Проект "Побратимы": об эвакуации ленинградцев из блокадного города - Юлия Кантор, Андрей Сорокин - Цена Победы - 2019-01-26
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Дилетант», и я ее ведущий Виталий Дымарский. У нас сегодня очень оперативная и актуальная программа, мы выходим из Санкт-Петербурга, где в эти дни отмечается 75-летие со дня снятия блокады Ленинграда. Очень много мероприятий, и вот об одном из них мы в коллективном формате вам расскажем. Состоялась здесь презентация проекта «Побратимы», и участники и авторы проекта у меня в гостях, я вам с удовольствием их представлю. Начнем с женщин, Юлия Кантор хорошо вам известная, главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук. Ирина Карпенко, ученый секретарь Музея истории Санкт-Петербурга и Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории.Что эти три организации объединило в проекте «Побратимы»?
Ю.Кантор
―
Добрый вечер. Нас объединило, и не только нас, предстоящее 75-летие полного снятия блокады Ленинграда. Но не только сама эта замечательная дата, но и проект «Побратимы». Мы привыкли к городам-побратимам, а это совсем не о том, это о регионах. Проект начинался с того момента, когда придумалась идея книги с таким названием, «Побратимы», регионам, принявшим эвакуированных ленинградцев. Так это и есть сейчас в подзаголовке. Нескромно говорить, но мысль пришла ко мне еще пять лет назад, когда в Бундестаге я услышала речь Даниила Гранина.И вот я сидела в этой ложе гостей, где были блокадники из разных регионов. И я подумала: мы много говорим о Ленинграде, о принятии властных решений союзного уровня, мы знаем о битве за Ленинград. И мы очень фрагментарно знаем, что происходило за блокадным кольцом с теми людьми, а это 1,5 млн человек, которые оказались разбросанными по всей карте Советского Союза. Тогда возникла такая идея.
Она по прошествии пяти лет вылилась в огромную книгу из 30 глав, каждая из которых посвящена…
В.Дымарский
―
Там сколько страниц?
Ю.Кантор
―
Там тысяча с небольшим страниц, 30 глав, каждая из которых посвящена какому-либо региону Советского Союза. Это 26 регионов бывшего РСФСР и оставшиеся главы – это союзные республики. Казахстан, Киргизия и Узбекистан. В этих республиках было наибольшее количество ленинградцев. Где счет шел на тысячи, понятно, что собрать всех, где были сотни – Грузия, Армения – невозможно. Исходили из того, чтобы собрать хотя бы общую картину.Книга вышла в издательстве РОССПЭН, главным редактором которого является Андрей Константинович. Для меня было принципиально важно. Для меня было важно собрать всех под одной крышей и под одной обложкой.
Кстати, весь проект стал возможен благодаря компании НОРНИКЕЛЬ, иначе не достать, не приехать из Барнаула, из Алма-Аты. Я боюсь быть субъективной, это одно из лучших, если не лучшее издательство научно-политической литературы, связанной с историей. И я попросила Андрея Константиновича, я рада, что он согласился. Я так мостик перебросила, между прочим.
В.Дымарский
―
Для вас, как для архива, вы выступали как донор документов или как организация, которая получила новые документы и сведения для архива?
А.Сорокин
―
Во-первых, проект не сводится только к книге, сегодня мы открывали выставку, посвященную этой же теме, «Ленинградский мост» в Петропавловской крепости. Все сошлось в рамках одного проекта, но в разных формах. А после выставки состоялся коллоквиум, очень интересный. Архив участвовал в выставке, документы нашего архива, и не только нашего опубликованы в этой замечательной книге. Я очень благодарен за слова, которые в адрес издательства прозвучали. Но в данном конкретном случае издательство просто более или менее достойно овеществило замечательный интеллектуальный продукт в книжной форме, а поблагодарить за качество продукта нужно инициатора и автора идеи, Юлию Кантор. И те три десятка исследователей, которые не за страх, а за совесть работали над этой темой.В результате мы получили уникальную книгу. Я не знаю ни одной темы по истории Великой Отечественной войны, когда удалось бы собрать авторов, живущих и работающих в 30 регионах бывшего СССР, которые с разных сторон осветили бы одну большую, важную, недооцененную тему. Тему эвакуации, которую ваш коллега, представитель в советском союзе компании ВВС, назвал «Повестью о невероятной человеческой стойкости». И, собственно говоря, весь проект во всех его составляющих, он об этом.
