Борис Меньшагин - бургомистр Смоленска - Павел Полян - Цена Победы - 2018-03-10
10.03.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Цена Победы», и мы, её ведущие, вот рядом со мной – Владимир Рыжков.
В.Рыжков
―
А рядом со мной – Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Мы продолжаем наш цикл бесконечный.
В.Рыжков
―
«Цена Победы».
В.Дымарский
―
«Цена Победы», да. Я вот пытаюсь вспомнить, какой мы сезон работаем…
В.Рыжков
―
Не пытайся.
В.Дымарский
―
Тринадцатый?
В.Рыжков
―
С чем мы всех и поздравляем. А друг другу выражаем сочувствие. У нас сегодня…представлю гостя, у нас сегодня наш обычный… Нет, не обычный. Ничего обычного. Наш постоянный эксперт нашей программы, историк Павел Полян. Откопал очередной, на мой взгляд, удивительный сюжет, связанный с историей Второй мировой войны. Сюжет, который мы затрагивали периодически, имеется в виду – коллаборационисты, то есть, советские люди, которые служили в оккупации на стороне немцев. Но это – особый случай, потому что речь идет не просто о каком-то рядовом коллаборационисте, а речь идет ни много ни мало, о обер-бургомистре города Смоленск во время оккупации.
В.Дымарский
―
Обер-бургомистр?
П.Полян
―
Нет, просто бургомистр. Начальник города.
В.Рыжков
―
Начальник города, да. Я читал ваш материал, там после войны чекисты обращались к нему: «Ну что, товарищ мэр?». По-нашему, по-американски называли: «Ну что, товарищ мэр?».Поэтому мы сегодня поговорим об этом герое, которого звали…
П.Полян
―
Борис Георгиевич Меньшагин.
В.Рыжков
―
Меньшагин. Который, к счастью для всех нас, в тюрьме и после написал подробные мемуары, которые частично дошли, частично не дошли, что позволяет нам восстановить его глазами его биографию и то, что с ним происходило.
В.Дымарский
―
Я бы, может быть, задал Павлу первый вопрос, который касается, как раз, самих мемуаров. Какова их судьба? Они что, почему, как Володя сказал, частично дошли, частично не дошли? И вот сам этот поиск и возникновение этих мемуаров. Откуда это все?
П.Полян
―
Сейчас расскажу. Во-первых, самое главное – мемуары до нас не дошли, еще не дошли. Может быть, дойдут, за это надо бороться и добиваться их возвращения, введения в научный оборот, поскольку они хранятся где-то в недрах архива ФСБ.
В.Рыжков
―
То есть, они есть?
П.Полян
―
Должны быть. Я не знаю, есть они или нет…
В.Рыжков
―
То, что он в тюрьме писал в 50-е годы?
П.Полян
―
То, что он в 50-е годы писал в тюрьме на протяжении трех-четырех лет, ему начальник тюрьмы давал для этого бумагу. И где-то за пару месяцев до окончания его 25-летнего срока начальник тюрьмы взял это посмотреть, что это такое. Взял и не вернул.Это при том, что прецеденты того, что из этой же тюрьмы, это – Владимирская тюрьма, такие вещи…
В.Рыжков
―
Тот самый знаменитый Владимирский централ? Для наших слушателей скажу.
П.Полян
―
Да, такие вещи выходили как «Роза Мира» Даниила Андреева выходили, например. Или один из бывших ее узников Шульгин, который, можно сказать…
В.Рыжков
―
Василий Шульгин?
П.Полян
―
Да, который был причастен к событиям революционным прошлого года сто лет тому назад. У него там как бы совершенно другая судьба, его тоже, когда он вышел из тюрьмы, реабилитировали. Меньшагина не реабилитировали до сих пор. И именно с этим связаны трудности борьбы за его материал, поскольку считается, хотя это совершенно противозаконно, это базируется на одном сволочном приказе, не побоюсь этого слова. Совместном приказе ФСБ, МВД и Министерства культуры, который создал такую рогатку, о которую не так легко пройти и не стукнуться и не получить отказ. Вот последнее, что мы сделали после первой публикации этих материалов в «Новой газете», мы обратились, «Новая газета» и я, во все архивы, где что-то могло бы быть.И вот, со ссылкой на этот самый приказ, номера этих цифр я…
В.Дымарский
―
Он что, запрещает…
П.Полян
―
Нет-нет, он специально наводит тень на плетень. Он в разных пунктах своих как бы опирается на закон, который он тут же нарушает во многих позициях, этот приказ, и создает… К этому приказу приложен регламент, правила использования документов такого рода людьми. Это не касается только лаборантов, но вообще – историческими документами…
В.Дымарский
―
Не реабилитированные люди?
П.Полян
―
Это часть этого. Более того, даже то, что написано про не реабилитированных людей, тоже не дает однозначной реакции, что категорически нельзя. К тому же, если уж мы об этом заговорили, ничего, что мы на это потратим время, потому что это очень важно и с этим надо что-то делать, потому что историкам создается совершенно искусственно и намеренно препятствие, которое, в общем-то, яйца выеденного не стоит. И уж если изучать коллаборантское движение, то, как же, как не по этим материалам, по их следственным делам и так далее.Так вот, недавно выходил трехтомник Власова, довольно хорошее, основательное издание.
В.Рыжков
―
Тоже не реабилитирован.
П.Полян
―
Он не реабилитирован.
В.Дымарский
―
Но его можно?
