Война, плен, память - Павел Полян - Цена Победы - 2018-02-24
24.02.2018
В.Рыжков
―
Добрый вечер! В прямом эфире программа «Цена Победы», я Владимир Рыжков, рядом со мной мой сегодняшний гость, частый гость нашей программы, историк Павел Полян.У нас сейчас идет эпоха юбилеев столетних, там сначала мы вспоминали Первую мировую в 14-ом году, прошлый год прошел весь под знаком двух революций 17-го года. Буквально вчера было столетие тому, что считается, подчеркну, считается началом истории Красной армии, день 23 февраля. И программа наша про войну и сегодня мы поговорим про грустную сторону войны, и вообще, мне кажется, у войны нет веселых сторон, в основном, это грустные стороны, но сегодня мы поговорим о военнопленных.
И мы сейчас с Павлом Поляном сидели перед нашим эфиром разговаривали, и пришли к выводу, Павел, о том, что понятие «военнопленный» в наше время вообще как-то размылось. Вот возьмем вот этот конкретный случай, конфликта на Востоке Украины, да. Известно, что по Минским соглашениям известным, надо обменять тех, даже не знаю, как их назвать, сейчас попрошу вас попытаться сформулировать, тех, кто со стороны Донецка и Луганска оказался в плену вооруженных сил Украины, вот кто они? И при том, что там есть и граждане Украины, и граждане России, но формально наше Министерство обороны отрицают, что они наши военнослужащие, то есть вот они военнопленные они или нет.
Еще более запутанная ситуация с украинскими военными, которые в ходе этого конфликта уже трехлетнего попали в плен к ДНР и ЛНР, то есть с юридической точки зрения получается, что военнослужащие Украины взяты в плен военизированными формированиями двух частей Украины. То есть Украинцы взяли в плен украинцев, да? И те, и другие в Минских соглашениях называются пленными, но каков их по-настоящему юридический статус не до конца понятно, потому что Украина и Россия не находятся в состоянии войны. Россия заявляет, что она не присутствует на территории ДНР и ЛНР, да? То есть не является воюющей стороной. С другой стороны она является гарантом обмена военнопленными. Вот проясните, если сможете, всю запутанную ситуацию.
Или вот мы говорили еще про Сирийский конфликт, да? Там, как известно, есть наши вооруженные силы. Они там присутствую по просьбе Сирийского правительства Асада, ведут боевые действия. Непонятно до конца, есть ли там военные или нет, наши в плену, но вот эта история с частной военной кампанией Вагнера показала, что там могут оказаться в плену российские граждане, которые вроде как не военнослужащие, но так как они участвуют в боевых действиях, то они вроде как военные, военнопленные. Вот какая-то путаница. Что вы можете сказать, как историк, как ученый о всей это путанице с понятием «военнопленный» в наше время?
П.Полян
―
Ну, путаница только юридическая, и тут я ничего не могу сказать, кроме того, что всегда реалии войны или войн как бы опережают реалии юридического отражения их в себе, то есть, да, это всегда-всегда отстает. И такие ситуации, да, как, ну, я не знаю, помните, «Как аттический солдат в своего врага влюбленный» у Мандельштама. Да, они, в общем-то, встречаются все реже и реже, и некое благородство офицерское в воинах, тот же вот Эвальд Христиан Клейст, да, тоже вот есть, раз как-то меня в Мандельштама занесло, то стихотворение «К немецкой речи», посвященное этому поэту, Эвальду Христиану Клейсту, он же воин, который героически погиб, героически умер в битве с русскими под Кёнигсдорфом. И русские офицеры, восхищенные его мужеством, у него вот всем тем, что он проявил в бою с ними, похоронили самыми-самыми большими почестями и вот такая, вот, допустим. Это было время, когда ничего не было не отрегулировано.Кстати, с России началась некоторая регуляция. Первое вот это Гаагское соглашение о цивилизованных как бы формах ведения войны, это инициатива Росси, 1899-ый, если я не ошибаюсь, год.
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян: 1929
―
ый – Женевская, Россия подписала только одно из двух соглашений, о раненых и калеках, да. Второе основное не подписала, но создала все те документы свои собственные, которые, ну, в общем-то, были тождественны, аналогичным международным, но только не содержали пунктов, которые Красной армии были нежелательны, советской стороне, воюющей с немцами, нежелательной. Ну, например, там допуск международных наблюдателей, да, так сказать, на лагеря военнопленных, этого совсем не хотелось уж. Почему уж так уж сильно не хотелось – другой вопрос. Можно было бы и стерпеть, но, во всяком случае, выделились. Но были не одни, довольно много стран не только, и в том числе тех, с которыми мы воевали во Второй мировой войне, были без того, что подписали соглашение. Ну, во всяком случае, правила, которые были установлены в этих соглашения 29-го года Женевских, они не зависели от того, подписал или не подписал противник твой, ты должен все равно их соблюдать. Германия должна была их соблюдать, она их не соблюдала…
В.Рыжков
―
Не соблюдали ни мы, ни немцы.
П.Полян
―
Не соблюдали ни мы, ни немцы.
В.Рыжков
―
Да. И массовая гибель пленных была по обеим сторонам фронта.
П.Полян
―
Совершенно верно, но как бы Германия была обязана соблюдать, и Советский Союз должен был соблюдать. Что делала Германия с военнопленными евреями, это ни в каком как бы Женевском соглашении не прописано, да, так сказать, расстрел, как только ты устанавливаешь, что это военнослужащий еврей, вот. Поэтому все это, тем не менее, такие юридические пролегомены, такие вот как бы регламенты должны существовать. И они должны быть как зазоры дельты между ними и реальностью должна быть как можно меньше.Я считаю, например, что уже пора думать о пленных кибернетических войн. Когда у тебя воруют идентичность и делают с нею, что хочешь, да, так сказать, в каких-то враждебных целях. Ну, я не знаю, вообще, во всяком случае, формы войны модифицируются и…
В.Рыжков
―
Вот сейчас, Павел, смотрите, вот сейчас мы, как многие считают, живем в эпоху гибридных войн.
П.Полян
―
А это гибридный плен, я хотел к этому подойти.
