Пригодился ли опыт Гражданской войны в Отечественной? - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2018-05-26
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и, ее ведущий, Виталий Дымарский, выходим сегодня из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция». Мой собеседник – Дмитрий Прокофьев. Историк, экономист, гость многих наших программ. Сегодня мы поговорим о связи Гражданской войны и Великой Отечественной. Ну, о связи, конечно, через тех персонажей, через тех лиц, военных, которые успели повоевать на обеих войнах, то ли на трех даже, если считать Первую мировую.Кстати, относительно недавно у нас выходила программа с Леонидом Млечиным, где он рассказывал подробности про Буденного. Будем мы, наверное, делать и портрет Ворошилова. Сегодня эти два легендарных военачальника тоже будут присутствовать в нашей программе, так или иначе.
Д.Прокофьев
―
Более или менее.
В.Дымарский
―
Более или менее, но та программа с Буденным вызвала очень большой интерес. И мы поэтому решили сегодня с Леонидом Прокофьевым взять такую тему, вообще влияние военных, тех, кто успел повоевать на Первой мировой и на Гражданской и перенести свой опыт на Великую Отечественную войну, потому что другого опыта…
Д.Прокофьев
―
На Вторую мировую даже, наверное.
В.Дымарский
―
Да, другого опыта у них не было. Вот с чем пришли, и насколько это помогало или мешало, это вечная уже… Точнее, не вечная, но уже долго споры идут на эту тему: насколько это мешало успехам и насколько это помогало, значит, не успехам Красной Армии, особенно – в первые месяцы и годы Великой Отечественной.Ну, что? Вот мы многих знаем героев Гражданской войны, но, действительно, вот так, чтобы геройствовать еще и в Великую Отечественную войну, в общем, осталось не так много людей. Остались Ворошилов и Буденный, уже упомянутые, но все остальные…
Д.Прокофьев
―
Практически все прошли так или иначе с солдатами…
В.Дымарский
―
Жуков воевал в Первую мировую еще. В Гражданскую…
Д.Прокофьев
―
Воевал в карательном отряде и получил свой первый орден за подавление восстания на Тамбовщине.
В.Дымарский
―
Вместе с Тухачевским?
Д.Прокофьев
―
Да, но Тухачевский получил свою награду раньше.
В.Дымарский
―
Да-да. Вот я и хотел сказать, что, наверное, основанная масса людей, которые прошли через Гражданскую войну и через Первую мировую войну, военные отечественные, они, собственно говоря, не прошли через 37-й год, они там и остались.
Д.Прокофьев
―
Нет, не согласен. Очень многие прошли. Очень интересный вопрос, вы понимаете, в чем дело. Что у нас получилось вообще с Гражданской войной? Отечественная война ее, конечно, совершенно заслонила, в народном сознании тоже. И плюс еще сложился такой миф: «Вот, были плохие полководцы в Гражданскую войну, был плохой опыт Гражданской войны, который, дескать, пробовали пользовать в Отечественной и ничего не получилось».Это не так. Вы знаете, первый мой такой собственный исторический опыт, когда я впервые задумался, наверное, о том, что все не так просто с отношением Гражданской и Отечественной войн, это был личный опыт. Опыт очень близкий, потому что, когда я еще был маленький, читал какую-то книжку, там были вот эти песни 30-х годов. И там было написано: «Эх, да наши кони быстроногие, да наши танки быстроходные, да зорко смотрит Ворошилов».
И я сказал... Я дедушка мой воевал. Я сказал: «Вот, танки быстроходные, а как же войну эти быстроходные танки…». А дедушка говорит: «Ну, а причем здесь… Быстроходные танки очень хорошие, надо просто их правильно применять. Это все не так просто». И мне это настолько резко запомнилось тогда, до сих пор помню этот эпизод: «Просто надо умело применять». Дело в том, что опыт Первой мировой и Гражданской войны, его получили практически все, кто возглавлял армии, фронты в Отечественную войну. Вот старшее поколение. В Отечественную, допустим, было тому же Жукову 25 лет, а в Отечественную ему было под 50.
И дело в том, что опыт Гражданской войны, который получили полководцы Красной Армии, он был в большой степени уникален. И у другой армии такого опыта не было, потому что, что такое Первая мировая война? Это траншеи от моря и до моря, это вот эти линии обороны, это бесконечные атаки огромных масс солдат, вот эти колонны, это и появление авиации, танков, химического оружия, вот этих всех технологий.