П.Полян
―
Его можно было. Потому что тем, кто его готовил, трехтомник этот, как бы вот обязательно это нужно было сделать. Ну и нам хочется… Не то, что нам. Вот сейчас книжка такая готовится меньшагинская, вот, совершенно необходимы эти воспоминания.
В.Рыжков
―
А на что же вы опирались, что дошло и как дошло?
П.Полян
―
Это вот, значит, что не дошло. Ни следственное дело его не дошло… Но биографических материалов о нем отложилось довольно много, потому что до войны был он весьма и весьма известным и успешным защитником, адвокатом. Тогда это называлось правозаступник.
В.Дымарский
―
Правозаступник? Красиво. Это до войны?
П.Полян
―
До войны. В советское время. И ему даже во время «Большого террора» один или два раза удалось отбить или смягчить приговоры совершенно несправедливые, но в той волне находившиеся.
В.Рыжков
―
Он даже от смерти кого-то спас.
П.Полян
―
Да-да, и он этим гордился.
В.Дымарский
―
А он был членом партии?
П.Полян
―
Нет, по-моему, не был членом партии. Он был членом коллегии адвокатов. Так что перед этим он работал лет 15, если мне память не изменяет, в Красной армии, в каких-то различных обслуживающих…
В.Рыжков
―
Я напомню, что он еще в Гражданской войне участвовал на стороне красных. Собственно говоря, там и оказался-то после революции, в Красной армии, на стороне большевиков с самого начала.
П.Полян
―
Да. Вот…
В.Рыжков
―
Хотя сам был из дворян.
П.Полян
―
Да. И, в общем, в целом ряде архивов, в ГАРФе, в Военном архиве есть материалы о нем те или другие. Особенно очень интересны надзорные дела его из фондов прокуратуры, которые… Это некий такой отраженный след от следственного дела, конечно же, но, все-таки, это – совсем не то, что хотелось бы посмотреть.
В.Рыжков
―
И, самое главное, видимо, то, что он частично восстановил уже когда его освободили в 70-м году, когда он отсидел 25 лет, он же что-то там успел надиктовать, на пленки там что-то…
П.Полян
―
Да. Он успел следующее. Он успел-таки действительно. Вот он освободился в 70-м и в 71-72-м году кое-что, собрался с духом и написал.
В.Рыжков
―
Заново фактически.
П.Полян
―
Заново написал. Конечно, это не то, что он в 50-е годы записал. Сопротивление материала было куда как больше, но все-таки он сам в себе чувствовал это призвание и эту миссию. И те, с кем он дружил, его просили в том числе. Его просил из общих знакомых Солженицын, который собирал в это время архив и потихонечку публиковал. И именно в солженицынском этом архиве, в фондах музея, не музея, а Центра русского зарубежья, лежат очень важные источники. В том числе – тот текст, который сейчас вышел в «Новом мире» в 12-м номере, экземпляр есть и там.Но у меня эти экземпляры из другого источника, так сказать, они связаны с тем человеком, который готовил первое издание Меньшагина в 88-м году, вышел небольшой томик меньшагинских текстов. И это, как раз, расшифровка магнитофонной записи. Его дважды записывали на магнитофон, вот эта вот книжка, которая вышла в 88-м году – это одна запись, сделанная году в 73-м, 74-м. И другая запись, в 78-м году сделанная, этот текст тоже сохранился в архивах, эта расшифровка – еще одна запись. И та запись еще вообще не опубликована. И она больше как раз рассказывает о ситуации в тюрьме.
Так вот то, что было опубликовано, это, в основном, довоенная часть жизни Меньшагина. Там только страничка про Катынь. Собственно, Катынь - это важное слово, его важно было произнести.
В.Дымарский
―
Мы сейчас вернемся к Катыни. У меня такой вопрос. Из всех материалов, которые вы видели, которые надиктованы. Можно ли хотя бы какое-то примерное представление составить о том, что мы посмотреть не можем, о тех мемуарах, но вот с какой точки зрения. Он старается в этих мемуарах быть достаточно объективным или он все-таки выгораживает себя как, в общем-то, любой мемуарист, начинает себя оправдывать? Как любой человек вообще себя пытается оправдать.
П.Полян
―
Вы знаете, и то, и другое. То есть, как бы есть один-два сюжета, в которых чувство убедительности того, что он говорит, понижается. В частности, ситуация со смоленским гетто. Он пишет о том, что…
В.Рыжков
―
С Холокостом, с сожжением евреев.
П.Полян
―
Нет-нет, сейчас объясню. Значит, он пишет о том, что для него было неожиданностью, что он не знал, что его заместителя проинформировали, а его – нет, и он узнал об этом назавтра, и спросил, и пришел в ужас, со многими людьми лично общался, с председателем общины…
В.Рыжков
―
После расстрела?
П.Полян
―
Да. Тут правда такова. К расстрелу он никакого отношения не имел, это, конечно, не его сфера компетенции. Он к смерти евреев смоленского гетто отношения не должен был иметь и не имел. Но имел прямое отношение к их жизни. То есть, все жизнеобеспечение гетто было частью его служебных обязанностей как начальника города, как бургомистра. И еженедельно он встречался с этим Пайнсоном, который был председателем юденрата. И чем мог, этому тоже вполне можно верить, он помогал им, чем мог. И солью, он им подбросил соль, меняя которую они могли тоже что-то себе как-то улучшить условия, условия были чудовищные в смоленском гетто, ни в каком гетто они не были прекрасными, но смоленское не было самым-самым из них мало-мальски приемлемым тоже.То есть, как бы за режим и за убийства он не отвечал. Но представить себе ситуацию, что для него это была полная неожиданность, тоже невозможно, потому что как бы в чем смысл всех этих гетто, в поддержании на плаву этих гетто, ему не могло не быть понятно. Уже к этому времени много чего произошло и, в общем, так сказать…
В.Рыжков
―
Павел, у меня вот такой вопрос, смотрите. Красноармеец. Пусть он не боевой, он больше в хозяйственных частях и так далее, по снабжению, по инженерной части. Но, тем не менее, 15 лет в Красной Армии, с самого начала примкнул к большевикам. Потом довольно успешный адвокат советский, как ни странно, в годы «Большого террора» были адвокаты и что-то старались делать.