Как люди на разных этажах управленческой пирамиды, как простые советские граждане решали свои личные проблемы, проблемы государственной важности, как они обеспечили эвакуацию, восстановление промышленности на новых местах, как они вернулись назад, как жили, работали, побеждали в этой чудовищной войне. И это – чрезвычайно важная, возбуждающая, как говорят на Западе, история.
То, о чем нужно думать, о чем нужно говорить, то, над чем обязательно нужно продолжать работать. Я сегодня об этом уже говорил, я надеюсь, что на этих трех мероприятиях, которые прошли, этот проект не завершится. Мне кажется, обязательно нужно продолжить работу.
В.Дымарский
―
Есть Петропавловская крепость… Это – первая выставка на эту тему? Первое прикосновение к этой теме? Я, так сказать, человек дилетантский, но я действительно, когда в разговорах о блокаде, и в бытовых, и в научных, тема эвакуации никогда не возникала. Что такое это для Музея истории города?
И.Карпенко
―
В Музее истории Петербурга есть экспозиция, которая посвящена как раз блокаде. И, конечно, мы затрагивали тему эвакуации. Мы всегда показывали Дорогу жизни. В Петербурге есть несколько музеев, где эта тема представлена. Как невероятная операция, которая была осуществлена при содействии гражданских властей, военных властей, разных институтов ленинградских. Когда по ледовой трассе вывозили людей.Но мы на выставке показываем весь этот цикл. Как планировали эвакуацию, когда было принято решение. Мы стараемся показать, как вывозили музейные ценности, когда стали уезжать дети из Ленинграда, по каким направлениям. Вообще, куда распределяли ленинградцев, начиная с июня 41-го года, по каким регионам. У нас выставка начинается с карты. И показаны не просто точки… Я подумала, когда делала выставку: мы очень много путешествуем по стране сейчас. И просто заглядывая в интернет, вы можете рассчитать расстояние. Если вы хотите доехать до Новосибирска на машине, сколько это километров. У нас на карте обозначена дальность.
И на выставке мы показываем этот механизм эвакуации, что человек должен был забрать. Предметы, сколько он мог взять. Сколько занимал путь. От Финляндского вокзала до Ладоги, и там начинался далекий путь до дальнейшего пункта эвакуации. И очень часто ленинградцы, которые уезжали, они не знали, куда они прибудут. Эшелоны перенаправлялись так, что часто только начальник эшелона знал, куда дойдет поезд.
В.Дымарский
―
Вопрос всем, наверное. А кто организовывал эту эвакуацию? Ирина сейчас сказала, что кто-то куда-то перенаправлял. Кто перенаправлял? Были ли какая-то структура, ответственная за эвакуацию? Как производился отбор людей? Были ли критерии? Что это было? Почему началась эвакуация?
Ю.Кантор
―
В этой книге первая глава связана с выездом из города. Это очень хороший вопрос, кто, о чем и как думал. Государственный комитет обороны был создан через несколько дней после начала войны как таковой. И буквально в последних числах июня по стране, а тем более в приграничных территориях были созданы комиссии по эвакуации. Естественно, Ленинград, как приграничная территория, как бы был более готов.Что оказалось при проверке на реальность совсем не так. В Ленинграде первые два месяцев огромное количество контингентов, обслуживающих линии стратегически важных предприятий, готовились к вывозу. Кировский завод трижды туда-обратно едет…
В.Дымарский
―
Был некий штаб эвакуации или горком?