А что такое Гражданская война в России? Это манёвры колоссальных масс войск. Ведь в Гражданской войне не было позиционных фронтов. Не было.
В.Дымарский
―
Невозможно.
Д.Прокофьев
―
Они были невозможны, да. Где был позиционный фронт? Был небольшой позиционный фронт под Ленинградом во время наступления Юденича на Пулковских высотах, была оборонительная линия на перекопе, которую красные прорвали, была знаменитая оборона Царицыно, где был товарищ Сталин, где копали траншеи будущего Сталинграда.
В.Дымарский
―
Да, потому что здесь не было, что слева – одни, справа – другие.
Д.Прокофьев
―
Не было.
В.Дымарский
―
Было несколько основных очагов.
Д.Прокофьев
―
Да, были очаги. Это был колоссальный опыт маневренной войны. И вот Первая конная армия, буденновская, где Буденный, Ворошилов и Сталин. Вторая конная армия, червонное, так называемое, казачество. Что это такое? Это – колоссальные маневренные группировки, командиры и офицеры которых получили опыт вторжения войск, перемещения войск стремительного на большие расстояния. Это победа именно маневром и огнем, это не только сабли, сабли только в кино показывают. Это, в первую очередь, маневр, это – стратегические вот эти вот охваты, это – огромный опыт, который получила Красная Армия в том, что называлось советизацией захваченных территорий. Ведь одно дело…
В.Дымарский
―
С одной стороны, территории переходили из рук в руки…
Д.Прокофьев
―
Территории переходили из рук в руки, но, вы знаете, пример какой замечательный есть из опыта Первой мировой войны? Когда русская армия заняла в начале, в 14-м году, она вошла во Львов, тогда австрийский… И они сразу же там попытались устроить Россию. Попытались устроить ее так, что, когда ее оттуда выбили, поголовно население все пошло записываться в австрийскую армию, то есть, ничего не получилось хорошего. Вот.А здесь опыт вот этой вот советизации, опыт привлечения на свою сторону вот этих, стремительного создания управленческих структур, вот этих государств марионеточных, как на Дальнем Востоке была Дальневосточная республика. Весь этот опыт очень серьёзно Красной Армией использовался. И именно Гражданская война выдвинула двух самых крупных теоретиков Красной Армии, по работам которых потом.
В.Дымарский
―
Тухачевский?
Д.Прокофьев
―
Ну, вы читали работы Тухачевского? Он предлагал в 29-м году сделать 50 или 100 тысяч танков. НРЗБ в ужасе просто от этих предложений, потому что, на самом деле, работы Тухачевского, «Избранное» 2 тома, они доступны, они есть в интернете, есть в библиотеках, я их прочел. Никаких теоретических изысканий там нет. А вот настоящими крупными военными теоретиками были Владимир Триандафиллов, «Характер операций современных армий», собственно, который создал теорию прорыва обороны и теорию наступления, по которой…
В.Дымарский
―
Военная доктрина.
Д.Прокофьев
―
Военную доктрину Красной Армии, основная фундаментальная его работа.
В.Дымарский
―
На него кстати и НРЗБ опирался.
Д.Прокофьев
―
На него ссылались, да, вся как бы вот военная теория, по которой воевала Красная Армия – Триандафиллов и его «Характер операций современных армий», он написал ее в конце 20-х годов. А в 30-м году он погиб в авиакатастрофе.И вот по его теории, собственно, Красная Армия потом действовала во время Отечественной войны, прорывала наступление.
И второй – это Борис Михайлович Шапошников знаменитый, легендарный, фактически, человек, который в царской армии был полковником, в советской армии стал маршалом и начальником Генерального штаба, который написал знаменитую книгу «Мозг армии», где описал, как должен работать Генеральный штаб, что такое мобилизационное планирование и как проводится демобилизация армии. И Шапошников возглавлял Генеральный штаб на протяжении всех 30-х годов. И в самые тяжелые годы, 41-42-й, тоже он был начальник Генерального штаба.
В.Дымарский
―
Хорошо. Тогда у меня вот такой вопрос. 22 июня 41-го года. К 22 июня 41-го года с какой военной доктриной, с какой военной теорией, с какой военной концепцией пришла Красная Армия?
Д.Прокофьев
―
Есть документ: Полевой устав 39-го года. ПУ-39.
В.Дымарский
―
Я прошу прощения, простите, я вас прерву, чтобы закончить свой вопрос. И в какой мере это все опиралось на прошлый опыт?
