Семейный поиск и историческая правда - Вячеслав Мосунов, Валерий Шагин, Милена Третьякова - Цена Победы - 2017-12-02
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Цена Победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодняшняя наша программа выходит из Санкт-Петербурга из отеля «Гельвеция», где мы обычно и… Место нашей дислокации, я имею в виду – радиостанции «Эхо Москвы». И сегодняшняя программа у нас не совсем обычная, поскольку у меня сегодня, по-моему, чуть ли не впервые за всю историю программы «Цена Победы» сразу три гостя. И я их сейчас представлю, а потом расскажу, собственно говоря, о чем у нас будет разговор и почему.Рядом со мной, слева от меня – Милена Третьякова, заместитель генерального директора Центра выставочных и музейных проектов в Санкт-Петербурге. Историк Вячеслав Мосунов, уже знакомый вам по предыдущей программе, посвященной тоже одному из эпизодов ленинградской обороны и ленинградской блокады. И Валерий Шагин, внук, потомок одного из героев того эпизода, о котором мы сегодня будем говорить.
А этот сам эпизод в истории войны, в истории обороны Ленинграда вошел под названием «Шлиссельбургский десант» 28 ноября 1941 года. И давайте наш разговор тогда начнем с Вячеслава Мосунова, которого мы попросим, как военного историка, рассказать именно о том, что, наверное, предшествовало Шлиссельбургскому десанту. И в чем, собственно говоря, значение этого события, одного из эпизодов обороны города?
В.Мосунов
―
Здравствуйте. Надо начать с того, что осенью 1941-го года Ленинградский фронт и 54-ая армия предприняли несколько попыток прорыва блокады. Традиционно в советской историографии было принято считать, что их было две. И последняя попытка, традиционная точка зрения для нее, была следующей, что вторая попытка закончилась в конце октября 41-го года, когда стало ясно, что силы, выделенные для нее, придется перебрасывать для противодействия немецкому наступлению на Тихвин и Волховстрой.Однако в ноябре 41-го года бои по прорыву блокады разгорелись, в общем-то, с неослабевающей силой. И в этот момент основные усилия Ленинградский фронт будет предпринимать над двух участках: Невский пяток, единственный захваченный и удержанный плацдарм на реке Нева, и участок южнее Колпина, там, где наступала 55-ая армия. И там, и там, на этих двух участках бои шли достаточно жестокие, прорвать блокаду с них не удавалось. И командование Ленинградского фронта решает использовать только что замерзшее Ладожское озеро, точнее, только что замерзшую южную часть Ладожского озера для того, чтобы обойти немецкие позиции в бутылочном горле южнее Ладоги по льду.
Для этих целей выделяется только что сформированный Первый отдельный лыжный полк, сформированный из моряков, в основном – из военнослужащих береговой обороны Краснознамённого Балтийского флота. И 80-ая стрелковая дивизия, бывшая Первая гвардейская дивизия народного ополчения, которая до определенного момента находилась на Ораниенбаумском плацдарме, потом была переброшена в Ленинград и после небольшого пополнения должна была принять участие в этой операции.
Сама операция планировалась как серия одновременных ударов. Не только по льду Ладоги предполагалось пройти, а нанести удар немцам на побережье Ладожского озера, но и с Невского пятачка планировалось очередное наступление, планировалось очередное наступление 55-й армии, то есть, мы имеем дело не с каким-то отдельным эпизодом, отдельным боем, а с достаточно серьезной задумкой советского командования, которая должна была быть реализована. И, по мнению командующего Ленинградским фронтом Михаила Семеновича Козина она должна была дать быстрое решение задачи по прорыву блокады.
Содействовать войскам Ленинградского фронта изнутри блокадного кольца должна была 54-ая армия, но она должна была вести только вспомогательные действия.
В.Дымарский
―
Это уже период, когда Жуков приехал? Или еще до?
В.Мосунов
―
Нет, Жуков – это совершенно отдельная история. Это – ноябрь 41-го года, Жуков уже давно находится под Москвой, занимает пост командующего Западным фронтом и пост командующего Ленинградским фронтом занимает Хозин. В общем, человек Жукова. Степень важности, которую советское командование придавало этой операции, хорошо отражает тот факт, что руководить непосредственно действиями лыжного полка и одной стрелковой дивизии должен был начальник штаба фронта Дмитрий Николаевич Гусев. То есть, человек далеко не последний в военной иерархии, здесь, под Ленинградом.Но надо сказать, что операция не была хорошо проработана. Сложная ледовая обстановка не позволила в течение одного из выходов на лед дойти до южного берега Ладоги. Вдобавок люди были, особенно – стрелковой дивизии, достаточно сильно истощены. И в один из дней дивизия просто не смогла вовремя выйти на лед, за что её командование было снято со своих должностей и отправлено в Ленинград. Ее командиром был назначен отличившийся в предыдущих боях Павел Федерович Бурыгин, до этого он командовал один из ударных полков на Невском пятачке.