Ю.Кантор
―
Горком. Еще и обком. Обком и фронт, это было вместе. У нас был общий ленинградский горком и обком партии, естественно, Жданов – это обком, значит, он туда входил. Тогда еще не Ленинградский, а Северный фронт. И дальше возникла ситуация, когда еще начался транспортный коллапс, еще даже до начала блокады, когда в августе с Московского вокзала стало понятно, что с одной стороны надо уезжать, а эшелоны по несколько десятков толпятся на ближайших территориях. Еще не бомбили, но тем не менее. И вот этот доблокадный момент кажущейся благополучной эвакуации, потому что еще не было голода, не было холода, тем не менее, оказался тоже проверкой на прочность.А потом замкнулся блокадный круг, 8 сентября. Эвакуация продолжилась. Уезжали детские учреждения уже летом, 1941 года. Это одна из самых страшных страниц, об этом у нас тоже глава в книге. Эвакуация в Ленинградскую область, теперешняя – и Новгородская, и Псковская, и Ленинградская. Она была огромная. Эшелоны с детскими учреждениями как бы в детские лагеря уезжали на эти летние дачки прямо под немецкие танки. Июль-август – немцы в Прибалтике, там Псковская и Новгородская область.
Навстречу немцам. Страшная история. И малоизвестная. Как потом пытались эвакуировать, кого успели достать. Печально известная история, но далеко не единственная – деревня Лычково, где был разбит детский эшелон. Но она не одно. И вот эта реэвакуация не всех, кто-то остался там и потом еще попал под оккупацию.
Эвакуация начинается вообще с того момента, когда вы ключом закрываете свою дверь и идете на вокзал. И одно из… Ленинград, поздняя осень 41-го года или зима 42-го. То самое смертное время, когда в городе умирает от 6000 до 9000 человек в день по данным НКВД. Кстати, еще одним архивом, который очень помогал в написании книги – архив ФСБ по Петербургу и Ленинградской области с только что рассекреченными материалами.
Так вот. Человек должен дойти пешком до Финляндского вокзала. Понимаете? По огромному городу, зимой, пешком. Матери с детьми. Старики. На вокзале он ждет сутки-двое-трое, без отопления, без канализации. С непонятно как получаемым питанием, на сутки паек давали, и за два дня потом давали, но люди не могут уехать. Сколько гибнет в пути. Сколько гибнет еще до Ладоги. И сколько потом. На эти вопросы мы тоже стараемся отвечать в книге.
Вообще, Ленинградский мост… Это – не только метафора. В некоторых регионах, в частности, в Омске, не только в нем, есть ленинградские мосты. Мосты, построенные ленинградцами. И это – те магистрали над реками, по которым возили ленинградцев с вокзалам, куда они прибывали.
В.Дымарский
―
Тем не менее. Вот эти люди, которые с трудом шли на вокзал – это люди, которых туда вызывали? Кто составлял списки, если они были, и по каким критериям?
И.Карпенко
―
Ленинградская эвакуационная комиссия, если мы говорим об эвакуации после того, как замкнулось кольцо блокады, то тогда уже старались вывезти из Ленинграда нетрудоспособное население, которое не нужно было в осажденной крепости. Это, с одной стороны, желание разгрузить город, эвакуировать отсюда ленинградцев, но и спасти жизнь женщин, детей, стариков. Прежде всего детей, конечно. Вывезти их. И вот об этой эвакуации, об эвакуации 42-го года мы тоже рассказываем, но не надо забывать, что на выставке, и чем эта выставка отличается от всех других, мы говорим о том, что происходило после того, как люди эвакуированы. Они находятся на другой территории, они находятся в том самом тылу.Иногда есть такой рефрен, журналисты говорят «Доехали до Кобоны – значит, спаслись». Даже если мы говорим про детские учреждения, мы показываем уникальные выставки, которые связаны с жизнью детей в эвакуации. Что значит – уехал детский дом? Вот они доехали до точки назначения, Ярославская область, Новосибирская область. Там в колхозе детский дом. Старших детей там не просто кормят, и они учатся. Они работают в колхозе, они ухаживают за скотиной, они работают на фронт.