Д.Прокофьев
―
Опиралось на прошлый опыт. В Полевом уставе 39-го года было написано черным по белому: «Если враг навяжет нам войну, Красная Армия будет самой нападающей из всех армия мира». И базовая военная теория – это были работы Триандафиллова о том, как нужно прорывать вражескую оборону и как нужно вторгаться на вражескую территорию. И работы Шапошникова, который писал, что: «Мобилизация есть война. И по-другому мы не мыслим». Шапошников очень серьезно осмысливал…
В.Дымарский
―
Не было оборонительной концепции?
Д.Прокофьев
―
Никакой. Они убедились в том, что...
В.Дымарский
―
Обороняться не надо?
Д.Прокофьев
―
Они считали, что зачем обороняться, когда можно вторгнуться на территорию врага и разгромить его? Они считали, что просто терять время нельзя. Они все усвоили опыты Первой мировой и Гражданской войны. Они могли сравнить. Они считали так, что, если как в Гражданскую войну, как в Первую мировую войну, если дать противнику построить оборону, то эту оборону будет не пробить. Вот в Первую мировую войну оборону пробивали с колоссальными какими-то потерями.
В.Дымарский
―
Там строили…
Д.Прокофьев
―
Да-да, пока мобилизуются армии, можно оборону проломить, но очень трудно. В Финляндии проломили линию Маннергейма, но сколько это стоило сил – проверили. А на Халхин-Голе, кстати, в пику, где тоже была японская оборона, на нее не наступали, ее обошли двумя танковыми группировками вот этих двух легких танков.
В.Дымарский
―
По-моему, то, что сделали немцы с линией Мажино.
Д.Прокофьев
―
Да. Обошли. Тогда зачем? Лучше сосредоточить войска заранее и в первый момент войны максимально вторгнуться на территорию противника. В том же уставе написано, что внезапность действует ошеломляюще. О чем говорил Триандафиллов, о чем говорил Шапошников.
В.Дымарский
―
С ваших слов можно сделать вывод, что Советский Союз готовился к войне следующим образом. Что, при первой возможности мы первыми и нападем.
Д.Прокофьев
―
При первой возможности мы перейдем в наступление. Соответственно, под это и была…
В.Дымарский
―
Почему не успели перейти?
Д.Прокофьев
―
Это уже вопрос политического руководства, это вопрос товарищу Сталину, который, кстати, тоже… на время Первой мировой войны товарищ Сталин был никем. Он был ссыльным. Ссыльным политзаключенным. А в Первую мировую войну Сталин был… В Гражданскую, конечно, я оговорился. А в Гражданскую войну товарищ Сталин был, как бы сейчас мы сказали, генералом, он был членом Военного совета армий и фронтов.
В.Дымарский
―
Не сказать, что сильно успешным.
Д.Прокофьев
―
А здесь вопрос не в успехе. Был успех, были поражения. Был опыт. Был опыт, который он приобрел… Он начал подбирать военные кадры, начал интересоваться военным делом. Люди, с которыми он столкнулся во время Гражданской войны, те же Ворошилов и Будённый, он их возвысил и сделал своими доверенными сотрудниками. То есть, весь этот клан Первой конной армии, он ведь очень долго имел власть, скажем так, в советской армии. Кстати, маршал Гречко, который был министром обороны до 70-х годов. В 75-м году он умер. Он же тоже служил в Первой конной солдатом. То есть, этот клан был очень сильный, Первой конной, в которой была…
В.Дымарский
―
Они занимали еще и политические позиции.
Д.Прокофьев
―
Да. И плюс был, конечно, опыт столкновения, скажем так, Рабоче-Крестьянской Красной Армии, был опыт столкновения не с партизанами, не с белогвардейцами, а вот в войне с Польшей в 20-м году Красная Армия потерпела поражение. И здесь тоже был сделан опыт, что в том виде, в котором Красная Армия выиграла Гражданскую войну внутри России, для вторжения в Европу эта армия не годится. В столкновении с регулярной польской армией вот эти полупартизанские отряды, которыми командовал Тухачевский, они все потерпели, скажем так, фиаско. Тоже опыт, из которого были сделаны выводы.