И последний раз, когда была предпринята попытка выйти на лед и все-таки дойти до южного берега Ладоги в районе поселка Липки и участка, восточнее Шлиссельбурга, эта попытка пришлась на ночь 27-28 ноября. В этот момент лыжный полк уже действовал с островов Зеленцы на Ладожском озере, командовал в это время полком Василий Филиппович Маргелов, будущий командующий ВДВ и фактически…
В.Дымарский
―
Командовал потом псковской дивизией. Или это уже его сын был?
В.Шагин
―
Нет, он же псковской дивизией командовал, да.
В.Мосунов
―
Да. Человек, который, в общем-то, создавал послевоенные воздушно-десантные войска. Он был командиром 80-й стрелковой дивизии, командовал одним из полков, и его назначили командиром лыжников. И получилось так, что только лыжному полку удалось вовремя и относительно организовано выйти на южное побережье Ладоги. Полк оказался в очень сложной ситуации, потому что он подошел к южному побережью Ладоги в районе поселка Липки, когда уже начало рассветать. И у Маргелова оставался только один выбор – вступить в бой. Что он и сделал.Стрелковая дивизия, к сожалению, поддержать его не смогла. Марш её был организован плохо. Дивизия рассеялась на льду. И немцы достаточно легко ее атаки смогли отразить. Ну а в случае с Маргеловым, полк Маргелова продержался в районе Липок почти целый. Понес очень большие потери, но остатки полка все-таки смогли выйти из боя и, частично вернувшись на западное побережье Ладоги, откуда они выходили, они уже доложили о том, что в действительности произошло.
История эта была известна по трагическому факту, связанному с расстрелом командира и комиссара 80-й стрелковой дивизии, которая уже к 28-му ноября никакого отношения не имели, а были сняты как раз за невыход дивизии на лед в одну из предшествовавших попыток. Тем не менее, командование Ленинградского фронта и лично Андрей Александрович Жданов, как член военного совета фронта, посчитали, что их наказание послужит хорошим примером для всех тех, кто сомневается в решениях начальства. И санкционировали их расстрел, в том числе, попросив разрешения у Сталина.
Что же касается Маргелова, то его наказывать, судя по всему, решили не наказывать, он был в этом бою ранен, а полк вскоре после боя решили воссоздать. И эта история –один из трагических эпизодов, связанных с обороной Ленинграда, один из многих трагических эпизодов. И она интересна тем, что в ней удалось восстановить в буквально м смысле по крохам боевой путь полка. А его первое формирование существовало очень короткое время. И в документах оно почти отражения не нашло. И последовательность событий. Притом особенно важным оказалось, что наиболее быстро и наиболее легко удалось найти документы с немецкой стороны. А самая трудная часть поиска была связана именно с работой в отечественных архивах.
В.Дымарский
―
Мы еще вернемся к Вячеславу Мосунову, к изложению тех событий, сейчас я хотел бы задать вопрос Милене Третьяковой. И вот какое небольшое предисловие. В Музее обороны и блокады Ленинграда открылась только что выставка под названием «Герои Шлиссельбургского десанта 28.11.1941 г. История одного поиска». При всем при том, что открываются все новые и новые страницы истории войны, мне кажется, что нечасто устраиваются целые выставки, посвящённые: а) просто такому одному семейному поиску, о котором мы еще будем говорить с Валерием Шагиным, б) посвященные событию, сражению, бою, в котором советские войска, армия, Красная Армия тогдашняя не выполнила поставленную перед ней задачу.Наверное, это нужно у Вячеслава спросить Мосунова, можно ли сказать, что это было поражение? Или не столько поражение, сколько невыполненная задача.
В.Мосунов
―
Это была очень достаточно тяжелая неудача, полк потерял 2/3 людей.
В.Дымарский
―
Неудача. Милена, что послужило такому решению?
М.Третьякова
―
Наверное, то, что в первую очередь вопрос даже не в том, насколько удачной или неудачной была эта операция. Вопрос в том, что это действительно попытка, наверное, одна из первых за последнее время, по крайней мере это Музея обороны и блокады Ленинграда, рассказать о боевом событии. При всем при том, что это боевое событие, вот Слава уже сейчас описал, такую основную канву рассказа, но там на самом деле на примере этого события можно поднимать очень много разных тем.Во-первых – это работа гидрографов. А в это же время готовится Дорога жизни. Что такое, широкая публика не понимает, что такое – работа гидрографов. На этой выставке мы можем рассказать. Мы, например, говорим о том, что основные материалы по конкретному бою хранятся в немецких архивах. В наших архивах они не сохранились. Или просто в этот период войны просто нет такого качества архивных материалов, которые могли бы рассказать.
В.Дымарский
―
Они не сохранились или под каким-нибудь грифом секретным?