Уникальный экспонат, стенгазета, где дети подсчитали, что они сделали за 43 год. Сколько они собрали хлеба, сколько они съели хлеба…
В.Дымарский
―
Мы еще вернемся к местам приема…
А.Сорокин
―
Я хочу завершить коллективный ответ на ваш вопрос. Нужно понимать, что уже 24 июня постановлением ЦК ВКП(б) и Совета народных комиссаров создается Совет по эвакуации, который и является организатором всех основных мероприятий по эвакуации. После создания 29 июня Государственного комитета обороны, Совет подчиняется его решениям, а на местах уполномоченные совета начинают решать комплекс практических задач. Так что была довольно оперативно построена такая стройная управляемая властная вертикаль, которая занималась этими вопросами.
В.Дымарский
―
Кстати, я именно этот вопрос хотел задать. У меня есть продолжение еще. По поводу эвакуации как некой процедуры военного времени. Это же не такая простая вещь даже не с точки зрения организации, а с точки зрения психологического воздействия на население. Эвакуация значит что? Сигнал населению, что скоро город сдавать? Наверное, тяжелое очень… Вы же эвакуируете население от наступающего врага.
Ю.Кантор
―
Вы эвакуируете население и предприятия, если вы к этому готовы, это очень важно, к сожалению, готовность была далеко не везде. Вы обеспечиваете бесперебойную работу стратегически важных предприятий или, извините, цинично скажу, языком канцелярита, людских контингентов, чтобы они работали максимально интенсивно, максимально комфортно в период экстремальной ситуации. Поэтому, естественно… Неважно, Ленинград или Владивосток, они всегда будут приграничными. Они всегда находятся в угрожаемой зоне.Поэтому, как только начинается что-то серьезное, логично иметь более дальние части страны, куда это нужно увозить. Вопрос другой, к сожалению, очень часто привожу этот пример. К сожалению, планы разгрузки и эвакопункты, эвакобазы для музейных ценностей того же Ленинграда, коль мы о нем говорим, не были изменены, несмотря на колоссальное количество просьб музейщиков. Эти планы были на 36-й год. А просили пересмотреть в 39-м. Понимаете, почему 39-й.
И к 41-му году тот же Ленинград пришел с теми мизерными цифрами, которые во многом были превышены. И увезти из Ленинграда до начала блокады удалось гораздо больше художественных ценностей, чем это было предписано. Благодаря профессионализму музейщиков.
В.Дымарский
―
В политической обстановке, я так понимаю, начать заранее готовиться к эвакуации – это, значит, поддаться паникерским настроениям, против чего товарищ Сталин боролся и говорил, что никакой войны у нас нет, ни с кем мы не собираемся воевать.
А.Сорокин
―
Вы совершенно точно диагностируете политическую реальность кануна войны и ее начала. Я сегодня, открывая выставку, напомнил о существовании одного очень важного документа, касающегося как раз эвакуации. Очень часто о неготовности к войне в публичном пространстве говорят, ссылаясь на известный документ, служебную записку Меркулова на имя Сталина с донесением от резидента из Берлина о точных дате и сроке начала вторжения вермахта, на котором Сталин оставил нецензурную надпись. Но малоизвестно…Похожая докладная записка председателя Моссовета Пронина Сталину, написанная в мае 1941 года, касающаяся эвакуации Москвы в случае вторжения. На которую Сталин наложил примерно такую, хотя на этот раз литературным языком написанную резолюцию, воспрещающую тому без команды сверху заниматься подобными вопросами.