В.Дымарский
―
И у нас, и у наших слушателей, когда вы говорили о том, что не было политической воли для первого удара, конечно, у всех промелькнула сразу фамилия Суворов. И его концепция, что ли, того, что Советский Союз хотел нанести первый удар, но не успел. Но я постольку, поскольку беседовал с Виктором Суворовым, там действительно есть одна такая немаловажная деталь которая у нас не воспроизводится. И о чем мне сказал Суворов в свое время. Он говорит: «Вот все говорят, что я где-то пишу, говорю, заявляю о том, что Советский Союз хотел первым напасть. Но никто не цитирует продолжение моей мысли, а продолжение моей мысли – и правильно бы сделал».
Д.Прокофьев
―
А кто бы спорил. Потому что на самом деле, кого мы здесь цитируем? Уставы Красной Армии, Красная Армия была воспитана на идее наступления. И это проходит красной нитью в работах всех, скажем так, советских генералов и советских военных теоретиков.
В.Дымарский
―
Смотрите, там, конечно, параллель очень натянутая, но вы сами только что вспомнили Польшу и поражение в Польше как свидетельство неготовности армии к большим кампаниям.
Д.Прокофьев
―
Свидетельство той Красной Армии. Потому что была идея в 20-е годы – мировая революция, даешь Варшаву, дай Берлин, НРЗБ. Не получилось. Значит, надо готовиться по новой.
В.Дымарский
―
И вот вам новая война – и опять не готовы.
Д.Прокофьев
―
Есть директива №1, директива №2, директива №3, которые написаны были рукой Жукова, которые бросили… Первая реакция Красной Армии в 41-м году была – наступление. Все эти директивы опубликованы, никто в Красной Армии летом 41-го года на оборону задачу не ставил. Вот директива, опять же, верховного командования о переходе к стратегической обороне – это июль 42-го, через три недели после начала войны. Это уже смещено командование Западного фронта, уже немцы под Смоленском. И тогда вот поступает директива – переход к стратегической обороне.До этого все приказы были направлены на наступление, других не было. Есть известная история о том, как Рокоссовскому, командующему механизированным корпусом тогда, у которого был опыт и Первой мировой войны, и Гражданской. Рокоссовский уже воевал на всех фронтах. И, кстати, попал под репрессии. Вскрыть секретный пакет. И он его вскрывает. НРЗБ что там написано. Приказ о наступлении там был.
В.Дымарский
―
Говорят, что примерно то же самое было здесь, в Ленинграде. И почему, собственно говоря, была…
Д.Прокофьев
―
Финляндия. Все по плану получили приказ: в случае…
В.Дымарский
―
Вот эта бомбежка Хельсинки, вот это.
Д.Прокофьев
―
В случае военных действий не известно приказов об обороне. Вот нигде не зафиксировано. Кстати, другой знаменитый, наверное, единственный наш полководец, который не воевал в Гражданскую войну, Черняховский Иван Данилович, знаменитый, который в 37 лет стал генералом армии и командующим фронтом. Он был полковником в 41-м году, на границе с Восточной Пруссией он получил приказ, вскрыл секретный пакет и перешел в наступление со своей бригадой. И вторгся на немецкую территорию, отлично действовал. Прекрасный генерал. Безумно жаль, что погиб.Кстати, мы же очень мало знаем свидетелей 41-го года, кто оставил бы мемуары, кто мог бы рассказать. Осталось очень мало.
В.Дымарский
―
Мемуаров-то очень много.
Д.Прокофьев
―
Мемуаров-то много. А вот смотрите, Павлов, командующий фронтами, был расстрелян. Черевиченко, командующий армиями, мемуаров не писал. Федор Кузнецов, командующий Северо-Западным фронтом, он скатился с командующего фронтом, в конце войны был командиром корпуса. Он мемуаров не оставил. Ватутин, который, начальник оперативного отдела…
В.Дымарский
―
Жуков оставил, Василевский оставил, насколько я помню.
Д.Прокофьев
―
Тимошенко мемуаров не писал.
В.Дымарский
―
Шапошников…
Д.Прокофьев
―
Нет, он умер еще во время войны. Тимошенко… То есть, люди, которые были допущены к стратегическим решениям, они свидетельств не оставили.
В.Дымарский
―
На НРЗБ мемуары опираться невозможно?
Д.Прокофьев
―
Нет, потому что там столько раз переписывались.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо. Ничего хорошего, конечно, но вот, возвращаясь к этой идее… Вы считаете, что из опыта Гражданской войны…
Д.Прокофьев
―
Был опыт…
В.Дымарский
―
… мы пришли с убеждением, что никакой обороны?
Д.Прокофьев
―
С убеждением, что победа достигается маневром, победа достигается, скажем так, движением огромных масс войск. Что победа – только движение…
В.Дымарский
―
Техническое оснащение не имеет значения?