В.Рыжков
―
То, что происходит на Востоке Украины – гибридная война. То, что происходит в Сирии, даже во многом гибридная война, потому что там помимо официально приглашенных российских вооруженных сил и официальном приглашенных Асадом иранских вооруженных сил, там же еще есть Хезболла, там есть Курдские военные формирования очень сильные. Сейчас туда вторглась Турция на не очень законных основаниях. Есть сотни военизированных формирований самих сирийцев, они тоже друг друга убивают, взрывают, берут в плен. Вообще, как регулировать статус военнопленного в эпоху гибридных войн?
П.Полян
―
Так это…
В.Рыжков
―
Вы можете себе представить, как это можно сделать?
П.Полян
―
Ну…
В.Рыжков
―
Если вся суть гибридной войны заключается в том, что она неофициальная.
П.Полян
―
Но, тем не менее, тем не менее, жизнь заставляет это делать. Этот плен тоже гибридный. Я как раз хотел это сказать.
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян
―
Жизнь заставляет это делать, потому что, ну, а что разве там Чеченская война. Что такое Чеченская война? Что это за государство - такая Чечня в то время?
В.Рыжков
―
Да, это тоже была война…
П.Полян
―
Это была совершенно гибридная война.
В.Рыжков
―
С гражданами России….
П.Полян
―
Если угодно, это была такая как бы подгражданская война. И классическая гибридная война. И шли боевые действия, и были пленные, и были, было желание их спасти.
В.Рыжков
―
И были обмены.
П.Полян
―
И были обмены. Вот я вчера был…
В.Рыжков
―
Да, расскажите про эту книгу…
П.Полян
―
Вот я вчера был.
В.Рыжков
―
Можете показать.
П.Полян
―
На презентации этой книги в «Новой газете», которая выпустила эту книгу. Это книга майора Измайлова «Война и Война». Имеется в виду здесь, что было 2 войны, на которых он поработал.
В.Рыжков
―
Чеченские войны.
П.Полян
―
Да. И Афганская тоже.
В.Рыжков
―
И Афганская.
П.Полян
―
Если мне память не изменяет, Афганская тоже.
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян
―
И вот вчера в той подборке, которую читал Филиппенко, Фрагментов из этой книги, во время этой презентации замечательной, и совершенно замечательный, конечно, сам Измайлов. Меня порази один эпизод, да, то есть я к чему хочу сказать, всем нужны как бы, если не тела, если не живые, то хотя бы трупы, да, хотя бы тела.
В.Рыжков
―
Чтобы похоронить.
П.Полян
―
Да. Ну, для чеченцев особенно.
В.Рыжков
―
Да.
П.Полян
―
И вот майор Измайлов, он был, как раз его функция была участвовать в этих переговорах, добиваться, спасать живых или добиваться тел, договариваться об обменах. И в этом его была, это совершенно труднейшая, рискованная деятельность, и он с нею с блеском справлялся, и очень много людей спас, вернул матерям и женам, да.Ну, вот один эпизод, который прозвучал вчера из уст Филиппенко, меня буквально, ну, в общем-то, очень сильно впечатлил. Он договорился, майор Измайлов, о том, что обменяют несколько, неожиданно причем так, спонтанно, да. Ну, только ему сказали…
В.Рыжков
―
В Чечне?
П.Полян
―
Да, в Чечне. Только вот вчера вы там или позавчера вы взяли в плен, там нашего шофера, если убили, дайте тело, если не убили, дайте живьем, вот тогда получите своих. И он пошел, значит, к тем, что взял в плен этого шофера. Оказалось, что его сразу привязали к столбу, обложили толовыми шашками, взорвали. И даже тело, извиняюсь, выдать было бы невозможно. Вот почему так это происходит, да. Но я в данном случае не этот вопрос хотел задать, а вот потребность в обмене, пусть война и гибридная, а люди то негибридные...
В.Рыжков
―
Настоящие.
П.Полян
―
А люди настоящие, и трупы настоящие, и живые люди настоящие. И вот это вот необходимость вести какие-то переговоры, вести какие-то, проводить какие-то действия, которые привели бы к обмену и к спасению, ну, каким-то еще, выкуп тоже форма, да, этих переговоров. Вот она возникает в любом случае. И то, что мы видим на Востоке Украины, там же так и говорится, всех пленных на всех плены, пленных на пленных. Их не называют как-нибудь там, сказать, квазипленных, псевдопленных или еще что-нибудь.
В.Рыжков
―
То есть де-факто, признается, что…
П.Полян
―
Де-факто…
В.Рыжков
―
Что воющие стороны и что эти люди военные, и соответственно их статус военнопленные.
П.Полян
―
Есть боевые действия, есть пленные. И даже я еще помню, были недовольны при тех обменах, которые в свое время состоялись, они стали реже, что это вы нам гражданских подсовываете, так сказать, вместо настоящих как бы наших бойцов. Так что, какая бы ни была война, а люди на ней погибают или попадают в плен настоящие и живые. И не гибридные, так сказать, именно люди, не роботы. И вот то, что мы видим в этих гибридных войнах, да, это, конечно, понятно, что все эти стороны, участвующие в гибридных войнах, ни за что не согласятся подписывать какие-то соглашения, но, тем не менее, выработка даже пусть не…
В.Рыжков
―
А можно придумать…
П.Полян
―
Кодексов…
В.Рыжков
―
Какую-то международную конвенцию, где вот эти очень ясные правила гуманного отношения к пленному, неважно кто он, кормление, лечение, содержание, обмен, переписки. Ведь, мне кажется, вполне можно было бы принять такую конвенцию международную, где вне зависимости, гибридный это пленный, назовем его так…
П.Полян
―
Ага.
В.Рыжков
―
Или классический конвенциональный с военным билетом, да, чтобы отношение было равным. Действительно, если вот так задуматься, то сейчас почти все вооруженные конфликты в мире, которые ест, к счастью, их не так много, они почти все гибридные.
П.Полян
―
Да.