В.Дымарский
―
Им даже что-то удавалось.
В.Рыжков
―
Даже что-то удавалось. Как он сам вот объясняет, и как вы сейчас объясняете, изучив эти материалы, как он стал бургомистром-то? Вот этот шаг – это что? Ему приставили пистолет к виску, сказали: «Будешь бургомистром». Ему посулили какие-то огромные деньги, он стал бургомистром. Он был тщеславным человеком. Он не любил…
П.Полян
―
Он сам себя предложил.
В.Рыжков
―
Вот как объяснить, что красноармеец и советский адвокат вдруг превращается летом 41-го года в мэра, бургомистра под немецким контролем, оккупацией одного из крупнейших городов, Смоленска.
П.Полян
―
Эту историю он излагает, тут у меня как раз не возникает никаких…
В.Рыжков
―
Как он объясняет?
П.Полян
―
Он объясняет следующим образом. Во-первых, в Смоленск он вернулся… То есть, объявили войну, 22 июля. Он в этот момент находится в Москве, для него это, конечно, страшное известие, но он верит Советскому Информбюро, и если он этим сводкам верит, то до того момента, как немцы дойдут до Смоленска, еще долго и долго. Он возвращается к своей семье в Смоленск. И где-то там через день-другой-третий немцы уже в городе. И его, в принципе, не он был первым бургомистром Смоленска, первым бургомистром Смоленска был Борис Владимирович, если не ошибаюсь, Базилевский… Который потом стал замом его и которого, собственного, с которого и началась вот эта «карьера» Меньшагина при немцах.Вот их обоих вызвали на пятый день оккупации, при том, после того, как Меньшагина уже арестовали, он уже был арестован на какие-то мелкие работы направлен немцами. И вот он, их двоих, вызвали в комендатуру, значит, на предмет разговора, поскольку это – интеллигентные люди, так сказать, в надежде, что они, в общем-то, имеют какие-то…
В.Рыжков
―
То есть, выбор случайным был?
П.Полян
―
Выбор был достаточно случайный, им нужно было кого-то в образованием и кого-то с опытом практической административной деятельности, с каким-то… В этом смысле юрист подходил больше, чем астроном. Поэтому, когда выбор пал на Меньшагина, Базилевский никоим образом не протестовал.
В.Рыжков
―
Он мог отказаться?
П.Полян
―
Мог, он мог отказаться. Конечно, мог.
В.Рыжков
―
Без расстрела, без тюрьмы…
П.Полян
―
Нет, это зависело бы от того, как он отказывался бы, конечно. Отказаться он мог, совсем не обязательно он был бы за это расстрелян, но он был бы тогда рядовым жителем в оккупированном Смоленске со всеми, так сказать…
В.Рыжков
―
А почему он не отказался? Как он сам это объясняет?
П.Полян
―
Я так понимаю, что для него это было, как бы быть совсем…
В.Рыжков
―
Хотел статуса какого-то?
П.Полян
―
Он хотел какого-то статуса для себя и своей семьи. И, в принципе, на этом самом посту, будучи бургомистром, и это была его сознательная политика, он как бы в кошки-мышки и с советской властью играл, и с немецкой властью, выстраивая с ними хорошие отношения, так сказать, и делая в рамках своих полномочий и компетенций минимум плохого. Не скажу, что максимум хорошего, но – минимум плохого.
В.Дымарский
―
Довольно распространенная позиция, она касается не только оккупации, она вообще политики касается. Вот я приду сотрудничать, потому что на этом месте я могу хоть что-то сделать…
В.Рыжков
―
Было ли здесь такое соображение, что он просто верил в неотвратимую победу Гитлера и считал, что надо устроиться заранее? Такой мотив как-то прослеживается, нет? Ведь это что, июль 41-го, когда идет блицкриг, когда немцы просто рвут и мечут, несутся на Восток.
П.Полян
―
Во-первых, это не совсем так, именно в Смоленске они остановились, на другом берегу долго была Красная Армия. И часть разрушений в Смоленске – это разрушения, причиненные, как раз, советской артиллерией, а не немецкими бомбардировками. Это он тоже все видел.Прочность советской системы, отчет, мне кажется, все-таки себе давал. Но вот он сделал этот выбор и пошел этим путем.
В.Рыжков
―
Интересно, а он просчитывал возможные последствия, как в случае победы Гитлера, так и в случае поражения Гитлера? Или летом 41-го он меньше всего думал об этом?
П.Полян
―
Меньше всего думал об этом.
В.Рыжков
―
А семья у него была в Смоленске?
П.Полян
―
Семья у него была в Смоленске, жена и дочь.
В.Дымарский
―
А в чем заключались вообще функции бургомистра? Не только Смоленска, а вообще. Что входило в круг обязанностей бургомистра?
В.Рыжков
―
И как разделялись компетенции, говоря современным языком, между гражданской администрацией и военными властями?