Д.Прокофьев
―
Что значит техническое оснащение само по себе? Ведь, если…
В.Дымарский
―
Подождите, ведь у нас, я не знаю, к чему готовились, но сколько у нас самолетов, даже не успели взлететь, как все уничтожили.
Д.Прокофьев
―
Знаете, в чем дело. Если вы размещаете авиацию на аэродромах рядом с границей, то, какие бы у вас ни были совершенные самолеты, они не успеют взлететь при внезапном ударе. Если вы ставите, опять же… Каждый военный инструмент предназначен для какой-то определенной цели. Для чего нужны легкие танки? Не для того, чтобы атаковать в лоб вражескую оборону и не для того, чтобы драться с вражескими танками. Они направлены там, где нет вражеских войск, где нет обороны, прорываться в тылу. Так же, как прорывались конные армии во время Гражданской войны.Так же, как и тяжелые танки – это орудие либо обороны, либо прорыва вот этих оборонительных полос. Если, кстати, помните, у нас была как-то передача про маршала Монтгомери, он победил Ромеля в Африке. Победил именно когда он поставил свои войска в оборону, когда он стал закапывать в песок танки, когда он стал ставить противотанковые пушки. Вот именно в его обороне Ромель завяз.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз приветствую нашу аудиторию, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня петербургский историк, экономист Дмитрий Прокофьев. И говорим мы об опыте двух войн, Первой мировой и Гражданской войны. Об использовании, вернее, этого опыта во Второй мировой войне, в Великой Отечественной войне. И чтобы понять, насколько, по мнению Дмитрия Прокофьева, во всяком случае, насколько этот опыт был негативный или позитивный и как его вообще оценивать.А кто тогда, мы в первой части довольно много об этом говорили, с точки зрения самой концепции, самой теории военной, а кто был носителем, кто перенес в своей голове вот этот опыт? И осмыслил, и перенес его на Вторую мировую? Ни Буденный, ни Ворошилов не были теоретиками. То есть, вот в этих двух книгах, о которых вы говорили…
Д.Прокофьев
―
Не только в двух книгах. Это, конечно, как я сказал, фундаментальная работа, Шапошников и Триандафиллов, две — вот главные фигуры.
В.Дымарский
―
Триандафиллов-то погиб, а Шапошников…
Д.Прокофьев
―
А Шапошников руководил генеральным штабом, его ученики – Ватутин, Василевский. Это все ученики Шапошникова. Люди, которые возглавляли оперативное управление Генерального штаба, то есть, отвечали за боевое планирование. И плюс еще надо понимать, что в чем еще был опыт Гражданской войны. Кто такой человек, который встал на сторону большевиков в Гражданскую войну? Пошел в армию служить? Это человек, который пришел к мысли еще тогда, когда победа была совсем не очевидна. Это мы сейчас знаем, что большевики победили. А в 18-19-м году этого еще никто не знал. И вот люди, которые тогда пошли с большевиками, они, конечно же, пользовались, самое главное, что было для Сталина, политическим доверием. Это были люди, которые сделали ставку на большевиков и этой ставки придерживались. Никто тогда не знал, как все повернется.
В.Дымарский
―
Это, с одной стороны. Но с другой стороны, все-таки, была, как мне кажется, с учетом реакции психологии наших людей, нашего народа, была одна деталь очень важная. Все-таки, большевики воспринимались как сторона власти, а эти воспринимались как оппозиционеры.
Д.Прокофьев
―
Да, поэтому, наверное, Ленин сразу и приказал ехать в Москву.
В.Дымарский
―
Да, и выступали не всегда на стороне большевиков…
Д.Прокофьев
―
А на стороне власти. Согласен. Вообще, проблема удержания власти в военное время для большевиков была очень актуальна, потому что они сами-то как пришли к власти? Войска отказали в повиновении командованию. Из этого опыта большевики сделали самые серьезные выводы. Почему во время войны вот эта подготовка частей Красной Армии была такая короткая? Очень быстро учили стрелять, кое-какая подготовка и сразу бросали в бой. А потому что все знали, что эти войска, верная императорская гвардия, простоявшая всю войну в Петербурге, когда только услышали они, что их отправят на фронт, они сразу восстали.
В.Дымарский
―
Там разные были реакции, как я понимаю. С одной стороны, у рядовых действительно было настроение не воевать. Но у офицерского состава было наоборот, они считали, что Брестский мир – это, в общем-то, предательство национальных интересов.