М.Третьякова
―
Я думаю, что просто в этот период времени они не собирались таким образом, просто мы были не готовы. Но самое главное в этой истории – это история личности. То есть, если мы говорим о том, что Музей блокады, Музей обороны города – это, прежде всего, музей памяти, это музей антивоенный, рассказывающий о человеке, какой выбор он делает на войне, какой выбор он делает в критической ситуации и как он себя чувствует. Потому что традиционные военно-исторические музеи они рассказывают: дата, военачальник, план боевых действий на примере красных и синих стрелочек, совершенно непонятный широкому кругу публики. И какие-то краткие итоги.В данном случае мы можем рассказать реальные истории человека. То есть, история вообще началась с того, что Валера Шагин рассказал, что он стал заниматься историей Великой Отечественной войны, потому что в его семье от дедушки, участника войны, осталось только извещение. И практически у всех у нас есть такие истории. Мы не знаем судьбу наших дедов. И он стал эту историю раскапывать. И это удачным образом соединилось с поиском историков, соединилось с материалами архивов российских и немецких. И сейчас получается вещь, в общем, которая немножко переворачивает представление о том, как рассказывать о войне.
Потому что, смотрите, когда мы приходим к военному мемориалу, мы видим гранитную стенку, на которой выбиты золотые имена. Мы испытываем чувство почтения и преклонения перед этими людьми, но у нас нет ощущения того, а кто были эти люди и сколько их было. В данной истории мы, например, знаем штатное расписание этого полка и понимаем, что около 300, наверное, имен, никогда не установим.
То есть, благодаря поиску Валеры и Славы, и других историков, которые присоединились к изучению истории десанта, удалось выяснить несколько десятков, если не сотен имен, которые не были известны раньше. То есть, мы знаем, что спустя 70 лет многие могилы являются безымянными. И на самом деле этот проект – это такой эксперимент в музейном деле, показать, а каким образом обозначить тех людей, имен которых мы никогда не узнаем, потому что полк был расформирован и погиб.
В.Дымарский
―
Понятое дело, что мы приглашаем, конечно, всех, и петербуржцев, и тех, кто приедет в эти дни в Петербург. Выставка будет работать до конца декабря, да? Вот на эту выставку, «Шлиссельбургский десант. История одного поиска», я в сокращенном виде это говорю. И теперь тогда мой вопрос Валерию Шагину, с которого, получается, все и началось. То есть, если я правильно понимаю, это вопрос в какой-то мере и к Милене, и к вам, Валерий. То есть, получилось так, что не от общего к частному, а от частного к общему пошли? То есть от одной судьбы, от судьбы одного человека и через эту судьбы раскрылась история всего вот этого боевого события, да?
В.Шагин
―
Абсолютно правильно.
В.Дымарский
―
Ваш мотив более-менее понятен, это, к сожалению, мы все хотим это делать, но не все мы это делаем, раскапываем историю наших родных.
В.Шагин
―
Совершенно верно. В моем случае, если…
В.Дымарский
―
Извините, если не секрет, кто вы вообще по профессии? Не историк?
В.Шагин
―
Нет, я не историк. Человек, интересующийся историей, а по профессии я организатор массовых мероприятий, так можно сказать.
В.Дымарский
―
Хорошо.
В.Шагин
―
И это тоже некий проект, как я его рассматриваю, если можно сравнить с прежней деятельностью, по тем же, собственно, алгоритмам. То есть, это желание, настойчивость и удача. Три составляющих успеха, собственно, никто ничего нового не придумал. Желание появилось не рано, а когда я уже сам дедом стал, два года назад, к 70-летию Победы. Если про своего деда по матери, значит, я знаю судьбу военную, значит, он воевал, дошел до Берлина и в почтенном возрасте уже умер, проливал кровь, так сказать, на Пулковских высотах. Там более-менее известно, хотя это тоже требовало уточнений. МЫ же не разговариваем с близкими, когда они живы, мы это вспоминаем уже потом. К сожалению.А про судьбу линии мужского рода своего, то есть, деда по отцу. В семье вот передо мной лежит документ, единственный, который моя бабушка получила в 45-м году. Почему в 45-м, потому что они были на оккупированных территориях, у них там сложная военная судьба была, то есть, с моим отцом они были на псковщине, были в Прибалтике. И вернулись в 45-м году в Ленинград. И вот, как я выяснил, бабушка написала запрос в Политуправление, там, где служил ее муж. Он был в Политуправлении КБФ политруком, был военным комиссаром, кадровым военным. Ей ответили, что ваш муж, Шагин Павел Иванович погиб 28 ноября 1941 года в боях с германским фашизмом в районе деревни Липки. Вот все, что было в семье.
В.Дымарский
―
Где деревня, что деревня?..
В.Шагин
―
Что – деревня, что – 28 ноября…
В.Дымарский
―
Что там были, никто не знал.
В.Шагин
―
Я не знал. Кто-то знал, как выяснилось потом. Я не знал. Значит, вот я увидел этот документ впервые 2 года назад. Я, значит, начал искать. Сначала спасибо, так сказать, Министерству обороны. Это я сейчас короткий алгоритм для тех, кто, может быть, приступит к этому.
В.Дымарский
―
ОБД «Мемориал»?
В.Шагин
―
Так точно, ОБД «Мемориал».
