«Награды и наградные листы времен Отечественной войны» - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2018-06-09
9 июня 2018 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Дмитрий Прокофьев, историк.
Эфир ведет Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Цена Победы». Мы сегодня выходим из Санкт-Петербурга, меня зовут Виталий Дымарский, моего собеседника – петербургский историк Дмитрий Прокофьев, не первый раз Дмитрий у нас в эфире. А вот темы все время разные. И сегодня мы возвращаемся к одной теме, которую мы обсуждали уже, я уж не помню, в каком году, поскольку уже, все-таки, программе 13-й год идет. Вот. Но мы обсуждали наградную систему, советскую наградную систему в годы войны.Сегодня будет немножко другой аспект этого же вопроса, мы будем говорить о наградных листах, о более технических, но не менее интересных вещах, связанных с тем, как, кого, почему, за что – и еще какое-то вопросы можно добавить – награждали в годы Великой Отечественной войны. Я примерно правильно определил круг наших вопросов?
Д.Прокофьев
―
Да, наверное, вот такие тайны наградных листов, потому что, на самом деле, наградные листы, которые сохранились, которые сейчас опубликованы в огромных количествах – это совершенно бесценный материал для исследователя, для историка, потому что это – те самые документы, из которых можно по крупицам, особенно – сопоставляя их с другими документами, восстанавливать подлинную картину событий.
В.Дымарский
―
Можно я сейчас перебью? Мне кажется, важной информацией. Мы знаем и много раз говорили в наших программах, с людьми, которые непосредственно занимались этим, и сами напоминали о том, что в Министерстве обороны в свое время генералом Кириллиным была создана так называемая ОБД «Мемориал», объединенная база данных «Мемориал».Увы, по не зависящим от него причинам, он не завершил эту работу. Тем не менее, работа очень важная и нужная, она не имеет отношения к обществу «Мемориал». Речь идет о том, чтобы, все-таки, наконец-то создать полный список людей, погибших в годы Великой Отечественной войны. И, почему я вспомнил об этом в связи с наградными листами. Подольский архив военный, тоже на его сайте по именно наградным листам, тоже составил такую базу данных людей, награжденных. И они идут, по-моему, от высших наград к низшим, если я не ошибаюсь.
Это очень важная работа, потому что практически каждый участник войны так или иначе хоть чем-то был награжден.
Д.Прокофьев
―
Вы себе не представляете, какие с этим были проблемы. Вы знаете, в том-то и дело, что огромное количество героев осталось не награжденными.
В.Дымарский
―
Вообще ничем?
Д.Прокофьев
―
Вообще ничем, за исключением вот тех юбилейных медалей, или медалей «За взятие», «За Победу», которую там Сталин. И периодически есть масса документов, когда приезжают представители Государственного комитета обороны, когда из Генерального штаба, на каждом фронте, особенно в конце войны идет, что не награждены, допущены нарушения в наградах, столько людей получили множество ранений и отличились подвигами. Нет наград, задержаны представления.Это постоянно проходит.
В.Дымарский
―
Такое впечатление, что хоть чем-то, не знаю, «За взятие Будапешта», кто-то что-то все-таки получал.
Д.Прокофьев
―
Это – послевоенные награды, тем более, что был сталинский приказ наградить уже в самом конце войны самых активных участников. И после войны еще военные коменданты, им было вменено в обязанность искать раненых особенно ветеранов, которые не получили наград, представлять их к наградам. Соответственно, эти представления рассматривались уже, награды продолжали вручать и в 47-м, и в 48-м году, вот всех, кто не был награжден.Потому что было огромное количество людей, которые прошли войну, но ордена получили свои только в самом конце войны или и того позднее. Это очень такая была болезненная проблема. И, на самом деле, потому что были те, кого было мало, те, кто был на виду, например, в отношении летчиков действовали прямые сталинские приказы о том, за какое количество боевых вылетов, за какое количество сбитых самолетов, за какие вылеты на разведку…
В.Дымарский
―
Были прописаны критерии?
Д.Прокофьев
―
Да, прямо прописано: столько-то боевых вылетов – полагается правительственная награда. Столько-то сбитых самолетов – тоже награда.
В.Дымарский
―
И какая награда – тоже?
Д.Прокофьев
―
Нет, определяло командование. В статуте Ордена Отечественной войны было прописано, за сколько самолетов могли наградить, прямо вот в статуте награды. А было, что «представляется к правительственной награде», к какой – определяет командование. И вот тогда уже вводился наградной лист, в который вот…
В.Дымарский
―
Я вас сейчас спрошу еще про наградной лист, но мне вот что интересно. Я так понимаю, что, с начала войны, 22 июня 1941 года, были ли основания для награждения? И сколько людей награждали и где?