Д.Прокофьев
―
Но это уже было после. Я имею в виду восстание вот в феврале 17-го.
В.Дымарский
―
Я имею в виду, уже в 18-м году.
Д.Прокофьев
―
Ну, офицерство тоже раскололось пополам.
В.Дымарский
―
Даже не пополам. Я видел, что почти две трети офицеров Генштаба пошли за большевиками.
Д.Прокофьев
―
Вот, кстати. Вы упомянули офицеров Генштаба, вы упомянули царских офицеров и опыт Гражданской войны. Во время Первой мировой войны все вот сражения называются по месту, где проходили бои. Восточно-Прусская операция, на Западе – Верден и так далее. Единственное, когда по полководцу – Брусиловский прорыв. Брусиловский прорыв – опыт прорыв вражеской обороны, который Брусилов не смог развить. Оборону пробили, но у Брусилова не было подвижных войск для того, чтобы этот прорыв вести.Но Брусилов перешел на сторону Красной Армии, Брусилов этот опыт передавал, Брусилов был обласкан большевиками. И в 20-е годы он в Генеральном штабе занимался тем, что передавал именно вот этот опыт прорыва, который они сделали. Что да, пробить вражескую оборону можно, но нужно развить успех, а для этого нужно иметь мощное, быстрое подвижное соединение. В Гражданскую войну таким была конная армия.
И, кстати, вот эти танковые части знаменитые будущие, они комплектовались как раз командирами-кавалеристами. Там наши знаменитые танковые маршалы Рыбалко и Ротмистров, например, они вышли, как раз, из кавалеристов.
В.Дымарский
―
А откуда еще выходить, танкистов-то не было.
Д.Прокофьев
―
Танкистов не было, но нужны были люди, которые знают, что такое маневр, которые знают, что такое – перемещение войск на большое расстояние, которые знают, как их снабжать, кормить, обучать и так далее. Ведь еще очень важный вопрос был, который Красная Армия очень серьезно освоила на своем опыте, на чем поскользнулся Тухачевский. Отстали тылы, отстало снабжение. Войска ушли вперед, а солдат надо кормить, одевать, вооружать, подвозить ему патроны. Это все очень сложно сделать.
В.Дымарский
―
Но в Великую Отечественную было все как раз наоборот. Там не надо было идти за войсками, войска сами пришли в тыл.
Д.Прокофьев
―
А во второй половине…
В.Дымарский
―
Ну, там уже было более отлаженно все.
Д.Прокофьев
―
Отлаженно было, но, опять же, без опыта. И, кстати, знаменитый сталинский маршал войск связи, Иван Пересыпкин, он был из кавалеристов.
В.Дымарский
―
То есть…
Д.Прокофьев
―
Тоже из кавалеристов Гражданской войны.
В.Дымарский
―
Все из кавалеристов.
Д.Прокофьев
―
Все из кавалеристов.
В.Дымарский
―
А кто еще был?
Д.Прокофьев
―
Кулик, маршал Кулик, у которого не очень, может быть, получилось, как у полководца, но, во всяком случае, артиллерия, которую Красная Армия встретила, он был начальников в Главном артиллеристском управлении с 37-го по 41-й год. И вот здесь в смысле вооружения войск артиллерии он очень справился. Артиллеристские системы, Красная Армия была единственной, которая встретила войну с самыми современными артиллеристскими системами.
В.Дымарский
―
Еще не только артиллеристские системы…
Д.Прокофьев
―
И самолеты были, и танки были отличные.
В.Дымарский
―
Тогда почему вы отрицаете роль Тухачевского в осмыслении роли танков…
Д.Прокофьев
―
Да потому, что у него в том, что я читал из его работ, там ничего не написано про применение танков. Там написано, что хорошо иметь 50 тысяч танков, а еще лучше – 100. В 27-м году. Которые сделать, технически изготовить было невозможно.А, скажем так, заказал танки вот эти самые, КВ и Т-34, они были заказаны конструкторам и поставлены на вооружение, когда начальником бронетанкового управления был генерал Павлов, тот самый, расстрелянный в 41-м году, командующий Западным фронтом. Тяжелый танк прорыва КВ и танк развития, скажем так, успеха, средний танк, то, что потом стало называться основной боевой танк, НРЗБ танк, это Т-34, это заказ Павлова.