П.Полян
―
Вот то, что сейчас у нас называется в некоторых городах, кажется, не во всех, сити-менеджером – вот ровно этим и…
В.Рыжков
―
Не выбранный мэр, назначенный.
П.Полян
―
Не в том дело, что выбранный-не выбранный, а в том дело, что это как бы управляющий. Завхозом его не назовешь, потому что он думает о стратегических вещах тоже, и в этом качестве он, скорее всего, проявил себя весьма и весьма добротно, скажем, как вот он в Смоленске, в него еще постоянно прибывало какое-то население, беженцы разные, с окрестных территорий. Там было два лагеря для военнопленных, два ДУЛАГ, вернее, один ДУЛАГ и там… В общем, полтора ДУЛАГа, можно сказать. Это был крупный узел во всех смыслах слова. И он нуждался в какой-то координирующей диспетчерской четкой работе. И этими качествами, качествами администратора, он, безусловно обладал.
В.Дымарский
―
Кстати, интересная история, и мне только сейчас это почему-то в голову пришло, мы никогда это, по-моему, не обсуждали и не знаем. Я, во всяком случае. А как немцы как оккупанты поступали с лагерями советскими? Они всех выпускали оттуда?
П.Полян
―
Ну, во-первых, так, чтобы они прям захватили лагеря, я таких случаев что-то не очень припомню, это все эвакуировалось в первую очередь. А если не было возможности эвакуироваться, то, по крайней мере, узников во многих случаях, и были соответствующие приказы по НКВД, расстреливали. Если не успевали. Я что-то не помню, честно говоря, случаев именно захвата лагерей в западной части. А потом, я извиняюсь, архипелаг ГУЛАГ в западной части, он насколько велик был?
В.Дымарский
―
Я думаю, что в Смоленске был же какой-то ГУЛАГ, да?
П.Полян
―
Это военнопленных, не советских, это ДУЛАГ.
В.Рыжков
―
Павел, а что оставили себе немцы? Если брать Смоленск, то как город он сейчас живет и процветает. Немцы за собой что забирали? Я так понимаю, что это – военная комендатура, это, значит, уничтожение евреев, цыган и душевнобольных, контроль безопасности на улицах, вот эти лагеря.
В.Дымарский
―
А вот выявление?
П.Полян
―
Эти занимались определенные структуры…
В.Рыжков
―
Немецкие?
П.Полян
―
Конечно. СД, отдел 1-Ц занимался выявлением как евреев, так и…
В.Рыжков
―
В городе было две власти. Была военная власть, которая занималась репрессиями…
П.Полян
―
Три власти.
В.Рыжков
―
Даже три? А третья какая?
П.Полян
―
Гражданская – та, что под Меньшагиным.
В.Рыжков
―
А первые две?
П.Полян
―
А первые две, значит, была военная и можно назвать так, политорганы, вот СД – как политорганы, которые во многих случаях имели решающее слово. В Смоленске в один момент одновременно было две НРЗБ-группы, которые встретились и еще не разошлись.
В.Рыжков
―
То есть, группы смерти?
П.Полян
―
Кстати, в их функции входило не только это. Они выявляли, допустим, фольксдойче, представителей близких по расовой иерархии народов, например, как бы, если бы встретили датчанина – тоже бы ему обрадовались. Это тоже входило в их функции. Но наиболее знаменитая их функция – это, конечно, уничтожение…
В.Рыжков
―
И Меньшагин, я так понимаю, просто напрямую подчинялся военному коменданту, и это было для него как горком партии, который давал основные указания по любым вопросам?
П.Полян
―
Он ходил в комендатуру решать вопросы. Он должен был все согласовывать. И поэтому в зависимости от того, кто был на этом месте у немцев, а он описывает пять или шесть разных, многое зависело. Одного нужно было сидеть ждать, этого приема, и не заниматься делами. Другому, он когда понял, можно было письмами. Лучше всего было ему с каким-то первым, с которым он очень хорошо сработался, так сказать, и всегда мог опереться на его поддержку. А он, в частности, сделал такую вещь. И, насколько я могу судить, а я могу об этом судить, я с советскими военнопленными достаточно основательно занимался и занимаюсь.Случай Смоленска был уникален. Он, когда с ним следователи разбирались, все время говорил о том, что он спас от трёх до четырех тысяч человек. Что это за люди? Это те, кому он организовал, так сказать, некие выходные свидетельства, перевод из статуса военнопленного в статус гражданского лица с одновременным оформлением на работу в какие-то городские структуры. И вот весь этот процесс он контролировал, так сказать. Ему удалось, можно сказать, создать этот процесс. И, действительно, есть такие, я видел…
В.Рыжков
―
А были случаи, когда он евреев спасал?
П.Полян
―
Да, были такие случаи. И с большим изумлением следователи НКВД его, так сказать, об этом расспрашивали: «А что он тебе дал?».
В.Рыжков
―
Смысл?
П.Полян
―
Да, какой смысл? В общем, никакого смысла, ничего не дал.
В.Дымарский
―
А он по-немецки говорил, кстати?
П.Полян
―
Видимо, не блестяще, с переводчиком, но как-то говорил. Но постепенно, по ходу работы, все больше и больше, но это не было его коньком. Переводчики у него были, переводчицы у него были. Во всяком случае, история с военнопленными совершенно уникальна. Вот эти вот освобождающие НРЗБ, они мне ни в каких других местах никогда не попадались. Вот эта книжка, что мы выпустили, документы на немецком языке о советских военнопленных, туда этот документ, к сожалению, не попал, этот тип документа. Но это совершенно уникально.То есть, он взял на себя вот эту вот… Ему было достаточно, так сказать, по его служебным обязанностям, полномочиям, только один раз визировать это в комендатуре, а дальше уже делал все сам. У него были полномочия наказывать, например. Он мог наказать, если я не ошибаюсь, максимум, на что он мог наказать – две недели исправительных работ.