В.Дымарский
―
Извините, я вас сейчас прерву, у нас сейчас выпуск новостей, поэтому мы продолжим, запомните, на каком месте мы остановились.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю, мы выходим сегодня из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция», меня зовут Виталий Дымарский, и я представлю еще раз сегодняшних гостей Юлия Кантор главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук. Ирина Карпенко, ученый секретарь Музея истории Санкт-Петербурга и Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории. Говорим мы о проекте «Побратимы», посвященном эвакуации ленинградцев, эвакуации из Ленинграда и эвакуации в 30 примерно регионов Советского Союза. Но там не только Россия, там и другие республики.Андрей Константинович говорил по поводу того, кто и как давал команды на эвакуацию, как это воспринималось.
А.Сорокин
―
Ситуация была примерно одинаковая на всей территории страны, и когда эти предприятия приняли масштабный характер, а в отношении Ленинграда это произошло уже в июне, конечно, на граждан, которые являются свидетелями эвакуации, на граждан это производило депрессивное впечатление. Особенно на контрасте с официальной пропагандой предвоенных лет. И реальность оказалась очень сильно отстоящей от победной мифологии.
В.Дымарский
―
А нет цифры точной про эвакуацию в годы войны, сколько людей было переселено из опасных регионов вообще?
И.Карпенко
―
Сегодня ан коллоквиуме у нас был замечательный гость, один из авторов книги, Марина Николаевна Потемкина, которая много лет занимается проблемами эвакуации. И она говорила о том, что есть вилка вот этого подсчета, сколько было эвакуировано. И она говорила о том, кого считать эвакуированными, и считать ли эвакуированными заключенных, которых в том числе вывозили из Ленинграда. Военных, раненых. Она говорила, что есть вилка от 6 до 17 млн.
В.Дымарский
―
Ничего себе вилка…
Ю.Кантор
―
Понимаете, мы же говорим не только о России, мы еще говорим о других республиках. С Украины успевали, например… Опять же – эвакуация или переселение? У нас все цифры даже внутри одной монографии, сопоставительные цифры в двух соседних регионах, где происходило из одного в другой, миграция эвакуированных. Они все очень разнятся. И все взяты из документальных источников. Просто важно понимать, в книге, мне кажется… За это стоит поблагодарить коллег, они копнули вообще региональные, муниципальные и сельские архивы.
В.Дымарский
―
Не ступала нога историка там.
Ю.Кантор
―
Знаете, когда люди приезжают на конференцию, не обходится без эксцессов чисто бытовых. Сегодня мы столкнулись с ситуацией, когда одна из наших коллег московская просто сломала ногу, оказался тяжелый перелом, мы не дождались скорой помощи, мы ее эвакуировали в больницу. И я хочу поблагодарить главврача, Василий Иванович Дорофеев, хочу сказать спасибо. Так мы не досчитались одного нашего бойца.
В.Дымарский
―
Во всех документах общесоюзных, расставлялись ли приоритеты? На первом месте стоит эвакуация, условно говоря, детей или предприятий? Я условно говорю. Что было главное для государства? Спасти производство или людей?
А.Сорокин
―
Задачи ставились одновременно в отношении того и другого. Нужно при этом понимать, что человеческий ресурс в понимании тогдашней элиты, был ресурс для развития экономики, для сохранения и воспроизводства военного потенциала. При этом мы должны понимать, что гуманитарная составляющая присутствовала, в противном случае целенаправленная эвакуация детей, которая зачастую производилась в очень некомфортной для них и родителей обстановке, целенаправленные акции по спасению детей тоже проводились. Поэтому отрицать наличие гуманитарной составляющей в политике властей я бы не стал. Все усилия, конечно, сосредотачивались на вывозе промышленного оборудования и на вывозе так называемых контингентов рабочих, инженерного персонала, который способен был обеспечить быстрый выход на производственные мощности.
