бы в Новочеркасске?
А.Макаркин
―
Нет. Могли поставить, знают, помнят, но постановка памятника – дело государственное…
В.Рыжков
―
Не обязательно, иногда можно и общественное.
А.Макаркин
―
Общественное – если на частной земле. Но частной земле, понимаете, там тоже можно войти в конфликт с государством. Какой образец вы предлагаете, вот какой вопрос.
В.Рыжков
―
Следующий наш герой, еще один боевой генерал, Петр Григоренко, который известен, конечно, в диссидентской среде, среди правозащитников, но, боюсь, не так хорошо известен широкой публике. Что самое главное мы должны знать о Петре Григоренко? Давайте прям сразу самое главное.
А.Макаркин
―
Почему я написал о Григоренко? Григоренко – это человек, который тоже был успешным советским генералом. Другим, чем Шапошников. Он тоже был из рабочей среды, и тоже он был обязан своей карьерой советской власти. Он получил блестящее образование, закончил две академии. Но у него не было таланта именно командира. То есть, если Шапошников был блестящим командиром, у Григоренко таланта командира не было.Но у Григоренко было два других таланта, благодаря которым он внес свой вклад в историю. Один его талант был, что он был хорошим штабным офицером. То есть, не всем быть командирами. Он был во время войны начальником штаба, он закончил войну на территории теперешней Словакии. Закончил войну полковником, орденоносцем. И его роль как талантливого, высокообразованного штабного офицера таким образом была оценена.
Второй момент, второй его вклад – это то, что он был выдающимся военным ученым. После окончания войны он стал преподавать в военной академии имени Фрунзе… Основа научного учебного центра подготовки офицеров общевойсковиков. И он там стал генералом, стал доцентом, защитил кандидатскую диссертацию, подготовил докторскую диссертацию.
В.Рыжков
―
Видимо, учебники писал?
А.Макаркин
―
Писал научные работы, в том числе и учебные пособия. И интересно, что в этой академии он был одним из тех, кто в числе первых в нашей армии заинтересовался такой наукой как кибернетика. То есть, этот очень образованный штабной офицер…
В.Рыжков
―
С боевым опытом.
А.Макаркин
―
С боевым опытом. Какое-то время он был в тылу, занимался подготовкой резервов на Дальнем Востоке. Но действительно он потом был на фронте, на 4-м украинском фронте. Кстати, был интересный момент, когда его первый раз арестовали, его поместили в психиатрическую лечебницу, потому что не могли поверить, что генерал, начальник кафедры военной академии может решиться прямо, открыто выступить с критикой политики партии и правительства. Его поместили в сумасшедший дом…Причем не просто с критикой. Он потом сформировал небольшую подпольную организацию, в которую входили члены его семьи. И он распространял листовки с критикой советской власти.
В.Рыжков
―
Он не только словом, но и действием.
А.Макаркин
―
Значит, и не могли в это поверить, решили, что он сумасшедший. При этом, когда врачи его опрашивали, он сказал, что вот Никиту Сергеевича Хрущева скоро снимут, свергнут, что невозможно так жить. И Хрущева, когда он находится в сумасшедшем доме, действительно смещают… И люди… 64-й год. И врачи начинают смотреть биографию – он же служил на 4-м Украинском фронте, вместе с Брежневым…
В.Рыжков
―
И они решают, что не того посадили.
А.Макаркин
―
И в панике решив, что они посадили участника заговора против Хрущёва, соратника Брежнева, его тут же отпускают. Потом выясняется, что Брежнев никакого интереса не имел к нему, что никакого участия в заговоре Григоренко не принимал. После этого его снова подвергают репрессиям.
В.Рыжков
―
Что стало для Григоренко… Все-таки это выдвиженец, говоря сталинским языком, выдвиженец 20-30-х годов. Это – настоящий боевой офицер, фронтовик. Настоящий военный ученый и теоретик. Это – человек, который привнес в нашу военную науку кибернетику. Что перевернуло его сознание? Что стало той переломной точкой, тем переломным фактом, которое превратило советского Петра Григоренко в диссидента и антисоветчика?
А.Макаркин
―
Много всего было. Решающий момент, наверное, ХХ съезд.
В.Рыжков: 56
―
й год.