Д.Прокофьев
―
Конечно, были. Награды начались с первых дней войны, потому что люди продолжали сражаться, люди сражались. Но с какой проблемой столкнулись, что очень долго до президиума Верховного совета, потому что тогда по существующему порядку награда вручалась указом президиума Верховного совета, то есть, наградные документы должны были дойти до Москвы, там Верховный совет должен был издать указ. Предполагалось, что герой приедет в Москву на вручение награды.Стало понятно в первые же дни и месяцы, что такого не получается. И вот в августе 41-го года было разрешено военным советом армии фронтов вручать награды на месте. Опять же, это должен был быть указ президиума Верховного совета.
В.Дымарский
―
У них как, были запасы этих наград или их привозили?
Д.Прокофьев
―
Присылали, награды привозили. И только в 42-м году начали разрешать командирам на местах, сначала – командующим фронтом, потом было расписано, кто какие награды кому может вручать. Отдельная была история.А первыми героями Советского Союза в войне стали летчики, кстати – на Ленинградском фронте, за тараны немецких самолетов. И, конечно, летом 41-го года их было мало, потому что и самых наград еще было мало, только могли вот… Три ордена было фактически, которыми могли наградить.
В.Дымарский
―
Это какие?
Д.Прокофьев
―
Красной звезды, Красного знамени и Орден Ленина. И медали «За боевые заслуги» и «За отвагу».
В.Дымарский
―
И все?
Д.Прокофьев
―
И все. Все остальные ордена появились уже потом, в 42-м, в 43-м году.
В.Дымарский
―
Такой вопрос, наверное, очень простой, с одной стороны. Что вообще такое наградной лист? Это же не указ президиума Верховного совета СССР о награждении такого-то такого тем-то и тем-то?
Д.Прокофьев
―
Здесь, наверное, лучше всего просто зачитать содержание наградного листа. Это – документ единой формы с определенными графами, которые я сейчас назову. Он менялся, в начале войны была, например, обязательной графа, служил ли в белой буржуазной армии и не был ли в плену. Писали «в белой буржуазной армии не служил, в плену не был» в 41-м году это было важно, было написано.К концу войны уже этой графы не было, про белую армию никто не вспоминал. Перечень граф, это были как бланки, напечатанные типографским способом. Печатали на машинке, писали от руки, заполняли. На самых разных клочках бумаги, тетрадных листах писали эти листы.
Важно было, что вот должно быть написано, общая форма оставалась неизменной. Вот наградной лист. Фамилия, имя, отчество. Гавриков Александр Яковлевич. Звание – старший лейтенант, должность и часть – помощник начальника разведотдела 58-й стрелковой дивизии. Представляется к награждению Орденом Отечественной войны II степени. Год рождения – 20-й, национальность – русский, член ВКП(б). Участие в Гражданской войне и последующих боевых действиях – и вот участие в боевых действиях. В Отечественной войне 41-го по 45-й год, Волховский, Ленинградский и 3-й Прибалтийский фронты. Имеет ли ранения и контузии в Отечественной войне? Два ранения и контузия.
И вот здесь на листе подчеркнуто, что тот, кто проводил, особо выделил, что дважды ранен. С какого времени в «красных»? С 40-го года. Призван НРЗБ, призван в г. Москва, ничем ранее не награжден, постоянный домашний адрес его. Вот дальше шло самое главное – краткое конкретное изложение личного боевого подвига.
В.Дымарский
―
Извините, это какой датировки?
Д.Прокофьев
―
Это – 23 мая 1945 года, это – май 45-го.
В.Дымарский
―
То есть, уже конец войны?
Д.Прокофьев
―
Да, конец войны, но человек воевал по 45-й год. И вот за что он награжден. Значит, в Отечественной войне с 41-го по 45-й год в составе войск Волховского, Ленинградского и 3-го Прибалтийского фронтов в 70-х и 281-х стрелковых дивизиях в должности командира взвода разведка и помощника начальника штаба полка по разведке. То есть, человек, который воевал на самом острие.Участник неоднократных боев по прорыву блокады Ленинграда, НРЗБ, Синявино. Освобождении Эстонии и Латвии, где был дважды ранен и контужен. С января 45-го года работал в должности помощника начальника отделения разведки 58-й стрелковой дивизии. Старший лейтенант Гавриков участвовал в пяти операциях по изъятию шпионов-диверсантов в тылу Первого украинского фронта, где обеспечил выполнение поставленных командованием задач. Вывод: достоин награждения правительственной наградой, орденом Отечественной войны II степени. Начальник отдела разведки 58-й стрелковой дивизии, гвардии полковник Корчма, 23 мая 45-го года.