Ю.Кантор
―
Я уверена, гуманитарная составляющая была, возить первыми начали детей. Отбор детей, когда шла блокада, был чудовищным. Иногда отбирали в детских домах тех, кто может самостоятельно, не шатаясь и без помощи взрослых дойти от стенки до стенки. Понимали, что еще более ослабленный ребенок эвакуации не перенесет. Понятно, те, кто оставался, были обречены фактически на умирание в городе.Видно по главам Ярославских, Барнаульских коллег… Да, гуманитарная составляющая была, за детьми старались ухаживать, их выхаживали. Но командно-административная система выстроенная в стране не обеспечивала не только потому, что шла чудовищная война, не обеспечивала преемственности от точки до точки. Детей привозили в Красноярск, но не было ни пальто, ни зимней обуви. Не было в эвакопунктах, куда прибывали и кого выносили на руках из эшелонов, не было такого количества кроватей, простыней, не было лекарств. Не были готовы к такому количеству тяжелых больных.
По документам – в эшелоне имеются ослабленные больные. Врач. «Грипп, пневмония, перелом». А элементарная дистрофия – это человек, который не может ходить, у которого кровавый понос, вши и так далее. Их надо переодевать, мыть и откармливать. Но откармливать специально, врачи к этому просто не готовы, они не знают.
А.Сорокин
―
Сложно, мне кажется, упрекать административно-командную или любую другую систему, никакая система к такого рода сверхнапряжению готова быть не может. И спланировать такого рода масштабную эвакуацию с обеспечением на конечной точке всеми необходимыми продуктами питания, жизнеобеспечением и инфраструктурой невозможно. Мне кажется, что в этом смысле и драма, и трагедия были запланированы, и с нею не справился бы ни один политический режим.Советский режим на самом деле справился. Справился плохо, справился с большими жертвами, заплатив высокую цену человеческими жизнями, но никуда мы от этой истины не денемся. Мы привыкли в поисках правды о Великой Отечественной войне говорить либо о том, что победил народ, либо о том, что победил Сталин. Вот для стороннего наблюдателя эти вещи оказались неразделимы, он увидел, что так или иначе на эту цель сработали и те, и другие, как бы ни хотелось людям, придерживающимся разных политических взглядом встать на простую и ясную точку зрения, которая позволила бы отнести победу за счет усилий и трагедии народа, другим сказать о том, что победил в войне генералиссимус.
Организовать массы народа в тех условиях, в которых они оказались без этой жесткой принудительной мобилизации, без экономического принуждения, без репрессий на фронте и в тылу, думаю, было бы невозможно. Точно так же невозможно было победить в этой войне исключительно репрессиями.
Ю.Кантор
―
Сталин сам предельно четко сформулировал, почему мы в результате победили. «Вы думаете, они борются за нас? Они борются за матушку-Россию». И был прав. Это к вопросу «Почему». И важный момент, безусловно. В той системе, которая была создана к этому моменту в Советском Союзе, без командных методов ничего сделать было нельзя. Такая система. Это не значит, что оно хороша. По-другому работать во время войны, конечно, не могла.Я имела в виду другое, не надо было скрывать, кто и в каком состоянии едет. И тогда к этому можно было бы подготовиться. Но то, что писала Берггольц, о ленинградцах говорят, это – герои фильма «Светлый путь». Для правдивого слова о Ленинграде еще не пришло время. И слово «дистрофия» запрещено – это появилось еще у Берггольц в дневниках в 42-м году.
В.Дымарский
―
У меня еще один ко всем троим вопрос. Насколько, опять же, в приеме эвакуированных, каково было соотношение государства и того, что мы сейчас бы назвали благотворительностью? Доброго отношения местного населения?