В.Дымарский
―
Объединенная база данных, через которую, в общем-то, я знаю, очень многие нашли своих родственников. И надо сказать «спасибо» я даже знаю кому – генералу Кириленко, я ему даже привет передаю через радио, который возглавлял и первый начал работать вот с этим, создавать ОБД «Мемориал».
В.Шагин
―
Да, присоединяюсь к этой благодарности. Это первая ниточка была. Сначала я по ложному следу пошел, естественно, потому что деревня Липки у нас была не только под Шлиссельбургом, но и в районе Малые Вишеры, где тоже были бои. Ну и начались вот эти, значит, извилистые дороги поиска любителя. Но, тем не менее, в скором времени, тут же, когда начинаешь благое дело, тебя ведут, это уже ни для кого не секрет, будь ты религиозным человеком или нет, есть законы мироздания, которые нам неподвластны. Поэтому меня вели, конечно же, добрые силы высшие. И достаточно быстро меня вывело на информацию о том, что, оказывается, 3 деревень не восстановлены после войны были в районе нынешнего Кировского района Ленобласти. И деревня Липки не была восстановлена, поэтому она нигде в поисковиках и не находилась.
В.Дымарский
―
Сейчас деревня не существует?
В.Шагин
―
Нет. Есть урочище, есть садоводство, но деревни самой нет. Хотя деревня, оказывается, с XVI века там еще существовала, там была рыбная артель, там булыжный камень для Петербурга добывали, древняя история. Об этом мне уже рассказал мой первый единомышленник, найденный мною, и соратник, потомственный краевед шлиссельбургский, Юра Овсянников. Его отец много лет собирал информацию и разговаривал с участниками тех событий, в том числе – и с участниками Шлиссельбургского десанта. И через него, познакомившись с ним, подружившись, я вышел на первые эти крохи информации, которые дали.От него я уже узнал, что этим полком командовал Василий Филиппович Маргелов, это меня еще больше вдохновила, такая личность – «Войска дяди Васи», генерала армии на маршальской должности. Ну, это все мальчишки мечтали служить в десанте.
И поэтому дальше уже поиск шел. Новые люди, новая информация, знакомство с Вячеславом обогатило нашу историю. Вячеслав щедро поделился тут же со мной 30 страницами немецких документов, найденными ими, он сам знает, где найденными. Чудесные документы, где, это как роман, как сценарий фильма. Там с интервалом в 10 минут, с педантичностью немецкой, расписаны все сценарии боя. Как приходили русские моряки, что это были за люди.
И там нам сделали очень корректный перевод, нашлись очень хорошие знакомые Вячеслава, товарищ, который сделал именно перевод, перевод военных документов требует специфики, сначала мы сделали такой общелитературный. А это уже нас погрузило полностью в эту историю, где написано, как сказал переводчик, что редкие для немецких документов комплементарные отзывы о том, с кем им пришлось воевать.
В.Дымарский
―
О русских солдатах.
В.Шагин
―
Именно о моряках. То есть, это практически…
В.Дымарский
―
В общем – о противнике.
В.Шагин
―
Они столкнулись просто с отрядом викингов каких-то. Пусть они немного преувеличили свои заслуги. Тем не менее, в сухом остатке, это очень вдохновляющая информация, которая меня уже толкнула дальше, а именно – по следам впереди идущих специалистов в недра архивов. Я с умилением и удовольствием прочитал известный мем в интернете, как пишет один историк – «Я вам не мальчик, по архивам ходить!». Так вот, я пошел в архивы, я понял, что без этого все остальное как-то не складывается.Конечно же, прочитав всю литературу о Маргелове, вдохновившись его фигурой, просмотрев все фильмы, пообщавшись с его сыном, Героем России, который, к сожалению, ничего не мог добавить, потому что в свое время написали книгу они с братом, два брата, значит, Маргеловы, про отца.
И там есть этот эпизод, он написан, там порядка шести страниц подробнейшим образом, беллетризовано и описано, роман Вальтера Скотта какой-то. И я получил подтверждение, что большинство этих событий и имен совпадает, вот что интересно, мы еще литературный источник сравнивали, потому что, как Вячеслав знает, в воспоминаниях, особенно – военачальников, бывает много спорного, как Вячеслав меня тоже учил. Надо все анализировать. А у нас даже есть не три источника, три составляющих, а у нас гораздо больше, чтобы эта история обрела трехмерность. У нас есть немецкие документы, советские документы, у нас есть воспоминания Маргелова, у нас теперь есть воспоминания родственников, с которыми удалось познакомиться. Многие из них, вернее – не многие, я неправильно выразился, немногие, оставшиеся в живых, оставили бесценные воспоминания.