И дальше идет вот список, здесь на обороте, вышестоящие командиры, подписано «Достоин», «Достоин». И командующий армией своим приказом, значит, «достоин награждения орденом Отечественной войны», человек прошел всю войну и вот он получает орден Отечественной войны.
В.Дымарский
―
То есть, смотрите, какие награды не требовали утверждения высшим руководством страны? Я понимаю, что Герой Советского Союза – это, наверное, Верховный совет.
Д.Прокофьев
―
Вот смотрите. Утверждение президиумом Верховного совета требовали все. То есть, все документы о наградах в обязательном порядке отсылались и должны были быть утверждены. То есть, ты мог наградить, но утверждение все равно было в президиуме Верховного совета. И с этим связана масса таких драматических ситуаций, когда в 70-80-е человек, вот у него есть орденская книжка или наградное удостоверение, у него есть награда, которую ему вручили на фронте, перед строем, а потом выясняется, что по какой-то причине этих данных нет, в Совете документы затерялись, пропали, забыли их. Не попала фамилия в приказ. Таких случаев было довольно много.Потому что, например, с 43-го года рядовых бойцов командир полка мог наградить своим приказом медалями «За отвагу» и «За боевые заслуги».
В.Дымарский
―
Опять же, все равно утверждалось?
Д.Прокофьев
―
Да. Он отправлял эти документы, но он своим приказом мог, приказ по полку – и он награждает за определённые заслуги. И тоже здесь была такая коллизия. Например, командир полка мог наградить своих солдат медалями. Командир дивизии мог наградить Орденом Красной звезды, своей властью. С 43-го года командующий армией мог наградить орденом Красного знамени и, скажем так, более нижестоящими орденами тоже. И бывала такая ситуация, когда офицер или солдат оказывался перед выбором: да, можно рассчитывать на более высокую награду, но вот зде6сь и сейчас тебе орден вручат. Или медаль. А если хочешь получить более высокую награду, считаешь, что ты заслужил более высокую, тебе придется ждать.Как пойдет представление, не затеряется ли нигде, да и останешься ли ты жив. Поэтому часто бывало так, когда назначали – пройди вот эту всю наградную иерархию, была бы более высокая награда. А так вот подвиги, отмеченные наградами, на уровне, скажем так, здесь вот своих частей.
В.Дымарский
―
Это долгая была процедура, я имею в виду – прохождение всех инстанций?
Д.Прокофьев
―
Могла быть очень долгой в зависимости от статуса, от степени награды. Иногда проходило очень быстро, опять же – а зависимости от степени подписи. Если командующий, например, армией сам приказывал кого-то наградить, то документы могли быть оформлены задним числом, просто следовал сначала приказ, а потом под него писался наградной лист и все это моментально утверждалось.Могло пройти от нескольких дней до нескольких месяцев. У Покрышкина, например, нашего знаменитого, у него между представлениями к третьей Золотой звезде за 50 сбитых самолетов, до его награждения прошло полгода. То есть, решали, третья звезда – это серьёзно.
В.Дымарский
―
А вот нам очень часто в кино показывают, что какой-то там высокий командир чуть ли не из кармана достает и вешает: «Вот тебе, на таких как ты земля русская держится, на тебе».
Д.Прокофьев
―
Была такая практика, высокопоставленные, они имели эти самые запасы наград и, значит, н уровне фронта и армии награды были, присылались. И, соответственно, могли быть вручены, естественно, в этом случае документы сразу практически оформлялись, то есть, заполнялось наградное удостоверение, следовал приказ войскам армии или приказ войскам фронта, в котором это проходило.Но это уже конец войны, в 41-м, 42-м году такой практики не было. Это началось, когда армии еще невозможно было дожидаться вот этих. И, опять же, тоже не факт, пойдет твое наградное представление, не факт его, что еще вышестоящие начальники утвердят. И на наградных листах это тоже отражалось.
В.Дымарский
―
Я бы хотел еще раз вернуться к критериям. Собственно говоря, любая награда, орден или медаль, имеет свой статут, имеет свое описание – за что вручается, за то-то, то-то, то-то. Но мне кажется, что здесь довольно однородные вещи, да, во время войны? Понятно, что за героизм, за мужество проявленные. Где медаль, а где… Героя Советского Союза, ладно, не будем брать, а где орден? И насколько вообще все это было точно прописано в этих статутах?
Д.Прокофьев
―
А вот вы знаете, в каких-то случаях было прописано, в каких-то – нет. Например, был статут, где детально было прописано, это был Орден Отечественной войны, где было прописано детально.