Ю.Кантор
―
Это, может быть, главный вопрос сегодняшней передачи. И по наблюдениям, и по документам, в том числе – документам спецслужб, которые фиксируют настроение, видно, что не меньшую, а иногда и большую эффективность сыграло людское обычное тепло. Те, кто принимал, отхаживал, усыновлял осиротевших детей, приехавших из Ленинграда. Даже были случаи в регионах, сама видела документы, когда горком какого-нибудь дальнего региона принимает решение: каждый партийный работник должен усыновить по одному, а если выше уровень, двух ленинградских детей. Усыновляли, все было хорошо.
В.Дымарский
―
В приказном порядке?
Ю.Кантор
―
Да. Обязан усыновить. Даже такое было. Сколько было в документах личного характера, которые никогда в советское время не могли быть опубликованы, дневники… Когда совсем было плохо, когда умирали от голода, и умирали от голода там, потому что матери не было… Приехавшие умирали от голода. А это – дополнительная нагрузка на регион. Люди, которые не работают, которые физически ослаблены, их надо кормить. И тем не менее, почти всегда находились люди, которые сами в бедности были, тем не менее – сострадали, отмывали и отхаживали. И везде такой рефрен.«Мы считали это своим вторым домом», - говорят ленинградцы. «Это дало нам шанс выжить».
И.Карпенко
―
Мне кажется, это прослеживается и в книге, которая опубликована, и в выставке. Получилось так, что все переживали бедствие. У Ленинграда была особенная ситуация, особенно тяжелая. Но, оказываясь в эвакуации, оказываясь далеко от дома, все равно как-то люди обустраивались. Им помогали. Помогали детям прежде всего, детским учреждениям. Приезжали дети. И их нужно было как-то обустроить, их нужно было как-то выходить, даже у нас есть такой партнер выставки, мы в мультимедиа-программе это показывали, самая знаменитая героиня ленинградской блокады, Таня Савичева.Вот она вместе с эшелоном уехала в эвакуацию, уехала в Горьковскую область. К сожалению, она погибла. Но о ней на этой территории помнят. И дети, которые вместе с ней оказались в эвакуации, они выжили. Они потом вернулись в город Ленинград. Девочка Таня Савичева не выжила, а остальные дети выжили.
А про Таню Савичеву, кстати, помнят там, в Горьковской области, там есть до сих пор есть музей, в поселке Шатки, который так и называется, Музей Тани Савичевой.
В.Дымарский
―
Реэвакуация, известно, сколько людей остались на новых местах, и сколько вернулись?
И.Карпенко
―
Это очень сложно, это – неисследованная проблема. Понятно, что ленинградцы очень хотели вернуться домой. По-разному складываются судьбы. Кого-то пытались задержать, если мы говорим про какие-то важные производства, те же самые рабочие кировского завода, их старались в Челябинске задержать, нужно было передавать опыт, нужно было налаживать как-то работу предприятия там. А люди хотели вернуться домой, хотели вернуться в Ленинград.И, кроме того, если говорить о научной проблемы, мы не знаем, сколько людей осталось. По разным причинам. Кто-то обустроился, у кого-то появилась совершенно другая жизнь. А кто-то не хотел вернуться, потому что очень тяжело было возвращаться в город, где никого нет.
В.Дымарский
―
У меня еще один такой вопрос. Население в других регионах по особому относилось к ленинградцам с учетом этой драмы, трагедии, которую переживал город. А страна знала об этом вообще? Вообще информация о блокаде Ленинграда? Кроме ленинградцев об этом знали? Информация в военное время, и не только в военное, была поставлена…
Ю.Кантор
―
Это то, о чем мы сказали, касаясь предыдущего вопроса. О Ленинграде не знали почти ничего. О том, что реально происходит. Знали, что в блокаде. Что творится в городе, про этот страшный голод, не знали. Между прочим, казахский автор нас, профессор из Алма-Аты, как раз говорил о том, что когда ленинградцев изможденных привозили особенно в сельскую местность Казахстана, очень многие люди от них шарахались и считали, что… Не было понятно, что это эвакуация. Изможденные, неопрятные, мрачные люди, держащиеся вместе. Депортированные, а не эвакуированные. Казахстан уже знал, что такое депортация.И я могу сказать по поводу своей семьи, это – Молотовская область. Эвакуирован папа ребенком был туда. То же самое, был шок, их называли «выковырянные» или «ковырнутые». Опять же. Было очень по-разному. Иногда шарахались. Иногда были слухи, информация, обросшая слухами, что ленинградцы – людоеды. Информация шла от самих ленинградцев и, естественно, множилась слухами.