В.Дымарский
―
Понятно. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, но мы уже ознакомились, самое главное, с бэкграундом выставки. И продолжим разговор через несколько минут.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. У микрофона Виталий Дымарский, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что у меня сегодня в гостях сразу три человека. Это Милена Третьякова, заместитель генерального директора Центра выставочных и музейных проектов в Санкт-Петербурге. Военный историй Вячеслав Мосунов и Валерий Шагин, как он представился, потомок, внук одного из героев Шлиссельбургского десанта, о котором сегодня и ведем речь и с исторической точки зрения, и с музейной. Я напоминаю, что в Музее обороны и блокады Ленинграда открылась выставка «Герои Шлиссельбургского десанта. 28.11.1941. История одного поиска».И вот до перерыва, собственно говоря, Валерий Шагин рассказал о своем поиске, раскрывал судьбу своего деда, погибшего как раз 28 ноября в деревни Липки. Милена Третьякова нам рассказал о самой выставке, а Вячеслав Мосунов рассказал о событиях, сколько, уже 76-летней давности, причем даже вот по срокам как раз совпадает – конец ноября, почти день в день и разговариваем на эту тему.
У меня такой вопрос, может быть, снова еще один вопрос Вячеславу Мосунову. А вас вдохновил Валерий Шагин своим поиском или вы независимо от этого занимались самим этим событием под названием Шлиссельбургский десант?
В.Мосунов
―
Меня, в первую очередь, интересовали попытки прорыва блокады Ленинграда. А это – один из эпизодов, и эпизод очень интересный. И здесь просто у нас получилась уникальная возможность. Когда мы смогли посмотреть на события, что называется, в очень широкой перспективе. Мы смогли понять не только событийную часть, а то, как мы искали документы – это отдельная история, почти детективная, но, можно сказать, и посмотрели на неё с человеческой стороны. То есть, мне всегда хотелось сделать какую-то такую работу и, благодаря знакомству с Валерием, у меня такой шанс появился.
В.Дымарский
―
Спасибо. Милена, вам вопрос. Вы сказали, что это такая выставка уникальная, да, она уникальная для музейного дела в том смысле, что она по-новому…
М.Третьякова
―
Это эксперимент.
В.Дымарский
―
…по-новому раскрыть некий военный эпизод.
М.Третьякова
―
Да, потому что на самом деле, традиционный музей – этой музей экспонатов, музей артефактов.
В.Дымарский
―
А это – выставка памяти.
М.Третьякова
―
А это выставка памяти, да. То есть, тут нет ни одного артефакта, который напрямую был бы связан с героями событий. То есть, вообще, в принципе, почему она – эксперимент, потому что художникам-дизайнерам выставки мы поставили задачу. Вот у нас есть список участников, восстановленный Валерой и Славой. Этот список неполный. Мы в процентом отношении…
В.Дымарский
―
То есть, поиск продолжается?
М.Третьякова
―
Да, то есть, поиск продолжается. Но суть в том, что я говорила, у нас есть штатное расписание. И мы из этих тысячи человек, мы знаем несколько десятков, имена, фамилии, портреты, история судьбы, история службы, несколько сотен мы знаем имя, фамилию, дата рождения, дата смерти. А несколько сотен знаем имя и фамилию. Но порядка трехсот человек мы не знаем ничего. Мне нужно рассказать о них на выставке, как я могу рассказать? Исключительно художественным образом. То есть, мы художнику выставки делаем заказ. Мы помним прекрасно первый Музей обороны и блокады Ленинграда, который был создан еще в период Великой Отечественной войны.Одним из очень важных музейных действий, способов показа этого музея был художественный акт. Все вспоминают гигантскую пирамиду из немецких касок, которая встречала посетителя, такой «Апофеоз войны» Верещагина, да. То есть, а каким образом ты покажешь количество жертв? Или количество врагов, которое было? И вот такая задача стояла перед художником – показать тех людей, которых не было.
А вторая история – как ты покажешь путь десанта по, вот, собственно, Слава говорит, очень подробно в этой истории восстановлено, это должна быть специальная работа с картами. При всем при том, что мы не можем показать оригиналы карт, даже не потому, что они находятся в немецком архиве, а потому что они непонятны широкому кругу публики. То есть, соответственно, художник должен специальным образом обработать карту, показать современнику, где была эта деревня Липки, кто как шел и так далее.
В.Дымарский
―
Вы знаете, меня, я хотел сказать, удивляет, но уже даже не удивляет, просто уже 12 я эту программу «Цена Победы», поэтому уже удивляться не приходится. Но, слушайте, 76 лет прошло с этого события. 72 года – с окончания войны. А мы все открываем и открываем белые пятна. Вот Вячеслав довольно много, как я понимаю, работал в немецких архивах. Вот вы мне скажите, ваше впечатление, как военного историка. Это только наша, я не хочу сказать – беда, но это только наша реалия или там та же Германия, другие страны, участвовавшие во Второй мировой войне, тоже до сих пор открывают, затушевывают эти белые пятна, которые возникают? История войны вообще когда-нибудь будет написана полностью?