В.Дымарский
―
Который возник НРЗБ?
Д.Прокофьев
―
Просто в качестве примера, как вот оценивать, я тоже нашел уникальный такой наградной лист, на котором, как раз, и действие-то уникальное человека, и вот как командование оценивало этот его подвиг, коротко это зачитаю. Значит, наградной лист. Фамилия, имя, отчество: Ганичкин Андрей Михайлович. Звание: майор медицинской службы, начальник 1-го хирургического отделения хирургического передвижного госпиталя 4317. Представляется к награде Орденом Красное знамя. То есть, это высокий орден.Отечественная война, 1-й Украинский фронт, Центральный, Воронежский, Брестский фронт. Имеет ли ранения: ранен. С Красной Армией с 1 июля 1941 года. Военный врач, который на фронтах с 41-го года. И вот, значит, орден Красного знамени. До этого награжден, орден Отечественной войны, орден Красной звезды.
И вот, его представление к награде. Работает ведущим хирургом госпиталя с января 44-го года, сумел перестроить работу госпиталя, добился хороший показателей. Врачебный состав госпиталя, не имеющий хирургических навыков, им обучен НРЗБ квалифицированных специалистов, повысил квалификацию сестринского состава. В санитарной подготовке приготовил медицинских сестер, превратил работоспособный коллектив. За этот период под его руководством оказана хирургическая помощь 7212 раненых. Лично произвел 309 больших хирургических операций и 812 других операций. Оперируемость среди раненых возросла до 36%, переливание крови – с 4% до 32%.
И вот самое главное: смертность снизилась (с тяжелыми ранениями) с 7% до 2%. То есть, сколько людей он спас. И за его работу НРЗБ выражал благодарность. Орден Красного знамени.
А вот – резолюция начальников, а вот – пошли писать начальники. Значит, начальник управления госпиталей пишет: «Орден Отечественная война II степени», то есть, он снижает награду сразу на 2 степени. «Достоин награждения орденом Отечественная война II степени». Это уже начальник санитарного отдела армии. Дальше, начальник тыла армии еще понижает награду, пишет: «Орденом Красная звезда». А у него два ордена есть.
Но последняя вот резолюция на наградном листе, уже поперек него, командующий армией: орден Отечественной войны, повышает опять награду. И вот несколько людей вот этот наградной лист ходит.
В.Дымарский
―
Получается, что, извините уж, под какое настроение попал. Вот командующий армией посмотрел: хороший мужик, смотри, сколько спас людей. Причем здесь никакие статуты, ничего не играет роли.
Д.Прокофьев
―
Да, согласен, достоин абсолютно.
В.Дымарский
―
В то же время, я не сомневаюсь, что таких достойных очень…
Д.Прокофьев
―
Очень много было, да.
В.Дымарский
―
Чем руководствовался человек, который снижал, я тоже не понимаю.
Д.Прокофьев
―
И да, потому что это никак не отражено.
В.Дымарский
―
Так же, как и непонятно, почему повышают. Ни то, ни то не понятно.
Д.Прокофьев
―
А вы знаете, есть, почему повышают. Есть совершенно замечательный тоже вот наградной лист, значит, такой, пожалуйста, Виктор Георгиевич Грачев, генерал-майор авиации, командир авиационной дивизии особого назначения. Вот тут перечень его боевых вылетов, у него масса наград. И он представляется к ордену Красного знамени. А награды у него – орден Кутузова I степени, то есть, той, которой награждают командующих фронтами. Почему? А сталинский пилот. Человек, который действительно выполнил множество вылетов дальней авиации, известный Сталину.
В.Дымарский
―
Это другая история. То есть, вообще-то, не другая история, все та же самая история, что имеет значение личное отношение, личное отношение или очное, то есть, человек его знает. Или даже не знает. Но вот прочитал, ему показалось, что достоин более высокого. А этот прочитал – да ну, чего ему высокий давать, давай ниже дадим. Ничего совершенно за этим не стояло.
Д.Прокофьев
―
Ну, почему? Бывали, смотрите… В принципе, постепенно сложилось некое представление, было, что солдаты, в основном, преимущественно, награждались медалями. «За отвагу», «За боевые заслуги». Потом появился орден Славы, который прямо вот прописан, что это – солдатский орден. И там были достаточно четкие критерии, за что ты награжден. Списали с ордена Георгиевского креста, примерно то же самое с поправкой, Сталин вот это вот прописал.Было представление о том, что для офицера первая награда, вот офицер попадает на фронт, что первая награда – это орден Красной звезды. Вот лейтенант, командир взвода, первая награда, как правило, начиналась с ордена Красной звезды. Потом следовали орден Отечественной войны I-II степеней, и потом уже может, например, командир батальона, если уж офицер там дорастал, он уже мог получить орден Александра Невского, орден Красного знамени.