А.Макаркин
―
Он, конечно, и раньше знал, что были репрессии, что арестовывали его брата, он пытался как-то вмешиваться, защищать и так далее. НО решающий момент – это ХХ съезд партии, когда после этого стали освобождать, стали появляться те люди, которые были в лагерях, заключенные, он стал с ними общаться. И после этого он постепенно приходит к пониманию того, что он не может быть больше конформистом, что он должен выступить.Он выступает на конференции Военной академии, его после этого выгоняют из академии, отправляют на Дальний Восток…
В.Рыжков
―
Сначала хотели по-хорошему?
А.Макаркин
―
Вначале хотели по-хорошему. Отправили в отставку генералом и так далее. Он опять начинает заниматься нелегальной деятельностью, распространяет листовки и так далее. После этого к нему относятся очень плохо, его помещают в психушку, лишают звания генерала…
В.Рыжков
―
Какой год психушка?
А.Макаркин: 64
―
й. Его лишают звания генерала…
В.Рыжков
―
Какой диагноз?
А.Макаркин
―
Если не ошибаюсь, знаменитая советская вялотекущая шизофрения, которую можно было практически по отношению к любому человеку. И если человек ведет себя как-то неправильно, хочет каких-то изменений… Даже придумали такую формулировку, мания реформаторства. То есть, человек выступает за реформы, значит, он сумасшедший. Вот. И, в общем, в этой ситуации, когда он уже выходит из психушки, в первый раз, второй раз его отправили в психушку уже при Брежневе. Он приходит к заключению, у него есть книга очень интересная, очень откровенная. Называется она «В подполье можно встретить только крыс». Он пересматривает свой подход.Он приходит к заключению, что какие-то секретные нелегальные организации, которые распространяют листовки, хотят свергать власть, они – вариант, носящий тупиковый НРЗБ.
В.Рыжков
―
Он был сторонник открытой политической борьбы?
А.Макаркин
―
Да, он сам почувствовал, что такое подпольная, нелегальная деятельность. Для него это все было связано с понятием провокации, неизбежно появлялись НРЗБ провокаторы. Он очень четко выступал после этого за мирные, открытые…
В.Рыжков
―
Насколько он оставался при этом советским человеком? Или он отвергал полностью систему?
А.Макаркин
―
Вы знаете… Это была эволюция, когда он вышел в 61-м году выступать, он был за хорошего Ленина уже против плохого Сталина, против уже плохого Хрущева. Но Владимир Ильич Ленин для него был святое, со времени школы, где он учился, со времени военного училища, это было святое. Но уже к 70-м годам он приходит к заключению, что дело не только в Сталине, дело в коммунизме…
В.Рыжков
―
Насколько я понимаю, он выступил против вторжения в Чехословакию, он поддержал… Был такой последовательный сторонник демократии, свободы и прав человека.
А.Макаркин
―
Думаю, что в его деятельности самым важным является гласность.
В.Рыжков
―
Получается, по времени что он был чуть ли не первым советским диссидентом?
А.Макаркин
―
Одним из самых первых. Поколение, которых уже не НРЗБ. Были раньше… Он был в 61-м, а были люди, которые протестовали и в 56-м против вторжения в Венгрию. Один из первых.Один очень важный момент – открытое противостояние, никакой подпольщины, никаких провокаций, ничего этого. Второй момент –он оказался этим человеком, который вступился за крымских татар, которых отправили в изгнание. Он вступился за них. То есть, им было очень важно, чтобы за них вступился какой-нибудь человек, который не был связан с ними. Он поддержал, и это – до сих пор человек, который пользуется колоссальным уважением в среде крымских татар.
И третий момент – Григоренко написал работу о начале Великой Отечественной войны. Историческую работу. Этим историки занимались, была знаменитая книга НРЗБ, но он был офицером. А Григоренко был подполковником, полковником, генералом… Он написал работу, где отметил очень важную вещь, что проблема не только в том, что Сталин уничтожил большое количество перспективных, талантливых командиров, которые могли бы внести свой вклад в борьбу с немецко-фашистскими захватчиками. Но и то, что сталинские репрессии резко снизили уровень инициативности. И только во время войны эта инициативность увеличивалась, повышалась, там проходил отбор. Кто-то оказывался неспособным, кто-то поднимался за счет своей инициативы. Но на первом этапе войны наличие страха у многих командиров, страха не перед врагом, а страха перед собственным командованием, перед НКВД, конечно, сыграло трагическую роль в поражениях Красной Армии на этом этапе.