В.Рыжков
―
Ну, смотрите, Грузинский конфликт, когда шли боевые действия между абхазами и грузинами, то есть гражданами одного государства. Или южными осетинами и грузинами. Грузины брали в плен других грузинов. И так сплошь и рядом по всему мир по сути дела происходит.
П.Полян
―
Ну, в общем-то, это вообще давно…а что такое Освободительный поход Красной армии? Ведь тех польских военнопленных, которых потом расстреляли, они же не были по статусу военнопленными с точки зрения советской.
В.Рыжков
―
Вы имеете в виду Катынский расстрел?
П.Полян
―
Ну, Катынский и другие, потому что…
В.Рыжков
―
А, кстати, да, какой был их статус? Они были кто?
П.Полян
―
Они были интернированные.
В.Рыжков
―
Они были репрессированные?
П.Полян
―
Они были интернированные. Они были, как бы сказать, никакой…
В.Рыжков
―
Войны же не было?
П.Полян
―
Объявления войны не было.
В.Рыжков
―
Ни с той, ни с другой стороны.
П.Полян
―
Сопротивления фактически не было…
В.Рыжков
―
Фактически не было.
П.Полян
―
Его было мало, но его фактически не было. И они имели статус интернированные, поэтому организация, которая была создана специально под них, называлась «ГУПВИ». То есть, ну, как бы, Главное управление по делам военнопленных и интернированных, но они не были военнопленными.
В.Рыжков
―
Военнопленными и интернированными.
П.Полян
―
И интернированными, но они были интернированы, то есть просто вот, ну, нехорошие люди, так сказать, плохо относящиеся к тем, кто их освободил. Это был статус, то есть это тоже гибридная война, классическая гибридная война. А территория занята и так далее, и тому подобное. Вот поэтому вот, между прочим, Женевская конвенция была в 49-ом году модифицирована.
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян
―
И под статус пленных попадали как бы, ну, бойцы армии национального освободительного движения, да, то есть оставалось немного, чтобы все те, против кого они воют, признали их за Национальное освободительное движение, что они делали не всегда. Но во всяком случае вот тенденция и понимание того, что нужно как-то юридически расширять границы того, что называется пленными.
В.Рыжков
―
Мотом вооруженные силы уже тогда не сводились к официальным армиям.
П.Полян
―
Нет, конечно.
В.Рыжков
―
Было огромное количество вооруженных, вспомните хотя бы китайцев и Красную армию Мао Цзэдуна, да…
П.Полян
―
Ага.
В.Рыжков
―
Которые то входили в армию Гоминьдана, то выходили из нее. Ну, это совершенно была регулярная армия, пусть и негосударственная. И когда они попадали в плен, они были кто?
П.Полян
―
А что, чеченские боевики, как их называют, которые в Первую, Вторую Чеченскую…
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян
―
Что они были плохо, плохие воины, плохо оснащенные?
В.Рыжков
―
Да, и паспорта у них были такие же, как у нас.
П.Полян
―
Да, да, да.
В.Рыжков
―
И они попадали в плен.
П.Полян
―
Да. И, тем не менее, вот были найдены, да, вот такими людьми, как майор Измайлов, были найдены какие-то ходы и способы для того, чтобы дегибридизировать, если угодно эту вот часть…
В.Рыжков
―
Ну, это получается, что люди, которые в отсутствии закона, в отсутствии правовых каких-то рамок и правил просто вот своей деятельностью вот в этой правовой неопределенности решают конкретную задачу.
П.Полян
―
Ну, в этом заинтересованы обе стороны, в этом также были заинтересованы российская армия, как и чеченские повстанцы или инсургенты, как…
В.Рыжков
―
Ну, нам один из слушателей, кстати.Напоминаю, что вы может нам писать смски, напоминаю, что мы сейчас работаем в прямом эфире. Я – Владимир Рыжков, Павел Полян. И вы нам шлите ваши комментарии, вопросы на 8-985-970-45-45.
И вот с Вагнером, ЧВК Вагнером еще более сложная здесь картина, потому что еще более запутанная.
Как пишет один из наших слушателей, только что прислал смску, что он напоминает, что наемничество в России законодательно запрещено. За участие в вооруженных конфликтах на территории других стран Уголовный кодекс предусматривает до 7 лет лишения свободы, статья 359. За вербовку, обучение, финансирование наемника, а равно его использование в вооруженном конфликте или военных действиях до 15 лет. Других законов, регулирующих сферу ЧВК в России нет. Мало того, что они там воюют и могут оказаться в плену…
П.Полян
―
Ага.
В.Рыжков
―
Они еще в случае вызволения их из этого плена, оказываются по нашему законодательству преступниками, а Пригожин или кто там их нанимал и присылал, он вообще должен получить до 15 лет. То есть еще более запутанная ситуация, когда гибридный военнопленный по действующему законодательству может еще оказаться.
П.Полян
―
Ну, вот именно. Дело даже не только в запутанности, но, в общем-то, вот эти вот, ну, в общем, вот эти люди, которые работают, ну, так или иначе, может быть на частные задачи, так сказать, но все равно согласованные с российской стороны. Но они, в общем, так сказать, за них никто не отвечает. И жалко, помните тех двоих…
В.Рыжков
―
Ну, Екатерина пишет, что «это живые люди, они страдают, это мужчины, какая боль. Матери, как они позволяют в наше время делать пушечное мясо из своих сыновей?», пишет Екатерина.Екатерина, но…было же интервью с вдовой одного из погибших этих наемников, что он ей посылал 240 тысяч рублей в месяц оттуда, может быть, это был единственный способ прокормить семью, ведь где-нибудь в провинции, где нет никакой работы. Я не оправдываю, я просто пытаюсь показать, что в жизни все гораздо сложнее и трагичнее.
П.Полян
―
Не, ну, у каждого есть своим какие-то мотивы, кто на это идет…
В.Рыжков
―
Да.
П.Полян
―
Он, безусловно, понимает также, что он и нарушает российский закон и…
В.Рыжков
―
Мы знаем, кстати, что часть из них и в Донецке…
П.Полян
―
И в Донецке, да.
В.Рыжков
―
Отметилась.