В.Рыжков
―
У него, видимо, полиция какая-то была своя.
П.Полян
―
Да, была своя полиция, которая ему подчинялась, но которая, фактически, подчинялась его заместителям, которые вот этим занимались, потому что среди его заместителей были достаточно такие известные люди, нтсовцы, Гандзюк, например. И так или иначе, как и в любом другом месте и времени, там были интриги, там были подсиживания, там были доносы, там были подкопы бюрократические. Все это он описывает. И, в общем-то, за исключением того случая, как он узнал о гибели гетто, все остальное не вызывает вообще, вот как-то не тормозишь…
В.Рыжков
―
Давайте мы успеем начать до перерыва на новости ключевую историю его жизни, это катынский расстрел. Как я понял из вашей публикации, во-первых, именно поэтому его не расстреляли после 45-го года, потому что советская власть думала, а вдруг пригодится свидетель чего-нибудь, рассказчик чего-нибудь. С другой стороны, именно поэтому его законопатили на 25 лет в «одиночку», для того, чтобы он помалкивал и не рассказал, что он знал. Вот как и что он узнал по поводу катынского расстрела? И как это произошло?
П.Полян
―
Где-то в середине апреля, я не помню точное число, кажется, 18-е или 19-е апреля…
В.Рыжков: 42
―
го?
П.Полян
―
Нет, почему. 43-го. Нашли это захоронение где-то за неделю до этого.
В.Рыжков
―
Нашли немцы?
П.Полян
―
Немцы, да. Кто-то подсказал, конечно, но нашли. Значит, как бы…
В.Рыжков
―
Давайте мы сделаем так. Сейчас у нас, я напомню, что у нас Павел Полян, историк, рассказывает о коллаборанте Борисе Меньшагине, бургомистре Смоленска в годы оккупации. Мы начали важнейшую для него тему Катыни, сейчас прервемся буквально на пару минут на новости. И потом Павел подробно об этом расскажет.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Мы сегодня ее ведущие. И у нас в гостях Павел Полян, историк, который нам рассказывает интересную, на наш взгляд, судьбу Бориса Меньшагина, бургомистра Смоленска в годы оккупации. То есть, человека, которого с полным основанием можно называть коллаборационистом.
В.Рыжков
―
Предателем.
В.Дымарский
―
Но при этом его судьба достаточно интересна и характерна, и раскрывает достаточно много интересных страниц и оккупации, и вообще того периода Второй мировой войны. Мы остановились на Катыни?
В.Рыжков
―
На Катыни, да.
П.Полян
―
Поскольку это Смоленск, понятное дело, Катынь – это под Смоленском…
В.Рыжков
―
Значит, как в 43-м году немцы, значит, находят массовое захоронение, Меньшагин об этом сразу, видимо, узнает…
П.Полян
―
Нет, узнает дней через 5-7 после того, как это было обнаружено. И ему и еще нескольким людям, в том числе – редактору русскоязычной газеты, предложили поехать туда. Туда, по-моему, из тех, кому предложили, только его заместитель, вот как раз Базилевский не поехал, на что-то сославшись. Их повезли туда. И он достаточно красочно, особенно – в том тексте, который сейчас вышел в «Новом мире», потому что полторы странички, которые были в книге 88-го года, они примерно о том же, но они очень дайджестные.А тут он с такими яркими подробностями, например, как там выкапывали котелки с селедкой, так сказать. И он, не знаю, какое-то у него было движение, он решил потрогать это все. И все, этот запах, он потом выбрасывал перчатки…
В.Рыжков
―
А как он понял, что это НКВД расстреляло?
П.Полян
―
А он этого не утверждает. К нему все время же пристали, чтобы подтвердил. Он не подтверждал и не опровергал.
В.Рыжков
―
А кто приставал? Немцы?
П.Полян
―
Наши.
В.Рыжков
―
А наши что должны были подтвердить, они расстреляли?
П.Полян
―
Что немцы. Готовились к Нюрнбергскому процессу, это же, так сказать…
В.Рыжков
―
Ну вот какие-то ямы, заваленные трупами, селедка, вот что он для себя понял?
П.Полян
―
Для себя он это понял. Когда к нему приставали…
В.Рыжков
―
То есть, для себя он это понял, что это были поляки, расстрелянные нквдшниками?
П.Полян
―
Да, что это не немцы расстреляли, он понял раньше, чем это понял нюрнбергский трибунал, который тоже это понял. Сделал вид что понял, и понял, и пошли-проехали мимо 1 июля 46-47-го года, когда кончился процесс. И надежды на то, что можно будет выставить такого шикарного свидетеля, как бургомистр Смоленска, на все вот эти вот пропагандистские акции, в том числе…
В.Дымарский
―
Который должен подтвердить, что это немцы?
П.Полян
―
Да. Она, в общем-то, растаяла.
В.Рыжков
―
Он отказался категорически?
П.Полян
―
«Да, я видел, что это – поляки, кто их расстрелял – не знаю. Я видел, это они. Два генерала там лежало».
В.Дымарский
―
А они пытались его заставить сказать?