В.Мосунов
―
Ну, смотря, что считать полностью. До последнего человека, конечно, никто никогда ничего не напишет, потому что это просто физически невозможно. Если говорить о белых пятнах, понимаете, в чем дело. Если говорить о странах других, то здесь подход именно к написанию истории войны везде был различный. Соответственно, в Англии, в Америке, там описывали события, в которых они принимали участие. Очень подробно, настолько подробно, насколько это было вообще возможно. У них свой подход.В Германии, которая была разделенной, был свой подход к написанию истории войны. В ФРГ существовало большое количество ветеранских обществ, в том числе – и ветеранов тех дивизий, которые воевали под Ленинградом. Они писали свою историю, которая зачастую была попыткой такого своеобразного самооправдания, отсюда легенда о чистом Вермахте, о том, что он не принимал участия в нацистских преступлениях.
В.Дымарский
―
Но это решение, кстати, Нюрнберга. Он не принял, не признал Вермахт преступной организацией.
В.Мосунов
―
Дело в том, что не решение Нюрнберга, это связано, скорее, с политикой, проводившейся одно время в ФРГ, с политикой преемственности. И с тем, как смогли поставить себя те немецкие офицеры, которые попали в плен к американцам. И работали на американцев после войны. И в действительности неизвестного остается еще очень много. Я, например, могу сказать, что военной современной истории, опирающейся, в первую очередь, на документы, истории боев под Ленинградом, на немецком языке нет. И те книги, которые на данный момент имеются в наличии – это так называемые дивизионная историография, которая полна, изобилуется самыми разнообразными штампами, и почти полностью лишена какого-то серьезного анализа ситуации.
В.Дымарский
―
А вот такой наивный вам вопрос задам, Вячеслав. Если взять, не знаю, среднего россиянина, как у нас принято говорить теперь, и среднего немца. Кто из них больше знает о войне и об истории войны?
В.Мосунов
―
За среднего немца я не могу сказать…
В.Дымарский
―
Мне интересно сравнение.
В.Мосунов
―
…поэтому здесь, к сожалению, не смогу.
В.Дымарский
―
Хорошо. Валерий, скажите, а вот два года вы в этом поиске, да? Первый вопрос: будете ли вы его продолжать? И второй вопрос более общего характера, а что это вам вот дало лично? Вам и, может быть, членам вашей семьи?
В.Шагин
―
Насчет продолжения. Дело в том, что это такой процесс, как мне очень хорошо сказала одна работница архива гатчинского чудесная, которая больше 40 лет там проработала и недавно ушла на пенсию. Она сказала: «Валерий, бегите отсюда. У вас молодая жена, вам жить надо. Вы пропадете здесь». Она права. Нырнув в эту тему, будучи зависимым человеком, информационно зависимым, можно там пропасть. Поэтому я…
В.Дымарский
―
Это тяжело, да?
В.Шагин
―
Это не то, что параллельная жизнь, но надо либо этим профессионально заниматься, либо надо ведь еще и зарабатывать. Поэтому эти вещи как-то, если вот так вот взахлеб, надо кому-то делегировать уже. И есть уже хорошие наметки. Допустим, у меня есть на руках, добытый официально, скажу сразу, список адресов целого батальона родственников целого нашего полка. То есть, трехсот человек. Вот это надо кропотливо искать каждого. И мы нашли за это время 6 семей. За 2 года. Что же такое – 300 обзвонить найти. Я думаю, как бы они были счастливы и ради, эти люди, если бы получили вот эту весточку.Значит, кому делегировать. Во-первых, с нами и с нашей историей дружит Нахимовское военно-морское училище. Они уже три года приезжают на митинг к памятному знаку, который мы установили общими усилиями на месте боя. Это тоже одно из, так сказать, промежуточных результатов. Один из промежуточных результатов. Место теперь уже намоленное, в прямом смысле, отец Вячеслав, наш поисковый батюшка, каждый год там панихиду проводит с первого дня, как мы этот камень установили.
Значит, есть молодежные движения всякие поисковые. Тоже с ними общаюсь, они тоже с нами приезжают, они тоже знают про эту историю и, благодаря этой выставке, эти молодые ребята, у кого мы, как говорится, можем глаз зажечь на эту тему, вот им с удовольствием я передам эту историю. Что сам могу – буду делать, конечно. Это касается вот дальнейших поисков, потому что закончить его невозможно. Даже в такой локальной истории, казалось бы, что уж там говорить.
В.Дымарский
―
У меня еще промежуточный вопрос, когда вы находите вот родственников вашего батальона, для них это откровение, они что-то об этом знали или вы им что-то открываете? И насколько они заинтересованы, если хотите, в том, чтобы узнать тоже судьбы своих предков?
В.Шагин
―
Вот на открытие выставки завтра приедут как раз приглашенные нами две семьи из Москвы, из Санкт-Петербурга три семьи даже. То есть, у большинства из этих людей, в отличие от моего этого листочка, были и воспоминания, и фотографии, несмотря на то, что люди… Часть без вести пропала в этом бою. Но была предыстория: была служба на флоте, были письма, фотографии. Один слоган из письма человека, который пропал без вести, командира взвода. Он прислал своей маленькой дочке и жене письмо, в котором последняя фраза была: «Адреса я теперь не имею». Это примерно как «Живые, пойте о нас», что-то оттуда, вот из Петергофского десанта такой рефрен.Так вот, эти люди обогатили нас информацией своей семейной, воспоминаниями, они очень рады все были от нас получить ответную информацию. И они с радостью приедут, и поедем и на выставке пообщаемся, и к памятному знаку поедем.