То есть, была такая иерархия, какие у тебя награды были до того, награждения были. Как правило, если смотреть биографии офицеров, которые были награждены несколькими орденами, начиналось с ордена Красной звезды, потом повышалось уже более там до высоких наград.
И были жестче прописаны критерии для полководческих орденов. То есть, орден Александра Невского, Суворова. Там была привязка, что нужно было руководить боевыми действиями, за выигранный бой, за достижение успехов. У летчиков были сбитые самолеты и боевые вылеты.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей. Напоминаю, это программа «Цена Победы», и потом продолжим беседу с Дмитрием Прокофьевым о наградной системе, наградных листах времен Великой Отечественной войны.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Из Петербурга Виталий Дымарский, это я, ведущий. И наш гость сегодняшний, Дмитрий Прокофьев, петербургский историк. Говорим мы о наградных листах и наградной системе времен Великой Отечественной войны, много уже мы прошли в этой теме, но будем продолжать узнавать что-то новое и дальше.Скажите, Дмитрий, а можно ли, то есть, я думаю, есть какие-то подсчеты, какая была самая массовая награда времен войны?
Д.Прокофьев
―
Если орден, то это был орден Красной звезды. Он был очень широко распространен, это была такая первая награда, как правило, занимала низшее положение…
В.Дымарский
―
Выше медали.
Д.Прокофьев
―
Выше медали, да, но такой первый орден, он был самый массовый, порядка 2 миллионов награждений в течение войны. Надо еще учесть, что с 44-го года им стали награждать за выслугу лет. То есть, у кого было выслужено 15 лет в Красной Армии, вот – орден Красной звезды вручался автоматически. Так же, как за 20 лет давали Красное знамя. За 10 лет – медаль «За боевые заслуги». Это было вот в 44-м году за выслугу. Генерал Голиков, заместитель Сталина по кадрам предложил вот награждать за выслугу лет. Самая массовая – орден Красной звезды.Орденов Славы III степени было вручено около миллиона, а вот II степени – уже только 46 тысяч. То есть, вот такая вот дистанция. Порядка 3 миллионов медалей «За отвагу», примерно так. Орден Отечественной войны II степени – около 800 тысяч и I степени – около 300 тысяч. И столько же примерно орденов Красного знамени.
То есть, нельзя сказать, что щедро.
В.Дымарский
―
Вот, вы меня поправили, но, наверное, вы правы, у меня нет в этом сомнений, по поводу того, что мне казалось, что все чем-то были награждены. А вот есть представление, сколько людей вообще ничем не было награждено? Или таких невозможно ответить?
Д.Прокофьев
―
Подсчитать, наверное, очень трудно. Медаль «За победу над Германией», вот ее раздали практически всем.
В.Дымарский
―
Уже после войны?
Д.Прокофьев
―
После войны. Но вы можете подсчитать из каких соображений, смотрите. У нас через армию прошло 34 миллиона человек. 5 миллионов было на 22 июня 41-го года, плюс там еще 5,5 миллиона. И 29,5 миллионов было призвано. 34-35 миллионов человек. И вот было выдано 14 миллионов медалей «За победу над Германией», 20 миллионов – вот эта, как раз, разница. И павших, и не вернувшихся с войны. И вот 3 миллиона медалей «За отвагу». То есть, получается, что 9/10 из тех, кто прошел войну, армию, они ничего не получили. Может быть, 4/5, наверное, так. Было награждено порядка 20-25%.
В.Дымарский
―
Во время войны появилась практика награждения посмертно?
Д.Прокофьев
―
И до того было. С самого начала. Еще в Гражданскую войну была практика посмертных награждений, то есть, вот эти вот посмертные награды были на протяжении всей советской наградной истории.
В.Дымарский
―
А процедура была та же самая?
Д.Прокофьев
―
Та же самая, только указывалось, что посмертно. И, как правило, в этом случае в награде не отказывали. Редко, если это было связано со званием Героя Советского Союза, и здесь могли. Но, как правило, посмертные награждения утверждались сразу, потому что – ну, что уже здесь-то, если человек погиб.