П.Полян
―
Нет, его не были даже ни разу за все время его 25-летней эпопеи, как он сам об этом пишет. Чего не было, того не было. В общем, так сказать, некоторая сила характера ощущалась, бесперспективность чего-то ощущалась. Но нужно было все равно его имя. В результате воспользовались вот этим самым Борисом Базилевским…
В.Рыжков
―
Который даже не ездил.
П.Полян
―
Который туда не ездил.
В.Рыжков
―
И который согласился все, что угодно…
П.Полян
―
Что угодно говорить, да. И когда мы сейчас, кстати, говорим о реабилитации, частичных реабилитациях, коллаборантах, не коллаборантах, то Базилевский – такой же коллаборант, в точности. У него была должность на шаг меньше, на ступеньку ниже, но он точно так же выполнял…
В.Рыжков
―
И его оправдали?
П.Полян
―
Его не то, что оправдали. У него даже в трудовой книжке вот сделано было так, его перевели в Новосибирск, он там тоже астрономию начал преподавать в трех вузах. И в новосибирских архивах тоже есть следы истории, связанной с Меньшагиным. У него даже в трудовой книжке нет этого, так сказать, пятна. То есть, они сделали так…
В.Дымарский
―
За лжесвидетельство.
П.Полян
―
За лжесвидетельство, которое заключалось в следующем. Меньшагин тут уже всплыл. То есть, якобы Меньшагин ему рассказывал, говорил, что с поляками покончено. Вот что ему сказал Меньшагин, вот – свидетельство. Примерно на том же уровне, как сейчас иногда бывает доказательная база. Вот примерно такая же, она сильно не меняется. Просто когда она утыкается во что-нибудь…
В.Дымарский: В 37
―
м году такая же была доказательная база примерно.
П.Полян
―
Тогда и это было слишком шикарно. Но тут ещё интереснее. Значит, нашли служебный дневник Меньшагина. И им тоже размахивали. И в этом служебном дневнике, значит, якобы были записи о том, что надо ему делать. Это как раз из периода времени с августа по ноябрь 1941-го года, начало деятельности Меньшагина на посту бургомистра. И это – то, что он выслушивал от немцев, записывал. И там довольно много, каков регламент гетто – один тип записи. И другое, какие должны быть функционалы у его службы, у его отделов. И какие отделы должны были быть. И в эти записи они, сфальсифицировав, приписали, стараясь его почерком, какие-то еще фразы, которые можно на этом же уровне, как Базилевский сказал, интерпретировать.
В.Рыжков
―
Что поляки были еще живы, что…
В.Дымарский
―
П.Полян
―
В этом смысле их очень подвел замнаркома НКВД, Кабулов, я не помню, кто из братьев Кабуловых это был именно, который, как только нашли этот дневник, ему действительно его дали. И забавность, Меньшагин это описывает в другом месте, не в книге, не в этой публикации, что у него не было, на чем записать первое время. И, поскольку это было в гестапо, он получал инструкции по поводу гетто, а это, значит, бывшее НКВД. И он спрашивает: «А что же вы ничего не записываете?» - соследствующий какой-то генерал или полковник. «А не на чем». Тогда он подошел к шкафу, достал оттуда стопку чистых дневников, на которых было написано «Смоленское управление НКВД».
В.Рыжков
―
Чтобы не пропало.
П.Полян
―
Вот эти дневником он пользовался. Так вот, они эти явно сфальсифицировали, найти этот дневник сейчас тоже, может быть, теоретически можно, он должен быть, его видели прокуроры, которые занимались катынским делом, просто они на это не обратили внимания, не это их интересовало. Так вот, значит, Кабулов пишет Щербакову, который был в это время руководителем и ГлавПУРа, и отдела международных отношений, а это, как бы, международное дело, Катынь. Он пишет тогда, когда нашли этот дневник, 16 октября 1943 года. Приводит, что там вот в этом дневнике было.Конечно, потом этих вставок, которые потом звучали на разных процессах, в этом документе не было. То есть, тут уже нет сомнений. Была целая группа, руководство, не помню, он был майор или полковник, Райхлин, который в Смоленске искал все, что там можно было найти. Своего рода тоже НРЗБ команда, которая занималась поиском документов, чем, кстати, занимались и НРЗБ-команды тоже, это тоже входило в их круг обязанностей. И вот они осуществляли допросы, искали документы. Вот напали на этот материал.
И этот материал был предъявлен уже в сфальсифицированном виде вот той знаменитой пресс-конференции, которую в Катыни непосредственно провел министр просвещения Потемкин. Среди журналистов западных, которых туда возили, был, например, отец Николя Верта, я забыл его имя. Вот Верт-старший, который об этом писал, написал в своих знаменитых мемуарах. Так вот, уже Меньшагин работал, имя его работало на ту линию, которую, так сказать, выбрало…
В.Рыжков
―
Без его согласия, просто с помощью цитат, его показаний.
П.Полян
―
Да. В общем, Нюрнбергский трибунал это не слишком убедило, слишком какая-то история…
В.Дымарский
―
У меня еще такой вопрос, вот в каком году НРЗБ, в 44-м?
П.Полян
―
Смоленск да, в 44-м.
В.Дымарский
―
Почему он не ушел с немцами?
П.Полян
―
А он ушел.
В.Дымарский
―
А, он ушел. А как он попал тогда…
П.Полян
―
И он еще был бургомистром Бобруйска. Он еще был месяцев девять бургомистром Бобруйска.
В.Дымарский
―
А как он попал в НКВД-то тогда?