П.Полян
―
И это не обязательно солдаты удачи, так сказать, или неудачи, это…не легионеры в международном смысле этого слова, да. У каждого свои мотивы, кто-то от отчаяния, кто-то наоборот от бездумного какого-то отношения к чему-то, кто-то от нужды, потому что, так сказать, там, где он живет, у него никаких альтернатив нет. И он стрелять умеет или его научили, и это, собственно, тоже кажется ему, что это профессия, да, что это как бы ввести в кодекс профессии и все, так сказать, да. Как сейчас предлагает Дума что-то такое сделать, но не знаю, государство заинтересовано именно в таком статусе этих людей, неопределенном, гибридном, каком-то сером их состоянии, когда…
В.Рыжков
―
А вот почему заинтересовано? Чтобы не брать на себя потом обязательств по пенсиям вдовам, по страховке жизни, по обустройству воинского кладбища, вот почему? Или чтобы не брать политическую ответственность на себя?
П.Полян
―
Да, прежде всего, чтобы не брать на себя политическую, чтобы не выглядеть…
В.Рыжков
―
Умыть руки и сказать: «Это не мы»
П.Полян
―
Чтобы не выглядеть нарушителем международных договоров, которые Россией подписаны.
В.Рыжков
―
Вот тут пишет Стас Путильцев из Курска, что «вся ситуация с нынешними гибридными войнами точно описана в поэме Евтушенко "Коррида"»Я сам ее не читал, но видимо это о Гражданской войне в Испании.
П.Полян
―
Возможно, я тоже не знаю.
В.Рыжков
―
Предполагаю.Ну, вот как раз пишут нам, что да, раз в экономике государство не предполагает хорошего трудоустройства, вот люди и…
П.Полян
―
Ну, это один из мотивов, не единственный. Я даже убежден, что совсем как бы самый главный, но один из некоторых, один из нескольких. И в этом смысле подтягивание международного права под реалии воин, которые все время развиваются, меняются, модифицируются. Ну, не знаю, там, до космических войн еще не дошло, но, во всяком случае, все время это на месте не стоит, это одна из задач какого-то юридического сообщества.
В.Рыжков
―
Мне кажется, это, прежде всего, задача Организации Объединенных Наций, потому что именно они принимают рамочные международные конвенции по разным случаям, мне кажется, в мире гибридных войн это они должны в первую очередь подумать, как защитить права людей, которые оказались на войне не в рамках регулярных воинских частей, и попали в плен…ну, вот, допустим, пленные, которые брал ИГИЛ, вот что, как, кто такой ИГИЛ, запрещенный в Российской Федерации, замечу в эфире, да, вот как, вот что?
П.Полян
―
Как минимум, как минимум, у Красного Креста должны быть возможности, у Красного Полумесяца…
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян
―
Должны быть возможности, так сказать, ну, вмешиваться, участвовать, иметь гарантии безопасности для своих сотрудников, которые могли бы быть вот посредниками в разного рода, так сказать, сюжетах, как это всегда было. Но нет такого ощущения, что это в том, так сказать, вот конфликт в Сирии является какой-то обыденностью, похоже, что это исключение.Между прочим, вот если вспомнить о партизанских отрядах времен Второй мировой войны, это другая ситуация, да. Связь их с регулярной армией была куда как более ясна и тесна.
В.Рыжков
―
И с политорганами тоже.
П.Полян
―
И с политорганами, и все что угодно.
В.Рыжков
―
И с НКВД, который…
П.Полян
―
Ну, по многим контурам, но, тем не менее, они не являлись регулярной армией…
В.Рыжков
―
А вот немцы…
П.Полян
―
И немцы, немцы…
В.Рыжков
―
Немцы как к ним относились, вот, допустим, в Белоруссии или еще где-нибудь, на Украине, попался партизан в плен, вот для немцев юридически и по факту они кто были?
П.Полян
―
Их стреляли, их расстреливали.
В.Рыжков
―
Просто как бандитов?
П.Полян
―
Могли не расстрелять, просто сказать то, что по-немецки «bandit», да, так сказать, для них эти были, партизаны были бандитами. И с ними церемониться ничто не заставляло.
В.Рыжков
―
То есть они их юридически не рассматривали…
П.Полян
―
Нет…
В.Рыжков
―
Как военнопленных.
П.Полян
―
Нет, нет, нет. И их не обязывала к этому Женевская конвенция.
В.Рыжков
―
А если попадали командиры, то есть кадровые офицеры Красной армии?
П.Полян
―
Нет, если к ним был…
В.Рыжков
―
Или кадровые политработники, которые работали, были прикомандированными к партизанским отрядам, как правило?
П.Полян
―
Нет, ну, если, их никто не заставлял автоматически всех расстреливать, они, конечно, могли это делать выборочно, но у них было полное право, которым они широко пользовались.
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян
―
Расстреливать, там, вешать…
В.Рыжков
―
А у немцев в годы войны было какое-то подобие гибридных? Или у них все, там Вермахт, Вермахт и все по штатному расписанию?
П.Полян
―
Нет, ну, были соединения, я не знаю, там, типо цепеллин, которые там переодевались в чужую форму.
В.Рыжков
―
Но, тем не менее, это были кадровые?
П.Полян
―
Они были кадровые, просто это как бы они были…
В.Рыжков
―
И соответственно советская власть, наша сторона, когда немцы попадали в плен, было проще разобраться, кто это, да?
П.Полян
―
Ну…
В.Рыжков
―
Они все были понятны…
П.Полян
―
Ну…
В.Рыжков
―
Я не знаю, там летчики…летчики, моряки, пехотинцы, танкисты немецкие…
П.Полян
―
Чего больше всего боялись, когда освобождали Германию, да, так сказать, что там тоже будет какое-то движение типо партизанского, все эти «Вервольфы» и все прочее, но это было настолько несопоставимой степени с тем сопротивлением, которое было против немцев и… Ну, этого тоже боялись, потому что мы знали, что бывает, когда кто-то…
В.Рыжков
―
Какая-то страшная сила.