В.Дымарский
―
А вот, возвращаясь к массовым награждениям. Я спросил про количество награжденных в каждой категории, медалей и орденов. Операция там какая-то массовая, и вот – нате вам 100 тысяч человек…
Д.Прокофьев
―
Значит, были, были такие практики массового награждения, это Днепр. Это – битва за Днепр осенью 43-го года, когда был прямой, значит, приказ Сталина за форсирование Днепра. Тот, кто первый переплывет Днепр… Были соответствующие приказы командующих фронтов, кто первый переплывет Днепр, тот получает Героя Советского Союза. А командиров частей и соединение за форсирование рек, таких как Днепр, за Вислу, За Двину, значит – ордена Суворова, за форсирование рек командующим ордена Суворова. Или тем, кто был непосредственно на плацдармах, Героя Советского Союза.Был знаменитый случай, когда за форсирование Вислы наградили поголовно весь батальон, который первым форсировал Вислу. Командир батальона получил звание Героя, его командиры роты – ордена Красного знамени, командиры взводов – ордена Александра Невского, все солдаты получили ордена Славы.
В.Дымарский
―
Битва за Днепр – это та знаменитая битва, в ходе которой Сталин требовал взять Киев к 7 ноября. Что обошлось в несколько сот тысяч человек.
Д.Прокофьев
―
Да. Но Днепр действительно тогда был форсирован. И вот эта вот масса… И тогда, конечно, 1000 человек стали Героями Советского Союза. Если до всего, за предыдущие два военных года звание Героя к осени получила 1200, тысяча Золотых звезд за Днепр была, сразу же. Вот такие массовые награждения за форсирования, за крупные операции по итогам войны сложилось, что награждали всех, кто остался жив. Оставались в живых не так много, вот они получили награды.
В.Дымарский
―
Вопрос такой, архивный, я бы сказал. Вот я вижу, что перед вами лежат копии наградных листов. Где они сейчас находятся? Засекречены ли? И второй вопрос: никто никогда не задавался соответствием вот этих наградных листов указу Верховного совета? Все-таки, Верховный совет должен был это так или иначе формально утвердить.
Д.Прокофьев
―
Занимались, конечно. Эти – нет, они не секретные. Наградные документы, они все рассекречены. Есть замечательный сайт «Подвиг народа», на котором они…
В.Дымарский
―
Подольского архива?
Д.Прокофьев
―
Нет, сайт, который поддерживает Министерство обороны. Тоже по данным Подольский архив как бы главный, их там сеть, есть «Память народа», есть «Мемориал», есть «Подвиг народа».
В.Дымарский
―
А Подольский архив, я просто помню, начальник нам рассказывал Подольского архива, они делали награжденных. И, поскольку награждённых довольно много, хотя, как вы меня поправили, не все, то это тоже очень такая база данных полезная для поиска родственников и так далее.
Д.Прокофьев
―
У меня вот этот сайт «Подвиг народа». podvignaroda.ru. Там есть поиск по фамилиям, по фамилиям, званиям можно найти. Не без недостатков эта база, но представление дает. Сопоставление наградных листов иногда дает совершенно неожиданные выводы, просто массу примеров тоже рассказать. Причем тем более интересно, что это связано с очень знаменитыми людьми.Ну, вот, к примеру, наградной лист на заместителя командира эскадрильи 55-го истребительного полка старшего лейтенанта Покрышкина Александра Ивановича. Того самого. Награждение орденом Ленина, 41-й год. И вот что в его изложение личного подвига и заслуг. У него нет ни одного слова про сбитые самолеты. Но что подчеркнуто, вот у него здесь прямо видно, за что. Значит, выполняет боевые задания, в неравных воздушных боях был дважды сбит. Был сбит, значит, и организовал вывозку своего самолета. Попав в окружение по приказу командующего 18-й армии самолет сжег и, совместно с бойцами 30-й стрелковой дивизии пробился из окружения.
Это подчеркнуто, это было важно, что не бросил, не трусил. Товарищ Покрышкин получил специальное задание оказать содействие наземным частям в захвате станицы Акимовки. Со звеном самолетов Миг-3 пробился к цели отличным боевым бомбометанием, зажег станционные постройки, в результате чего станция Акимовка была занята нашими войсками. Товарищ Покрышкин получил благодарность от командующего НРЗБ 9-й армии. Имеет 190 боевых вылетов, из них 144 – на штурмовку. Один из лучших разведчиков в полку и дивизии.
За отличное выполнение боевых заданий по борьбе с германским фашизмом достоин представления к награде орденом Ленина. Командир 55-го истребительного полка майор Иванов.
И вот самое интересное, вот подпись командующего фронтом, награжден, все в порядке. И уже в апреле 43-го года наградной лист на Покрышкина на награждение орденом Красного знамени за сбитые самолеты, и вот здесь графа, за что награжден.