В.Дымарский
―
А вот такой специфический вопрос сразу же. Мы говорим об опыте Первой мировой войны и Гражданской войны. Но я так понимаю, что у Красной Армии и людей, которые руководили армией и страной, всей системой, там не было как раз опыта партизанской войны.
Д.Прокофьев
―
Почему? Красная Армия как раз и выросла из таких партизанских отрядов.
В.Дымарский
―
Не считать же партизан из партизанских отрядов, полевых командиров типа Махно?
Д.Прокофьев
―
Это типичный партизанский отряд. Партизан это и есть полевой командир. Понимаете, вот в чем дело. Помните замечательный фильм «Чапаев», нашу классику? И там есть такой чудесный эпизод, когда: «Белые пришли - грабят, красные пришли - тоже грабить начали. Куда крестьянину податься?».А ведь это принципиальный момент, как завоевывать на свою сторону крестьянство, за кем крестьяне пойдут, когда белые пришли – грабят, и красные пришли- грабят. Куда крестьянину податься? Чапаев, когда он снимался, там высматривали каждый кадр. Это был фильм, который должен был стать эталоном восприятия Гражданской войны, образец. Сталин смотрел его 40 раз. Каждому советскому человеку показали его раз по десять, наверное. Мы все знали его наизусть. Я уже родился в 70-м году, смотрел этого «Чапаева» по телевизору.
И, если бы этот эпизод не был бы важен белые пришли – грабят, и красные пришли- грабят. Куда крестьянину податься? Уж поверьте, его бы не показали. И там комиссар говорит, что… Чапаев говорит: «Вот кто будет грабить, расстреливайте меня». Говорит. Это было очень важно, было важно показать это всем.
В.Дымарский
―
То есть, опора на народ?
Д.Прокофьев
―
Опора на народ. И вся мифология 30-х годов. И опять же, не забывайте, что вся Красная Армия была воспитана на примерах героизма, на примерах Гражданской войны. Вся идеология строилась на Гражданской войне. Не на царской же армии!
В.Дымарский
―
А война 1812?
Д.Прокофьев
―
Не-не, это уже товарищ Сталин приказал в 41-м году, когда оказались у Москвы, что мы, как Кутузов заманили, стратегическое отступление…
В.Дымарский
―
НРЗБ и потом серия фильмов…
Д.Прокофьев
―
Кутузов, Суворов…
В.Дымарский
―
Адмирал Нахимов…
Д.Прокофьев
―
Ушаков. Это все приказали снять уже во время войны и после.
В.Дымарский
―
Включая «Ивана Грозного».
Д.Прокофьев
―
А до войны – какая царская армия? Во время войн поднималась идея, даже был проект постановления, разрешить носить Георгиевские кресты. И, скажем так, приравнять георгиевских кавалеров в кавалерам Ордена славы. Проект такой был. Он, правда, не был принят, но кто хотел носить Георгиевский крест, там в армии смотрели сквозь пальцы. Ну, хочешь – носи. Да и многие, кстати, георгиевские кавалеры отличились и в Отечественную войну.
В.Дымарский
―
Жуков, по-моему.
Д.Прокофьев
―
Жуков был кавалер, Рокоссовский был кавалер. Был такой генерал Трубников, герой Советского Союза, он был полный георгиевский кавалер. Был этот самый, Тюленев, генерал армии, был полный георгиевский кавалер. И тоже – офицер Первой конной.
В.Дымарский
―
А был какой-то приказ или отмашка, что… Мы знаем вот эти моменты Отечественной войны, когда братья и сестры появились, когда церковь была восстановлена частично в правах и так далее. А вот по отношению к тем, кто воевал в царской армии. Я имею в виду, их репрессии, ничего не было, то есть 37-й год…
Д.Прокофьев
―
Была знаменитая операция «Весна» в 30-м году, когда были вычищены из армии…
В.Дымарский
―
Чистка была. Но уже потом, после 37-го года уже не было?
Д.Прокофьев
―
Значит, скажем так, специального приказа мне не известно. Все служили так или иначе, скажем так, в царской армии. Это перестало считаться какой-то проблемой. У маршала авиации Худякова после войны выяснилось, что он Худяков, оказалось, что он непонятно по каким документам поступил служить в Красную Армию и стал маршалом. И расстрелян был за это в 50-м году.
В.Дымарский
―
И ваше мнение по такому тоже спорному вопросу, потому что как-то большинство в последнее время – в пару десятилетий – считает абсолютно бесполезным опыт кавалерийский чисто. Многие, я знаю, считают, что кавалерия могла сыграть и сыграла вполне такую позитивную роль в годы Великой Отечественной войны.