П.Полян
―
Какая-то страшная сила, этого побаивались очень серьезно. И под предлогом выявления всех этих замаскированных «Вервольфовцев», значит, происходили больше зачистки селений, целых там селений, городков. Вот как бы боялись того, что сами немцам устраивали, когда были под их оккупацией…
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян
―
Так сказать, частичной. Вот, так что это…
В.Рыжков
―
А как вот, как вот наша сторона, Советский Союз, Советская армия все-таки довольно много же немцев, сколько попало в общей, больше миллиона, мне кажется, да, немцев попало в плен?
П.Полян
―
Да больше.
В.Рыжков
―
Больше, да?
П.Полян
―
Больше.
В.Рыжков
―
Вот как в целом была организована работа? Как в целом к ним относились? Наше руководство, оно чувствовало свой долг выполнять Женевскую конвенцию, как-то все-таки кормить, обогреть, дать крышу, переписать, вылечить, если человек заболел? Какое в целом было отношение?
П.Полян
―
Ну, скорее да, чем нет.
В.Рыжков
―
Скорее да, чем нет.
П.Полян
―
Во-первых, отношение…
В.Рыжков
―
Лучше чем немцы.
П.Полян
―
Отношение Советского Союза к немецким военнопленным многократно лучше, чем отношение Германии к военнопленным советским, несопоставимо. То есть отклонений сколько угодно, да, какой-нибудь командир и уж там партизанский командир запросто мог не брать в плен, а тут же на месте шлепнуть так, как он говорил или еще что-то.
В.Рыжков
―
В целом давайте просто…
П.Полян
―
Да.
В.Рыжков
―
Сейчас мы уже уйдем на новости, ага. Пока еще не пришел Александр Климов, но в целом давайте отфиксируем для нашей аудитории, вот он заходит как раз, что в целом отношение советское было конвенциональным…
П.Полян
―
Да.
В.Рыжков
―
То есть более-менее соответствующим конвенции.
П.Полян
―
Да.
В.Рыжков
―
Мы продолжим наш разговор сразу после выпуска новостей.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Да, продолжаем нашу работу, я Владимир Рыжков, мы в прямом эфире. Сегодня у нас какое? 24-ое, 24-ое февраля 18-го года, мой гость, наш постоянный эксперт Павел Полян. Мы говорим сегодня о военнопленных, и мне нравится, что мы говорим, в том числе о современной проблематике, потому что во время войны, понятно, вот есть фронт, тут советские, тут немцы, тут военные, там военные, попал в плен, ты понятно кто. Сейчас у нас эпоха гибридных войн, появилось огромное количество гибридных военных формирований, соответственно появились гибридные военнопленные. И вот тут мне прислали одну смску, Павел, я хочу, чтобы вы ее прокомментировали. Ну, не согласен человек с нами, вот ни со мной, ни с вами не согласен.Он пишет дословно следующее: «Сейчас вполне достаточно все той же Женевской конвенции…» - пишет он. «…потому что есть командование ответственное, есть форма, есть знаки различия на бойцах, чего еще надо?»
Вот я не знаю, Вагнер, какие такие знаки различия, какие такие ответственные командиры? О чем тут можно говорить? И как к ним можно применить Женевскую конвенцию? Что скажете?
П.Полян
―
Ну, Женевская конвенция, тем не менее…
В.Рыжков
―
Или, скажем, к вооруженным формирования ДНР и ЛНР, да, у них есть знаки отличия, они там что-то нашивают на себя, у них даже есть провозглашенное Министерство обороны, по-моему, у каждой республики, да? Достаточно ли этого, чтобы они попадали под Женевскую конвенцию?
П.Полян
―
Нет, недостаточно, потому что в Женевской конвенции есть масса вещей, которые вступают в противоречие с тем, как и что, то есть это…с такого рода гибридными формированиями. Женевская конвенция, она не заточена под гибридную войну.
В.Рыжков
―
Ну, я так понимаю, что Женевская конвенция – это конвенция между государствами…
П.Полян
―
Конечно.
В.Рыжков
―
И речь идет о вооруженных силах государств.
П.Полян
―
Да.
В.Рыжков
―
И именно на них распространяются вот эти правовые гарантии.
П.Полян
―
Если бы государство делегировало свои, части своих военных полномочий вот тем или и другим. Ну, как с партизанами…
В.Рыжков
―
Как с партизанами.
П.Полян
―
Во время Второй мировой войны, это одно.
В.Рыжков
―
Да.
П.Полян
―
Да.
В.Рыжков
―
А здесь оно отмежевывается.
П.Полян
―
Отмежевывается, делает вид, я не я, хата не моя и так дальше.
В.Рыжков
―
Да.
П.Полян
―
То есть это дает государству тот маневр, ради которого оно ни от каких Женевских коврижек и конвенций, так сказать, ни за что …
В.Рыжков
―
Вот еще пришла интересная…
П.Полян
―
Не пойдет.
В.Рыжков
―
Смска, так… Сергей «КВПДП», так он как-то подписался «КВПДП». Может быть, это какая-то военная аббревиатура.
П.Полян
―
Возможно.
В.Рыжков
―
Вот он что пишет: «Я детство провел в Вышнем Волочке…»
П.Полян
―
Так.
В.Рыжков
―
«…у нас ходили слухи, что после копки нового Тверецкого канала, последнюю перемычку взорвали и утопили вместе с пленными немцами, ни в курсе ли вы этой детали нашей истории?»Не знаете, был такой случай, чтобы военнопленных немцев утопили в канале?
П.Полян
―
Нет, я впервые вообще о таком инциденте слышу. Во-вторых, это не очень похоже…
В.Рыжков
―
Не очень похоже.
П.Полян
―
На общее отношение, да.
В.Рыжков
―
А вот в целом какая была смертность? Есть какие-то подсчеты, оценки? Какая была смертность немецких военнопленных в советском плену?
П.Полян
―
Есть самые различные подсчеты и оценки, насколько я могу судить по немецкой, немецкоязычной литературе…
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян
―
Наиболее авторитетными являются оценки Рюдигера Овермана . И память меня может подвести, но мне кажется, что это где-то так, 20, 25, 30%, где-то в этом интервале.
В.Рыжков
―
Ну, это много или мало?
П.Полян
―
Это много, это очень много.