На фронте Отечественной войны с 22 июня, 22 декабря 41-го года приказом войскам Южного фронта и НРЗБ награжден орденом Ленина за проведенные 336 вылетов на поле боя и сбитые в 46 воздушных боях лично 6 самолетов противника и в групповом бою – 6 самолетов противника. Здесь ничего нет ни в приказе не все. То есть, вот здесь появляются на его подпись, командир 16-го НРЗБ полка гвардии подполковник Исаев.
В этом наградном листе – что он получил за сбитые самолеты. Здесь – даже в представлении о сбитых самолетах не упоминается. А вот на орден Красное знамя: лично сбил 3 самолета Ме-109 и, значит, самолеты подтверждены, достоин награждения орденом Красного знамени. В соответствии со сталинским приказом, по которому за 5 сбитых самолетов полагалось Красное знамя.
И вот тоже, что здесь было, почему так, почему его новый командир Исаев написал в наградном листе, что он был награжден именно за сбитые самолеты, не за то, за что был, все эти документы сохранились, доступны. Полк не был ни в окружении… Исаев воевал с Покрышкиным с того же первого дня, они вместе воевали, только в разных эскадрильях. Потом Покрышкин был у Исаева командиром. И, кстати, в своих воспоминаниях он Исаева ругает последними словами.
В.Дымарский
―
Покрышкин вообще мало кого хвалит, он всех ругает, он был совершенно неуправляемый человек, по-моему, такой, абсолютно самостоятельный.
Д.Прокофьев
―
Да, притом, что вот этот знаменитый 16-й гвардейский полк покрышкинский, он добился самых больших успехов по сбитым самолетам по результатам именно под командованием Исаева. Он командовал им 2 месяца всего.
В.Дымарский
―
Ну, как многие считают, тем не менее, что все успехи – это благодаря тому, что он никому не подчинялся.
Д.Прокофьев
―
Это очень сложно ответить сейчас, потому что даже самый хороший ас не воют один. И вот здесь таких коллизий, на самом деле…
В.Дымарский
―
И легенд очень много.
Д.Прокофьев
―
И легенд очень много. И даже сама база «Подвиг народа», например, есть наш знаменитый, например, снайпер Людмила Павличенко. А вот ее наградного листа нет. Есть приказ о награждении орденом Ленина, а наградного листа с описанием нет. Притом, что наших снайперов знаменитых, на них всех подробно расписано. У нее просто вот да, награждена приказом НРЗБ войска Южного фронта. Представлений нет. Они почему-то не опубликованы.То есть, здесь, на самом деле, еще можно искать-искать-искать…
В.Дымарский
―
Понятно. Скажите, Дмитрий, а существовала ли такая практика, она достаточно обычная, наверное, в любой наградной системе, что ли, повышающегося статуса. Но, то есть, если ты награжден орденом Красной звезды, то следующий орден у тебя должен быть следующий…
Д.Прокофьев
―
Да, как правило предполагалось.
В.Дымарский
―
В обратную сторону не идут, да? Там после ордена Отечественной войны давали орден Красной звезды?
Д.Прокофьев
―
Давали. Например, Александр Исаевич Солженицын, у него первый был орден Отечественной войны II степени на Курскую дугу, и орден Красной звезды за Белорусскую операцию. Командир разведбатареи.
В.Дымарский
―
Немножко нелогично.
Д.Прокофьев
―
Нет, почему, не было таких, награждали подряд одним и тем же орденом по несколько раз. В принципе, эта практика повышения наград, она копировала наградную систему царской армии. Там предполагалось, что первый офицерский орден – это Станислав III степени, потом повышение – Анна III степени и так далее. И такая была иерархия.
В.Дымарский
―
Сейчас, кстати, Россия тоже вернулась к этой же системе. Как они называются, наш главный орден?
Д.Прокофьев
―
Да, у нас есть орден Святого Георгия…
В.Дымарский
―
Нет, не Святого Георгия.
Д.Прокофьев
―
Андрея Первозванного… У нас такой микс.
В.Дымарский
―
Это да. Но я имею в виду – главная государственная медаль, «За заслуги перед Отечеством», вот. И вот они четырехступенчатые, по-моему, степенчатая. И их дают 4, 3, 2… Их не дают после второй третью.
Д.Прокофьев
―
Поначалу давали. Есть у нас такая практика, если посмотреть, у наших звезд бывает, что сначала вторую, потом четвертую, была эта путаница.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос. Известно, что во время войны, особенно, к концу войны, появилась практика награждения, как говорит Владимир Владимирович Путин, западных партнеров. Ну, я имею в виду, союзников, то есть – иностранных граждан. Но в статутах это тоже не было все прописано.