Да, был стереотип, но это – стереотип больших городов. Опять же, в столице регионов, Свердловск, Молотов, Красноярск и так далее. Приезжали театры, научные институты… Это – одна сторона. А бытовая – другая, разные люди были, и разные были ленинградцы.
По документам спецслужб, и об этом тоже коллеги говорили, видно, что власть и НКВД, партия НКВД, стараются пресекать разговоры. И у нас был доклад сегодня о том, что за это 58-я статья, за паникерские настроения, за клеветнические настроения. И ленинградцев, приехав в эвакуацию, сажали по 58-й статье. За распространение вот этих самых неправильных слухов.
Неслучайно Берггольц, приехавшая в Москву в 42-м году, говорила, что была в шоке, что о Ленинграде не знают ничего. О ленинградцах не знают ничего. То есть, город борется, город-фронт, риторика эта есть. Что происходит в повседневности Ленинграда? Не знает никто. И на этом фоне тоже есть дневники Берггольц, она пишет, «не присылают посылки в Ленинград от творческих организаций Москвы в творческие организации Ленинграда. Это вызывает у ленинградцев неправильные настроения».
В.Дымарский
―
Такой вопрос еще. Это – самая массовая эвакуация была в годы войны? И второе, по сравнению с другими крупными эвакуациями, наверное, Москва, Киев…
Ю.Кантор
―
Так много не эвакуировали, не было такой задачи, полтора миллиона… Везде было меньше.
А.Сорокин
―
На самом деле, московская эвакуация очень масштабная, она также происходила с середины лета. Эвакуация украинская тоже была масштабная, Восточная Украина, металлургические заводы эвакуировались тотально в огромном количестве. На самом деле, к Ленинграду действительно привлечено в этом смысле особое внимание из-за блокады.
В.Дымарский
―
Условия эвакуации были намного тяжелее.
А.Сорокин
―
Из-за образа и восприятия как культурной столицы. И о том, о чем не говорили. Это же – колыбель революции, сакральный город для советского политического режима, массовой пропаганды. Здесь точно не должно было быть смертей от города. Мы должны это обязательно иметь в виду. В этом смысле, как это сейчас ни тяжело говорить, может быть, судьба эвакуированных из Ленинграда была в каком-то смысле легче, чем судьба эвакуированных из других регионов страны. Из мелких городов, никому неизвестных, к которым не был привлечен такой общественный интерес. Она была физически тяжелее, потому что людей в таком состоянии из других регионов не вывозили.А с моральной точки зрения внимание к ним, конечно, было привлечено значительно большее, чем ко всем остальным.
В.Дымарский
―
Ирина, вы хотели что-то сказать?
И.Карпенко
―
Я хотела сказать, что эвакуация из Ленинграда технически, организация ее в условиях блокады, она самая сложная. Потому что вот эта ледовая дорога, автомобильная дорога, военно-автомобильная дорога №1, которую мы все знаем как Дорогу Жизни, это, конечно, очень сложное предприятие. И единственная возможность для многих спастись.
В.Дымарский
―
Мы завершаем нашу программу, я благодарю Ирину Карпенко и Юлия Кантор, и Андрея Сорокина за участие. В связи с такой большой датой, с 75-летием снятия блокады у нас целая серия передач о блокаде, еще будут передачи о блокаде. Сегодняшнюю мы завершаем программу, до встречи через неделю.