Д.Прокофьев
―
Сыграла. Потому что, еще раз…
В.Дымарский
―
Конная тяга с нашими дорогами оказалась…
Д.Прокофьев
―
Да и у немцев вся артиллерия была на конной тяге, если уж на то пошло. Особенно в первый год войны. Понимаете, мы как себе представляем кавалериста? У нас сразу образ из фильма «Чапаев». На лихом коне впереди командир, который несется с шашкой в бурке развевающейся с саблей над головой. Ничего подобного.Кавалерия – это, в первую очередь, скажем так, лошадь – это транспорт для солдата. Ездящая пехота. Средство передвижения солдата, которое может его быстро передвинуть на значительное расстояние. Кавалеристская дивизия – это средства развития, скажем так, успеха. И кавалеристам, прорвавшимся во вражеский тыл, противостоять очень трудно. Тем более, что вот, скажем так, вот эти вот конные армии Гражданской войны, это – прообраз будущих конно-механизированных групп, на которые делалась ставка в 41-м году, и, впоследствии, танковых армий.
Вот эти вот шесть знаменитых сталинских гвардейских танковых армий, это – прямые наследники, скажем так, организационные. И по организации, и по практике своего боевого применения. Прорыв вражеской обороны с помощью тяжелых танков прорыва и ввод в прорыв больших танковых масс, задача которых – атаковать цели в тылу врага, окружать, пересекать линии снабжения. Это то, чем занимались в Гражданскую войну кавалеристы.
И так же, как кавалерия после Гражданской войны, кавалеристы заняли такие командные посты в Красной Армии, так же после Второй мировой войны танкисты заняли основные командные посты, заняли те, кто служил в танковых войсках.
В.Дымарский
―
То есть, проблема была в том, какие задачи ставили, а не какими инструментами они решались?
Д.Прокофьев
―
Конечно. Оружие всегда оружие. В этом-то и состоит искусство полководца, чтобы применить правильные военные инструменты. Если у тебя легкие танки с легкой броней, так не бросай их на противотанковую оборону, пусть они идут там, где вы не встретите, скажем так, противника. Если, наоборот, у тебя тяжелые танки, то не нужно бросать их в длительные марши. Их задача – пройти несколько километров, уж никто ему не сможет угрожать.
В.Дымарский
―
А когда, заканчивая нашу программу, такой вопрос хотел бы задать. А вот когда высшее военное руководство, Сталин… Сталин не был военным теоретиком, но тот же Шапошников…
Д.Прокофьев
―
Сталин хорошо учился, на самом деле, здесь он, военное дело на практике освоил хорошо.
В.Дымарский
―
Тот же Шапошников, когда они поняли, что надо пересматривать все концепты, с которыми они пришли в войну?
Д.Прокофьев
―
Я не сказал бы, что они их стали пересматривать. Они поставили задачу на переход к стратегической обороне летом 41-го года.
В.Дымарский
―
Но не сразу.
Д.Прокофьев
―
Через 3 недели после начала войны.
В.Дымарский
―
Поняв, что уже…
Д.Прокофьев
―
И потом, в дальнейшем, скажем так, когда советская армия получала задачу на оборону, немцы пробить ее не могли. Так получилось и под Ленинградом, не смогли взять в лоб и заблокировали. Сталинград не смогли взять. Оборона Москвы, когда немцы доползли до Москвы и уперлись в оборону. И, конечно, решающий, наверное, момент – это, все-таки, Курск, когда советская армия встретила немецкие войска обороной, измотала их, немцы в этой обороне завязли.Плюс еще момент очень важный, тогда Курск, здесь тоже такое совпадение, тут такая высокая стратегия, это же высадка Союзников в Италии. И Гитлер приказывает снять с Курской дуги вот эти неуязвимые самоходки прорыва, вот эти знаменитые «Фердинанды» с абсолютно непробиваемой нашими пушками броней. Он приказывает их снять срочно с Восточного фронта и отправить в Италию. Что и происходит. И вот Курск, сэкономив вот эти вот резервы, НРЗБ, переходит фронт и опять – движение по Украине огромных танковых масс к Днепру. И знаменитая битва за Днепр.
В.Дымарский
―
Это уже другая история. На этом мы заканчиваем, завершаем нашу беседу. В рамках программы «Цена Победы» еще послушайте нашу рубрику «Голоса Блокады». И до встречи через неделю.