В.Дымарский
―
Вы один такой в семье, НРЗБ, или вся семья уже тоже увлеклась этим?
В.Шагин
―
Нет, ну это же заразный процесс. Как бы сумасшествие – это дело такое, оно не может внутри маленькой семьи, так сказать… Я хочу передать привет своей жене, сказать огромное «спасибо» за терпение эти годы, потому что Шлиссельбургский десант – это уже крутится не только в моей голове.Из полезного. Полезное то, что у меня три сына и внук. Есть, кому передать, так сказать. И мы теперь знаем, по мужской линии, откуда фамилия пошла. Я же начал с того в архиве, забыл сказать, что, когда через три месяца поиска передо мной легло в архиве гатчинском личное дело Шагина Павла Ивановича, моего деда, и фотография, которую даже мой отец не видел, потому что ему было три месяца, когда его отец погиб. Я открываю первую страницу и вижу фотографию. И на меня смотрит человек, который даже о моем существовании не знал, но это, как бы сказать, кровь от крови и плоть от плоти.
И вот после этого, это – реальный переворот сознания уже, вот это – мотивация, когда в эти глаза посмотришь, а дальше – глаза его боевых товарищей, которые дальше стали находиться уже. И вот, замотивированный мною младший сын, уже не знаю, его ли это был выбор, но он на флоте-то отслужил. На Балтийском, в Кронштадте, по следам деда прошел он.
В.Дымарский
―
Я просто читал историю вашу перед нашим эфиром. И увидел, что ваш дед участвовал еще в Сталинском прорыве.
В.Шагин
―
Отдельная тема, очень много…
В.Дымарский
―
Я как раз хотел сказать – может, заняться еще Сталинским прорывом?
В.Шагин
―
А мы занимаемся вовсю! Мы дружим с Марией Сергеевной Инге-Вечтомовой, она – внучка поэта Юрия Инге, который погиб в Сталинском прорыве. Значит, и Вечтомовой – поэтессы, которая была в блокадном Ленинграде, дружила с Берггольц, со всеми. Поэтому это – наше сообщество.
В.Дымарский
―
А говорите, что прекращаете. Милена?
М.Третьякова
―
Я просто немножко не про Шлиссельбургский десант, а просто про эффект, как бы, соучастия. То есть, мы говорим о том, что будущий большой музей или новая экспозиция Музея обороны и блокады Ленинграда, основная задача – чувство соучастия, сопричастия к событиям и так далее. То есть, на основе личной истории. И вот все выставки, которые мы делали за последние года полтора, мы во все старались включить не только профессионального историка, но и кого-то из потомков. То есть, у нас сейчас только что закрылась выставка «Блокадный рисунок. Архитектор Светлицкий».И я так понимаю, что эта выставка заставила собраться всю семью. То есть, там сын, сестра, внуки и так далее, они много лет не собирались, они не очень были дружны, но заинтересованы, потому что мы готовим выставку, мы приезжали смотрели архив дедушки и так далее. Это заставило их объединиться. То есть, это такой странный эффект.
Мы всегда думали о том, что Музей блокады должен выполнять социальную функцию, но исключительно по отношению к участникам событий. Клуб ветеранов и так далее. И вдруг оказывается, что у музея новая функция, современная, мы должны общаться с потомками, мы являемся местом объединения как бы уже следующих поколений.
В.Дымарский
―
Ну да, это очень тяжело, наверное, проговаривать, потому что понятно, что уважение к людям, которые пережили блокаду, участвовали в обороне Ленинграда, и не только здесь, на всех фронтах, на всех участках этих фронтов. Но, безусловно, вы правильно сказали, что наши музеи обычно сориентированы на ветеранов. А еще раз, извиняясь перед ними, воздаем все должное, но, мне кажется, что музей должен смотреть не назад, а вперед. Они скорее, больше, наверное, нужны для молодежи, чтобы она что-то узнавала, знала, чтобы некое продолжение памяти было. И ветеранам тоже это надо, конечно, но вот ориентация, все-таки, в первую очередь на молодежь.
М.Третьякова
―
Да, но тут вопрос в том, и тут, как раз, Шлиссельбургский десант, тут на самом деле любой находит свой интерес. То есть, почему вот я начала, что эта история – это и гидрографы, и лыжники, и лыжи, сдача лыж у мирного населения, да… Поисковики, реконструкторы. А как организовывалось управление фронта. То есть, историк найдет то, что ему нужно копать в архиве, человек трепетный найдет историю, например, мы там чуть-чуть приводим воспоминания бабушки о Таллиннском переходе, когда Балтика была черная от бескозырок, плывущих по заливу. То есть, каждый найдет то, что его зацепит как бы.Соответственно, поэтому это и эксперимент музейный, мы пытаемся воссоединить в истории события, но не в предметном ряде, вот все вот эти вот смыслы и так далее.