П.Полян
―
Во-первых, извини, не в 44-м, а в 43-м году освободили Смоленск, осенью. Я оговорился. Попал он в руки НКВД следующим образом. Тут одна из самых темных, по крайней мере, мало изученных, не до конца понятных историй, что было между Бобруйском и Ауэрбахом. Он попал в Баварию, в лагерь для перемещенных лиц Ауэрбах на баварской территории.
В.Дымарский
―
То есть, его туда уже немцы поместили.
П.Полян
―
Туда его уже поместили американцы.
В.Дымарский
―
Он ушел из Бобруйска с немцами?
П.Полян
―
Да, он ушел с немцами в Германию.
В.Дымарский
―
И там попал в руки американцам?
П.Полян
―
Да, там попал в руки американцам.
В.Дымарский
―
После 8 мая?
П.Полян
―
Да. Для каких-то действий его американцы, оторвав от семьи, значит, извлекли из этого лагеря, он где-то там какое-то время… Секундочку, точнее, так. В Праге они были. Видимо, поскольку он был достаточно привилегированный, так сказать, беженец из Советского Союза, достаточно «свой» для немцев, они были в Праге. Его как раз в этот лагерь американцы передвинули. И, когда он вернулся в Прагу после того, еще тоже надо постараться выяснить, что с ним там было в Аэурбахе. И в то жилье, где они жили, пришел и увидел полный разгром, семьи нет, он решил… А уже в городе была Красная Армия. Он решил, что все, их схватили и смысл дальнейшего существования для него в этот момент…
В.Рыжков
―
И он сдался?
П.Полян
―
И он пришел, сдался.
В.Рыжков
―
Сам сдался?
П.Полян
―
Сам сдался, да. А на самом деле, жена его и дочь в этом смысла благополучно переправились в американскую зону и попали в Америку.
В.Дымарский
―
Я почему спросил, потому что я знаю судьбу вроде бургомистра Пскова, довольно известный такой человек был. Он, насколько я помню, ушел и в Канаде в конечном итоге поселился.
П.Полян
―
Ну, разные судьбы. Есть люди, которые… Но никто не получал 25 лет. Больше 15 лет не получал ни один из тех, кто попал.
В.Рыжков
―
Вот расскажите, почему так вышло. Вот он попал в руки НКВД, видимо, они сразу поняли, кто им попал, то есть, там были достаточно квалифицированные люди.
П.Полян
―
Конечно.
В.Рыжков
―
И он для них, видимо, с одной стороны представлял огромную опасность как свидетель катынского расстрела, а с другой стороны… С одной стороны, как говорится, могли и шлепнуть. А с другой стороны, мало ли как может пригодиться человек. И как вот они, что они с ним сделали? Какая была логика действий? Вот им в руки попал такой горячий пирожок?
П.Полян
―
Равнодействующая прошла до Владимирской тюрьмы, хотя до нее ему еще пришлось посидеть 6 лет. То есть, он…
В.Рыжков
―
На Лубянке?
П.Полян
―
Нет. Полгода в Смоленске, пока его допрашивали. Вот этот яркий эпизод, не помню, Попов его фамилия или кто…
В.Рыжков
―
«Здравствуйте, товарищ мэр?».
П.Полян
―
«У вас руки в крови», - он ему сказал, так сказал, что Меньшагин начал смотреть на свои руки.
В.Рыжков
―
Сказал, что нет, не в крови.
П.Полян
―
Полгода следователи в Смоленске, потом – пять с лишним лет на Лубянке без каких бы то ни было особенных следственных действий. Один раз только запротоколировали, прислали стенографистку и запротоколировали его рассказ. И все. И больше ничего. После чего уже был вынесен приговор, 25 лет, при том, что еще он сдался где-то в конце мая, 28, кажется, мая, 45-го года. А поскольку ему протокол оформили через полторы недели, ему на начало срока еще лишних десять дней, по этому поводу тоже были разборки.
В.Рыжков
―
Еще меня поразило в этой истории, что он – один из немногих, которые большую часть срока 25-ти лет провел в «одиночке». Это немыслимо. То есть, его старались изолировать от любых контактов, чтобы он не рассказал про Катынь.
П.Полян
―
Из них 3 года, из этих 19 лет, которые он провел в «одиночке», а когда не в «одиночке», у него были очень интересные соседи, как, например, Судоплатов, генерал или полковник НКВД Штейнберг. Эти люди были у него, так сказать, напарниками по камере. Он, кстати сказать, гораздо меньше страдал от одиночества, чем он, когда уже оказался в инвалидных домах для престарелых, страдал как раз противоположного одиночеству чувства, от чувства полного отсутствия…
В.Рыжков
―
А когда его выпустили, в 70-м году, это уже, получается, при Брежневе, и поместили в дом престарелых на Дальнем Севере, за ним присматривали все равно, наверное, КГБ?
В.Дымарский
―
А сколько ему уже было?
П.Полян
―
68.
В.Рыжков
―
Или он уже тогда не представлял такой опасности?
П.Полян
―
Во-первых, я этого не знаю.
В.Рыжков
―
Может, это негласное было, присмотр.
П.Полян
―
Как бы не похоже. Он всюду вырабатывал какой-то режим, особенный. Я только начал, но не договорил. Из этих 19 лет 3 года он вообще был номерной, у него имени не было. Не то, что он был один, у него имени даже не было.
В.Дымарский
―
Особая категория.