Д.Прокофьев
―
Нет, но было представление, например, такие награждения первые состоялись на Северном флоте, когда командир 151-го крыла королевских ВВС, которые воевали английские летчики вместе с нашими под Мурманском, вот командир этого полка английских истребителей, он получил орден Ленина. Был награжден в 42-м году.Значит, была практика, были награждены командующие союзными армиями, орденами Победы. Была практика награждения орденами, там есть НРЗБ, орденами Суворова. Союзникам ордена вручали, особенно – тем, кто вот армиями, которые…
В.Дымарский
―
Эйзенхауэра, по-моему.
Д.Прокофьев
―
Опять же, кто воевал на Восточном фронте, чехи, поляки. В румынской армии в конце войны награждали румынских солдат. На тех же основаниях, что и советских, в принципе, смотрели соответствие статуту и должностям.
В.Дымарский
―
Награды такого рода были символическими? По-моему, Эйзенхауэру вручили какой-то орден. Орден Победы. Но не за подвиг на Восточном фронте.
Д.Прокофьев
―
На секундочку, в ордене Победы было прописано черным по белому «за действия, в результате которых стратегическая обстановка менялась в пользу советской армии». А уж у Эйзенхауэра… Стратегическую обстановку они меняли сильно.
В.Дымарский
―
Орден Победы возник уже к концу войны?
Д.Прокофьев: 43
―
й года. Это осень 43-го года. После Днепра, кстати. И как раз тогда же учредили одним указом вместе с солдатским орденом Славы. Потому что вот как раз, кстати, я думаю, в представлении Сталина это связано именно с днепровскими вот этими вот награждениями, что вот массово личный состав солдат будут награждать специально учрежденной солдатской наградой. Осень 43-го года.
В.Дымарский
―
В течение войны за эти 4 года менялись каким-то образом критерии? Вот в начале войны за одно давали одно, в конце войны за это же самое давали другое. Меньше, больше?
Д.Прокофьев
―
Да. В принципе, поскольку стало больше наград, появилось большая дифференциация, потому что, когда у вас есть только два ордена фактически для награждения, Красное знамя и Красная звезда, в 41-м могли Красную звезду вручить за какие-то очень значительные подвиги, которые, скажем так, могли бы быть оценены более высокой наградой. То есть, первый орден, орден Ленина, считалось, заслужить трудно, Красное знамя – это была… С ним такая произошла метаморфоза, он был первый орден, считался долгое время самым высшим.И потом в какой-то момент, когда война идет, начались массовые награждения, вот Сталин ввел вот эти полководческие ордена и уже командующих частями, соединениями, кто непосредственно не участвовал в боевых действиях, их награждали полководческими орденами. А орден Красного знамени был для фронтовых офицеров и солдат, кто уж очень хорошо отличился.
В.Дымарский
―
Солдат награждали?
Д.Прокофьев
―
Награждали. Красным знаменем награждали. И была практика, если кого-то представляли к Герою Советского Союза, то и вот по какой-то причине представление не было реализовано, то получал орден Красного знамени. Офицерам иногда вручали Суворова III степени. Был такой знаменитый танкист Василий Брюхов, он дважды представлялся к Герою, в одном случае он получил Красное знамя, в другом случае он получил Суворова III степени. Героя России ему присвоили уже только в 95-м году.
В.Дымарский
―
Слава богу. Может быть, последний вопрос, если у нас там останется время. Ранения. Это не аргумент, что называется. Вообще, во многих армиях, насколько я знаю, существовало и существует сейчас какие-то знаки отличия за ранения. Нашивки или что-то такое.
Д.Прокофьев
―
Да и у нас существовало. У нас были нашивки за ранения. И сам факт ранения, конечно, учитывался при награждении.
В.Дымарский
―
Но не ранение само по себе?
Д.Прокофьев
―
Он мог играть важную роль. И вот как раз, у меня последнее просто, завершающий наградной лист. Соколов Павел Николаевич, старший лейтенант, тяжело ранен, Ленинградский фронт 41-го года. Тяжело ранен 10 октября 41-го года. Значит, участвовал в боях под НРЗБ в составе разведывательной роты 3-й гвардейской дивизии. Был тяжело ранен. Огнестрельный перелом 1-го и 2-го ребра слева и перелом угла левой лопатки, это что такое? Это значит – автоматная очередь в грудь. Это значит, что человек пошел и получил, ну куда еще? Автоматная очередь в грудь, остался жив. И тут дальше написано, что он служит здесь и 45-й год, за мужество и отвагу товарищ Соколов заслуживает награды орден Красной звезды. Подпись. И это уже в 45-м году этот его бой вспомнили.
В.Дымарский
―
Ну что, мы завершаем нашу программу, спасибо Дмитрию Прокофьеву и до встречи. Всего доброго.