В.Рыжков
―
А советских сколько было?
П.Полян
―
А у советских…
В.Рыжков
―
Больше половины?
П.Полян
―
Нет, гораздо больше половины. Советских было, это по оценке Штрайта, 67-70%, если взять…
В.Рыжков
―
В разы больше, чем немецких.
П.Полян
―
Да, да, да.
В.Рыжков
―
А каковы были причины вот этой смертности? Все-таки это довольно много, 20-25%, это что? От ран, ну, естественно, раз люди были на фронте, да. От эпидемий, с которыми не справились лагерные начальники. От плохого питания, от мороза, от плохого медицинского обслуживания? Или же были случаи расстрелов за какие-то правонарушения? Вот есть понимание причин такой смертности? Каждый четвертый погиб.
П.Полян
―
Смотрите, ну, вот все это вместе взятое…
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян
―
Можно увидеть на примере тех нескольких десятков тысяч, ну, это был первый, один из первых котлов, в которые попали немцы, под Сталинградом. Они были в очень, конечно, плохом, слабом состоянии, да. Ну, в очень плохом и слабом состоянии могли быть и советские военнопленные, это тоже перед тем, как они попадали в плен. То есть это достаточно стандартные причины такие же в точности, как и в случае советских военнопленных, но просто степень их, интенсивность их проявления гораздо все-таки, не смотря в целом, гораздо ниже. И вот этой вот людоедской составляющей, той, которую я называю применительно к советским военнопленным, не геноцидом, но геноциидальностью. Ну, что там, если речь идет о миллионах погибших, да, три десятка миллионов по официальной, почти официальной штрайтовской оценке, да, а по нашей, по советской оценке три и девять миллионов.
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян
―
Да, ну, это достаточно разобранные, как бы сказать, проанализированный хорошо феномен обхождения с советским военнопленными. Даже если отвлечься от военнопленных евреев, которых смертность была 96%, не 67-70, а 96, потому что жить им ни к чему, раз коль скоро они евреи. Вот, и понимаете… И на этом фоне, кстати сказать, вот что меня очень сильно огорчало на протяжении последних там 20-25 лет, когда начались и прошли, и вот, собственно, завершились процессы гуманитарной помощи, ну, как бы…не гуманитарной помощи, ну, как бы как это, есть такой термин, не компенсация, но…
В.Рыжков
―
По сути это компенсация.
П.Полян
―
Ну, да, по сути это компенсация. И потом де-факто компенсация, и вот сейчас вот прошла де-юре компенсация.
В.Рыжков
―
Это когда немцы выплачивали бывшим военнопленным?
П.Полян
―
Это только сейчас произошло, это вот закончилось, по первое сентября, это двухлетний был такой проект, который вызвал единодушие в Бундестаге при своем принятии…
В.Рыжков
―
Сколько же они нашли уже оставшихся в живых или родственников?
П.Полян
―
Было заложено, так сказать, закон был заложен под две тысячи человек. Значит, каждому, из тех, кого найду, кого признают правомочным получить эту компенсацию, должен был получить 5 тысяч евро. Нашли, вот у меня статистика свежая из этого ведомства, то есть не свежая, но как бы практически окончательная, так сказать, могли быть какие-то просто уточнения уже. Было подано 2020 заявлений на получение этой компенсации, кстати, подавляющее большинство, 984 из России, ну, это нормально, это у гастарбайтеров украинцев больше жителей Украинской ССР, чем РСФСР…
В.Рыжков
―
Это совсем немного уже осталось людей, которые были в плену.
П.Полян
―
А это необязательно люди, между прочим, которые живы. Здесь могли получать родственники, если они могли вот за эти 2 года умереть, то их родственники имели право получить, да. То есть были определенные даты, если я не ошибаюсь…
В.Рыжков
―
Все равно это очень маленькая цифра.
П.Полян
―
Очень маленькая цифра.
В.Рыжков
―
На фоне миллионов.
П.Полян
―
На фоне миллионов, которые были когда-то и, в общем-то, это не, с моей точки зрения, ну, вот такой запоздалый очень жест, который оставил некое пятнышко на этом белом кителе, мундире Германии, который еще канцлер Шрёдер хотел, как бы видеть как можно более белым, это его, при нем были основные вот эти компенсации. А военнопленные все были за рамками этого процесса, потому что, во-первых, у них не было лобби ни с немецкой, ни с российской стороны. У других худо-бедно какое-то лобби было, да, так сказать. А у них никакого. И организации, которые они сами могли бы создать, их тоже было по пальцам пересчитать. Я вспоминаю замечательного Хольнова, который создал организацию «Цветы Штукенброка» и вообще базу данных создал военнопленных, которая очень пригодилась сейчас при выплате этих компенсаций.А немецкая сторона юридически сугубо формально рассматривала советских военнопленных такими же, как английских, американских, у которых смертность там 2-3%, 5. Кстати, самая высокая, кроме советских военнопленных, смертность, знаете, у кого?
В.Рыжков
―
Югославы, наверное.
П.Полян
―
Нет, нет, у немцев в Югославском плену.
В.Рыжков
―
А, ну, естественно, ну, там тоже было свирепое партизанское движение…
П.Полян
―
Достаточно свирепое, да.
В.Рыжков
―
И они их там не жаловали, да.
П.Полян
―
Не жаловали, не жаловали.
В.Рыжков
―
И там было также жестко, как и в Белоруссии у нас.
П.Полян
―
О, да, о, да. Вот и поэтому вот эта компенсация, это хорошо, что они все-таки это в последний момент сделали, а так борьба за то, чтобы советские военнопленные имели право на компенсацию, она велась. Надо отдать должное, так сказать, немецкому гражданскому обществу.Я вспоминаю адвоката Штефана Ташьяна, который на конкретных примерах своих правозащитных боролся за право, просто за право преодолеть вето этого закона, которое не пускало, даже невозможно было подать на компенсацию.