В.Рыжков: В 69
―
м году Григоренко был второй раз арестован, две недели держал голодовку, его насильно кормили. Потом, в Ташкенте, его признали местные психиатры вменяемы. В Москве психиатры ставят снова диагноз. В 70-м году заключают в психбольницу, где подвергают лечению – дают сильные психотропные и прочую дрянь… Он это все выдерживает, и в 74-м году под мощным давлением его отпускают на свободу. И он возвращается в диссидентское движение.
А.Макаркин
―
Да. Он возвращается в диссидентское движение, его потом отпускают на лечение в Америку. Он уезжает из Советского Союза…
В.Рыжков
―
Хотели, чтобы он уехал, не знали, что с ним делать?
А.Макаркин
―
Да, не знали, что с ним делать. В третий раз помещать в психушку было бы слишком скандально. Уже пожилой человек, которого не удалось сломать. Его отпускают за границу, и когда он был за границей, у него отбирают советское гражданство, и его не6 пускают обратно.
В.Рыжков
―
Понятно, значит, хотели просто выдворить его.
А.Макаркин
―
Да. Под предлогом лечения его просто выталкивают за границу.
В.Рыжков: В 87
―
м году он умирает. А где он похоронен?
А.Макаркин
―
Похоронен он в Америке. И имеется история такая, про него рассказывают, про Америку есть две истории генерала Григоренко. Одна история, конечно же, что американские психиатры признали его полностью здоровым. Те люди, которые были вне идеологии, для которых была важна репутация, здесь все эти самые диагнозы, конечно же, были святым. И второе, его пригласили преподавать в американскую военную академию, для них было очень значимо понять психологию советского военного.
В.Рыжков
―
Человек с таким опытом, такими знаниями… А это был противник Соединенных Штатов. Понятно, что это был бесценный абсолютно кадр.
А.Макаркин
―
Для него это было невозможно, он уже был антикоммунист…
В.Рыжков
―
Он отказался?
А.Макаркин
―
У него не было никаких иллюзий по поводу советских реалий. Он, кстати, воспринимал себя как украинец в первую очередь, Петро Григоренко. Но при этом преподавать в академии не просто потенциального, но и на тот момент реального противника Холодной войны для него было неприемлемо. И поэтому он там, конечно, живет общественной жизнью, продолжает поддерживать диссидентское движение. Главным для него в это время было написание его большой книги, его воспоминаний, которые потом были дважды изданы у нас, во второй раз, к сожалению, с большими сокращениями.Вот я нашим слушателям рекомендовал бы ознакомиться с этой книгой. Эта книга…
В.Рыжков
―
Воспоминания Петра Григоренко?
А.Макаркин
―
Да. Это книга очень честная, очень подробная, где он не скрывает и того плохого, что он сделал в своей жизни. Где он рассказывает, как в середине 30-х годов командовал военной частью, которая уничтожала православные храмы. Опять-таки, в его биографии было много. Но он об этом честно и подробно рассказал.
В.Рыжков
―
Начистоту, как говорят.
А.Макаркин
―
Это был человек со своей историей, биографией, биографией трудной, противоречивой. Но когда он встал в 61-м году на собрании, он сделал свой моральный выбор.
В.Рыжков
―
И стоял на этом пути до конца.
А.Макаркин
―
И стоял на этом пути до конца.
В.Рыжков
―
Вообще, насколько я понимаю, Петр Григоренко – это одна из самых главных фигур советского диссидентского движения, одна из самых уважаемых фигур.
А.Макаркин
―
Вы знаете, у Эльдара Рязанова был фильм «Небеса обетованные», такая аллегория. Там Броневой играет боевого офицера, полковника, который оказывается вовлечен в протест, потом принимает в нем участие, остается до самого конца с этими людьми. Это – аллюзия, конечно, вполне понятная. По сути – апелляция к истории Петра Григоренко, человека из советской военной элиты, человека, который был преподавателем военной академии, которая ждала докторская диссертация, звание профессора и почетная старость, но который выбрал путь чести, правды и стал действовать так, как подсказывала его совесть.
В.Рыжков
―
Ну что, мы рассказали о двух таких людях. Мы рассказали о генерале Матвее Шапошникове, который отказался стрелять в людей в Новочеркасске, и мы рассказали о Григоренко, который после 61-го года выбрал путь сопротивления и путь правды. Спасибо Алексею Макаркину за этот очень интересный рассказ. Спасибо, Алексей, за книгу «Люди казенного века». А мы с вами услышимся ровно через неделю. До свидания.