В.Дымарский
―
Еще, наверное, проблема, я думаю, и музея нынешнего, и музея будущего – это, не знаю, есть ли она, но мне так кажется, что это, если хотите, соотношение между тем, что в названиях звучит «музей» и «блокада». Блокада и оборона. Между как бы вот драмой и трагедией гражданского населения, и подвигом, независимо ни от чего, людей, которые с оружием в руках были.
В.Шагин
―
Если мы просто говорим о том, что это – музей жителей города, вот этого периода. И каждый делает свой выбор. Кто-то идет на фронт, кто-то остается на своем месте в городе, то есть слова Билибина – «Осажденныую крепость не бросают, ее защищают». И он трагически здесь погибает от голода. То есть, на самом деле, вот этот подвиг и трагедия… Нам очень сложно это сформулировать, ошелушив беспамятство советского времени, когда были такие безличные герои, не имеющие ни папы, ни мамы, ни детей, никакого окружения. То есть, они просто шли, руководствуясь партией, правительством и лично Иосифом Виссарионовичем.А тут мы как раз вытаскиваем человеческую историю, и оно как раз уравновешивается, и подвиг, и трагедия, потому что в данном случае вот эти вот дедушки, они делали, они совершенно очевидно понимали, что они идут на смерть. Они же знали историю событий, они же знали, что их должны поддержать, и они понимали, что идут на смерть. И они сделали еще раз, они сделали свой выбор, они пошли. Потому что они гипотетически могли развернуться и уйти ночью по Ладоге обратно. И их остановило совсем не то, что какие-то последствия личные, потому что. И вот как раз это и трагедия тоже в том числе, потому что смерть – она всегда трагедия, неважно.
В.Дымарский
―
Безусловно. Еще такой вопрос, если из вашего рассказал, если я правильно понял, значит, там ни о каких наградах речь не шла, речь шла только о том, чтобы избежать наказания, как там избежал тот же Маргелов? Но не все избежали наказания. А вот люди погибшие, герои, там какие-то награды были, какие-то посмертно, я не знаю, сделали их героями или орденоносцами.
В.Мосунов
―
Дело в том, что, самое интересное, награды за этот бой все-таки были при всем том антураже, который вокруг него складывался. Во-первых, это были гидрографы, потому что гидрографы выполнили свою задачу на все 100% - они обеспечили проводку войск, обеспечили ее полностью. Это была самая масштабная гидрографическая операция гидрографов Краснознаменного Балтийского флота чуть ли не за всю войну, это действительно так.Во-вторых, например, в 80-й стрелковой дивизии была награждена санинструктор, уносившая с поля боя раненых бойцов, несмотря на то, что дивизия действовала неудачно. Был награжден один из бойцов-лыжников, который доставил донесение о ходе боя.
В.Дымарский
―
Точечно.
В.Мосунов
―
Да, были точечные награды. И вот в этом тоже своя, собственно, двойственность имеется. Любое событие – оно крайне многогранно, и этой своей многогранностью и интересно.
В.Дымарский
―
Невероятно быстро прошло время нашей программы. У нас как всегда еще в заключении будет рубрика, кстати говоря, связанная с сегодняшней нашей темой – «Голоса блокады». Я благодарю всех гостей, принявших участие. И наших слушателей приглашаю на выставку в Музей обороны и блокады Ленинграда. Всего доброго, до встречи через неделю.Блокада. Голоса. Вспоминает Виктор Сергеевич Кулешов.
В.Кулешов: С 42
―
го года, по-моему, с 13 июня, рабочий завод имени Воскова. Вот я пошел учеником токаря, потом, значит, меня подучили, стал я работать токарем. А завод был инструментальный, и мы переделали под промышленность, которая пригодна для войны, а в данном случае нам поручили отстроить выпуск автоматов. В то время винтовки были, и тех не хватало. Надо было современное оружие, автоматы. Я точил стволы и запоры, а уже каждое утро стояли фронтовые машины, ждали нашу продукцию. И продукцию мы все-таки выдавали. Вот это уже 42-й год, мы освоили это вооружение, и продукцию выдавали.Тяжёлый был год. И с продовольствием, и со всеми делами. Я первое время ходил с Литейного проспекта на Новгородскую улицу пешком. Работали уже по 12 часов, ночь, я заступил с 8 до 8 утра, конечно. Там, где-то полчаса, по-моему, обеденный перерыв был, уже в час ночи, по-моему, был или в два. Вот у кого что есть – садятся. Неудобно сейчас говорить, конечно, но всякое бывало. Я говорю, что съели собак, кошек.
У нас был такой мастер Иван, фамилия все время крутилась… Забыл. Тут в обед достает вот такой бидончик, полный крыс. Наварено крыс. Мы все же такие голодные: «Ваня, что ты делаешь, что ты делаешь?». Он как зверь достает только, за хвост, за голову, только косточки отбрасывает на бумажку. Все. И он выжил, выжил. После войны, конечно, уже, когда было так нормально, кто-то ему напомнит – очень обижался… Ну а что делать? Голод был.