Поэтому компенсацию тогда получали только те военнопленные, которые в концлагерях. Немножечко потом как-то этот список расширялся, женщинам военнопленным там делали исключение…
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян
―
Но все это были какие-то не исключения, и все это противоречило той реальности жесточайшего обхождения советскими военнопленными, которое было реально во время войны. Не знаю, как минимум, я думаю, до весны 42-го года, а может быть и дальше, до лета 42-го года количество погибших военнопленных превышало количество погибших евреев на Восточном фронте, так сказать, с точки зрения Берлина. Ну, это тоже еще предстоит, может быть когда-нибудь и как-нибудь доизучать. Поэтому да, вот это вот то, в чем историки были едины, значит вот в том они были едины.
В.Рыжков
―
Вот, кстати, Сергей, который нас спрашивал про Вышний Волочок, еще раз нам написал, поблагодарил вас за комментарий, пишет, что он тоже не верил, что могло быть такое варварство с затоплением немецких военнопленных водами канала. И дальше он добавляет интересную деталь, что кладбище немецких пленных в Вышнем Волочке есть, на нем примерно пара сотен могил, за ним ухаживают.
П.Полян
―
Ну, за ним ухаживают, за ним ухаживают, я, надо еще понимать, кто. Может быть, ухаживают и как раз и немецкая организация, которая специально для этого создана, ухаживать за кладбищами. Она же ухаживает за кладбищами советских военнопленных.
В.Рыжков
―
Это прям государственная организация…
П.Полян
―
Да.
В.Рыжков
―
Которая из бюджета этим занимается, да?
П.Полян
―
Ну, которая существует на средство бюджета, у меня сейчас выскочило из головы как раз, как она называется. Ну, кстати, именно эта организация вот как бы вот в день скорби в немецком Бундестаге, помните, выступал такой мальчик из Уренгоя…
В.Рыжков
―
Да.
П.Полян
―
Ставший как бы невольным мемом.
В.Рыжков
―
Скандал разразился.
П.Полян
―
Да, скандал нелепый совершенно. Советский Союз и Россия, как ее правопреемница, подписывала те соглашения, по которым, ну, в любом случае у военнопленных были права и как бы они не рассматривались, как фашисты, как нацисты, так сказать, вот в том идеологическом смысле, как потом инкриминировалось мальчику, его учителям и так дальше. То есть это в принципе совершенно корректное обхождение, это то, что он вспомнил реального военнопленного, его реальную судьбу, его реальные трудности, это нормальная гуманитарная…гуманная традиция, которая, напомню, как бы Россия не была так черства, как сейчас. Россия была инициатором Гаагского соглашения о военнопленных, и в советском плену, вот я напомню об истории такого Вильма Хозенфельда, одного из нескольких десятков тысяч немецких военнопленных, за принадлежность к СД или к СС осужденных на 25 лет. Потом только приезжал вот, значит, вот, канцлер Аденауэр и договаривался о том, чтобы это как-то изменилось. Но вот Хозенфельд это ровно тот немецкий офицер, который спас Шпильмана, пианиста, помните, поланского…
В.Рыжков
―
Поланского пианиста.
П.Полян
―
Поланского пианиста. Это совершенно реальная история, совершенно реальные люди. Значит, после того, как война закончилась, Шпильман пытался его разыскать, обращался, так сказать, через свои какие-то каналы польско-советские в соответствующие службы, где, что с ним. И ничего, никакого ответа он не получил. Это реальный человек, и он умер в наших лагерях, не был здоровым человеком. Не знаю, правда или нет, вот в СД у него были, одним из сотрудников варшавских разных организаций, в том числе отвечал, занимался переводами, был, что называется шпорт офицер, да…
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян
―
Я не совсем хорошо себе представляю, было ли в штате отдел «1Ц» СДшного, как бы сказать, подразделения в лагерях и прочее, прочее, так сказать. Был ли, так сказать, там такая должность шпорт офицер, но, по крайней мере…
В.Рыжков
―
Шпорт офицер?
П.Полян
―
Я не знаю, я думаю, человек, который просто физорг или что-то в этом духе.
В.Рыжков
―
Шпорт в смысле спорт?
П.Полян
―
Да, да.
В.Рыжков
―
А, ну, почему нет.
П.Полян
―
Может быть… Я недавно эти документы как бы…
В.Рыжков
―
Тренер по физподготовке.
П.Полян
―
Возможно, да. Или кто-то, координатор, который все это, за этим следит.
В.Рыжков
―
Ага.
П.Полян
―
Этого просто не знаю, но во всяком случае он, конечно, этого не пережил, в 50-ом или в 51-ом году…
В.Рыжков
―
А вообще советские органы, они как-то дифференцировали немецких военнопленных или для них это была единая плотная масса?
П.Полян
―
Дифференцировали. То есть уже за принадлежность…
В.Рыжков
―
Пытались разобраться там, кто из каких войск, кто чем занимается?
П.Полян
―
Ну, уже принадлежность к СС и к СД. Да, это практически автоматически, без разбора, это тяжкая статья. Это УК 43-го года,
В.Рыжков
―
Если пехота или авиация, то там полегче было отношение.
П.Полян
―
Да. Во-первых, да, отношение полегче, и может быть, как-то более индивидуальные рассмотрения, а тут совершенно уже…
В.Рыжков
―
Принадлежность.
П.Полян
―
Принадлежность и всё. Да, и поэтому смотрели подмышку, нет ли там…
В.Рыжков
―
И даже вот этот человек, который спас пианиста, ему это не помогло.
П.Полян
―
Ему это не помогло, но собственно я видел его документы, он об этом никому не заявлял.
В.Рыжков
―
Связанная с этим история. Борис из Москвы прислал, мне кажется, очень интересная, такой случай. «Один мой родственник в войну попал в плен, немцы гнали их колонной…» Ну, естественно, видимо, лето 41-го. «Рядом с дорогой женщина везла сено и специально остановилась рядом с колонной. Дядя Кириан, так звали родственника, выскочил и спрятался за этим стогом. При этом он видел, что немец-конвоир, шедший позади него, тоже все это видел, но немец сделал вид, что ничего не увидел» В итоге дядя, я так понимаю, сбежал, из колонны, попал потом в штрафбат, но выжил, вернулся с войны и до старости вкалывал в леспромхозе. Такая вот история.
П.Полян
―
Да.