П.Полян
―
Он должен был отвечать, кажется, он был двадцать восьмой номер, он должен был на номер отзываться. И это тоже было сделано для того, чтобы минимизировать или вообще исключить какие бы то ни было контакты. И это только вот эту вот номерную систему с него сняли после смерти Сталина и то – не сразу. То есть, это только несколько десятков узников Владимирской тюрьмы были номерными. И он – один из них.
В.Рыжков
―
То есть, он был такой особой категории.
П.Полян
―
Да, такая «железная маска».
В.Рыжков
―
В каком году он умер?
П.Полян
―
Он умер в 84-м.
В.Рыжков
―
О, еще долго…
П.Полян
―
Секундочку, он умер в возрасте 84-х лет…он умер в 84-м…То есть, 82 года.
В.Рыжков
―
Соответственно, видимо, если у него жена и дочка оказались в Америке, здесь у него не было особо родственников.
П.Полян
―
Были родственники жены в Москве. И был дружеский круг, люди, которые, так сказать, узнав о нем, не зная его лично, хотя в этот круг входило несколько «западенок», с которыми он сидел во Владимирской тюрьме, он был там библиотекарем какой-то своей уже открытой части жизни, они были там подавальщицами, работали в столовой. В общем, у них какие-то дружеские отношения. Он ездил каждое лето из своих этих заполярных интернатов, он ездил в отпуск.
В.Рыжков
―
Погреться.
П.Полян
―
Погреться, да, на 3-4 месяца. Потом в Москве и Подмосковье у него были эти друзья, Надежда Григорьевна Левицкая, ее круг. И близкие Солженицыну люди, они очень пригрели. Вот, собственно, благодаря им все эти варианты с магнитофонной записью… Вообще, вся эта инфраструктура. И на их даче, которую они снимали, он писал воспоминания, те, которые вот мы сейчас опубликовали. Это – один круг.Потом – круг правозащитный, Вера Ложкова, Гинсбурги, Габриэль НРЗБ и те, кто…
В.Дымарский
―
Почему они испытывали к нему симпатию? Действительно же, предатель, коллаборационист…
П.Полян
―
Я еще перечислю несколько людей. Кроме вот этих «западенок», среди тех, к кому он ездил каждое лето или старался ездить каждое лето, был архимандрит или архиепископ, сейчас не скажу точно, саратовский Пимен, семье которого, он из Смоленска, он во время оккупации, так сказать, Меньшагин существенно помог.
В.Рыжков
―
То есть, там были какие-то личные мотивы людей.
П.Полян
―
Да, у некоторых были личные мотивы, а вообще, он очень к себе располагал, потому что как бы вот он был очень большая личность, он очень был человек с определенными к такому крестьянско-православному комплексу восходящими убеждениями, глубоко верующий. Собственно, он из Красной Армии уволился потому, что он слишком был нарочито верующий человек.И при нем, кстати, были время расцвета, при нем, как при бургомистре, всей православной инфраструктуры на оккупационной территории. И он совершенно, так сказать, не выстраивал никаких фальшивых нот, я бы так сказал. Он очень неохотно о той же Катыни говорил, например. Но была в нем такая действительно располагающая к себе сила.
В.Дымарский
―
Видимо, его никак не ограничивали после того, как его выпустили?
П.Полян
―
А все, у него не было никаких…
В.Рыжков
―
Формально у него был срок и…
П.Полян
―
Да, по максимуму, что он нарушал – это режим этого интерната, но это было выгодно, все эти пайки куда-то шли, значит, это было выгодно начальству. И оно на это смотрела сквозь пальцы.
В.Дымарский
―
В смысле, что он уезжал?
П.Полян
―
Конечно.
В.Дымарский
―
А нельзя было уезжать?
П.Полян
―
Можно было. На месяц. По правилам, по регламенту. А он уезжал на два, на три. Год на год не попадался. Так что это еще отдельная история. Он же был в интернатах тоже специфических, его же не отправили ни во Владимирскую область, никуда, как, допустим, Шульгина во Владимире поселили. Его отправили в интернат, в которых собирались инвалид гулаговские, с лагерей.
В.Рыжков
―
Уголовники?
П.Полян
―
Уголовники или мелкие какие-то, так сказать, инвалидики. Но это – публика, в которой он был почти единственным, кого называли по имени-отчеству, он был там такой выборной власти представителем их всех. Там только о чем где бы выпить, где бы подешевле найти выпивку, других тем не было.И он там писал, он не то, что читал все газеты и журналы, которые он выписывал на те деньги, которые в его распоряжении оказывались благодаря поддержке круга друзей, он конспектировал то, что он читал. Сохранилась 1300 страниц вот таких вот длинных листов, его конспектов того, что он прочел – книг, журналов. Иногда – газетные материалы. Это что-то тоже очень и очень специфическое. И он боролся за свой статус, боролся, но ему все время отказывали: «Вы недостойны того, чтобы вам что-то простить».
В.Дымарский
―
Ну что, вот такой рассказ Павла Поляна, очень, по-моему, интересный, об интересной и удивительной судьбе этого человека, бургомистра Смоленска в годы оккупации. И, просто судя по нашей сегодняшней беседе, вы поняли, обращаюсь я к слушателям, что можно подробнее прочитать об этом. Большой материал в «Новом мире». Какой номер?
П.Полян
―
Это 12 номер за прошлый год.
В.Дымарский
―
За 17-й год. Ну а мы прощаемся и оставляем вас вместе с нашей программой «Голоса Блокады», как обычно, там живые голоса живых свидетелей блокады, которые рассказывают о том, что они видели, что они пережили. До встречи через неделю.