В.Рыжков
―
Так что немец мог застрелить, а мог отвернуться, немец отвернулся.
П.Полян
―
Он мог и застрелить эту бабку.
В.Рыжков
―
А мог и застрелить бабку, да, тоже самые разные были случаи.
П.Полян
―
Такие тоже были случаи, и всякое могло быть, это индивидуально.
В.Рыжков
―
А были случаи, когда советское командование как-то использовало в годы войны немецких военнопленных, ну, я не знаю, как аналитиков, переводчиков?
П.Полян
―
Ну, прежде всего, для пропаганды.
В.Рыжков
―
Технических… Для пропаганды?
П.Полян
―
Да, ну, вот это ведь как бы Свободная Германия, так сказать, вот эта вот, это вполне себе такая пропагандистская акция, которая имела…
В.Рыжков
―
Ну, видимо, и немцы со своей стороны тоже использовали и для пропаганды, и для вербовки советских военнопленных.
П.Полян
―
А как же, конечно, конечно. И для пропаганды, и для вербовки, и как рабочую силу, и немцев тоже использовали, как рабочую силу, благо было, что восстанавливать.
В.Рыжков
―
Почему же такие огромные потери? Как, почему немцы допустили гибель более трех миллионов человек, в то время как они могли использовать их, как физическую рабочую силу?
П.Полян
―
Потому что они не рассчитывали на такую длинную войну, они рассчитывали на блицкриг.
В.Рыжков
―
Им не нужны были…
П.Полян
―
Большая часть этих потерь около двух миллионов, это пришлось еще на 41-й год. И там уж, да, как бы, то есть их не рассматривали как хорошую добычу, их рассматривали как обузу, и поэтому…
В.Рыжков
―
Анатолий из Люберцев, интересный вопрос, вот он пишет, и вот скажите, так это было или нет. Он пишет, что у западных союзников, ну, у британцев, англичан и так далее, немцы в основном выискивали евреев среди пленных и их уничтожали.
П.Полян
―
Нет, не так.
В.Рыжков
―
Не так это было?
П.Полян
―
То есть действительно селекция по национальностям, не по национальностям, а прежде всего, выявление евреев среди военнопленных имела место быть. Немцы пытались их отдельно поселить, значит, в отдельные бараки разместить. Это такая тенденция была, но очень часто были протесты, и причем протесты такие жесткие, так сказать, они требовали…
В.Рыжков
―
Со стороны всех остальных?
П.Полян
―
Да, да, да. И как бы за исключением, вот кроме советских военнопленных евреев, да, так сказать, страдали, и как бы очень прилично погибло военнопленных польской армии, причем рядовых, офицеров в этом смысле не трогали, на них распространялось все, что должно было распространяться на них, а рядовых выделяли. И причем что происходило? Их, собственно, польских военнопленных рядовых еврейской национальности, их просто освобождали из плена, ну, это такое лукавое освобождение, их переводили в гетто ближайшее. То есть они становили гражданскими лицами, их же там не расстреливали, так сказать, плохо относились, они могли умереть, и все такое прочее, как те, к кому плохо относятся. Но, в общем-то, вот это был тренд с этими военнопленными польскими евреями. И дальше уже их судьба была общей судьбой того гетто, в котором они оказывались. Но, пожалуйста, у югославских военнопленных евреев была своя маленькая синагога в одном из лагерей, где они размещались. Тенденция их как бы выделять и обособлять, некая селекция, безусловно, была, но тенденции к их уничтожению не было.
В.Рыжков
―
А как это объяснить? Что немцы больше уважали евреев с британским паспортом и с американским?
П.Полян
―
Нет, просто тут железно действовала…
В.Рыжков
―
Женевская…
П.Полян
―
Женевская конвенция. И, в общем-то, у немцев тоже были пленные в английском там каком-то плену.
В.Рыжков
―
И они тоже о них думали.
П.Полян
―
Они тоже о них думали.
В.Рыжков
―
Тем более, что учитывая тотальную войну, которую вели союзники…
П.Полян
―
Да.
В.Рыжков
―
С разгромом городов, с сжиганием Дрездена и прочих…
П.Полян
―
Да, да.
В.Рыжков
―
Они понимали, что обратка, извините за такое выражение…
П.Полян
―
Да.
В.Рыжков
―
Может быть очень жесткая.
П.Полян
―
Да, но почему, например, к каким пленным немцы были беспощадны, это к летчикам, которые бомбили, если, так сказать, если он катапультировался, попадал, то его еще могли гражданские лица растерзать. Это таких случаев было немало, это было.
В.Рыжков
―
Вот у нас последний, может быть, вопрос короткий. У нас «Война, плен, память», много еще работы историков, чтобы мы память сохранили о военнопленных как наших, так и немецких?
П.Полян
―
Ну, во-первых, надо собрать и хотя бы для приличия по-русски выпустить книжку типо той, которая у меня в руках. Это, то есть я в этом участвовал, а двое моих коллег это немцы, тот самый Рюдигерг Оверманс и Андреас Хильгер.
В.Рыжков
―
У нас такой книги нет?
П.Полян
―
У нас такой книги нет, и вот как-то попытки найти финансирование…
В.Рыжков
―
По остарбайтерам недавно вышла великолепная книга, «Мемориал» делал, то есть там есть очень хорошая книга…
П.Полян
―
Ну…
В.Рыжков
―
Теперь надо по пленным сделать.
П.Полян
―
Нет, по остарбайтерам тоже много чего выходило, так сказать, это не первая книга. А по пленным не выходило, кроме моей книги, практически ничего. И еще я хочу сказать, появились памятники на местах лагерей. Вот в Порхове устроил это «Росавтодор», а в Смоленске какие-то низовые инициативы, в Вязьмах тоже низовые инициативы. К ним подключился сейчас вот этот Мединский, «РВИО». Ну, это тоже новый тренд, это совсем недавно.
В.Рыжков
―
Давайте помнить войну, помнить плен, сохранять о них память. А сейчас, как всегда, мы завершаем нашу программу рубрикой «Голоса Блокады», это была «Цена Победы», и мы услышимся ровно через неделю!