История войны с китайским акцентом - Борис Ковалев - Цена Победы - 2017-09-02
02.09.2017
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Цена победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Как часто это бывает в последнее время, мы вам расскажем наш сюжет, который мы приготовили для сегодняшней программы из Санкт-Петерубрга, из отеля «Гельвеция». И рядом со мной доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник санкт-петербургского Института истории российской Академии наук Борис Ковалев.
Борис Ковалев
―
Здравствуйте!
В. Дымарский
―
Не в 1-й раз Вы у нас в эфире в разных качествах. Да? Мы все Вас про коллаборационизм, а сегодня про Ваши коллаборационистские усилия… Ну, коллаборационистские в хорошем смысле этого слова.
Б. Ковалев
―
В смысле сотрудничества.
В. Дымарский
―
В смысле сотрудничества. Да. И поводом для нашей встречи, собственно говоря, стало сотрудничество Бориса Николаевича Ковалева и других наших российских историков, здесь достаточно большой авторский коллектив, над учебным пособием, которое называется «История СССР во 2-й мировой войне». Ну, я… У меня возникают сразу вопросы такого, я бы даже сказал, организационного, а не содержательного плана. А что такое… Я решил воспользоваться просто этим поводом – да? – для того, чтобы Вас заодно и расспросить, а что такое в современной нашей ситуации с историей и с учебными пособиями, что такое вдруг возникшее учебное пособие? Оно написано по заказу, не знаю, Минобра? Оно написано по инициативе авторов? И вообще зачем оно? Чего-то… Чего-то еще нам не хватает?
Б. Ковалев
―
Нам не хватает очень многого. Причем нам не хватает литературы, которая была бы интересна, объективна, понятна, восприимчива, ну, молодым читателем. Относительно молодым читателем. И поэтому когда на базе Санкт-Петербургского политехнического университета Петра Великого задумывался вот этот самый проект, мы решили… А мы – это достаточно многочисленный круг авторов. Мы решили, что нужно понятно, объективно и, самое главное, интересно подготовить книгу, адресованную в 1-ю очередь студентам, причем студентам не столько гуманитариям, не столько историкам, не тем людям, которые из-за своих, в общем-то, профессиональных интересов будут читать много, будут читать много чего, а тем людям, для которых должна быть предоставлена некая общая информация об одном из наиболее страшных, наиболее трагических событий ХХ века, причем…
В. Дымарский
―
Наиболее историчных.
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
С точки зрения – да? – места в истории.
Б. Ковалев
―
Более того мы решили, что историю 2-й мировой войны, историю Великой Отечественной войны нужно, во-первых, подавать, скажем так, давая некую прелюдию. И поэтому у нас учебное пособие начинается с описания событий после окончания 1-й мировой войны.
В. Дымарский
―
Здесь я Вас должен перебить буквально на 30 секунд. И как не похвалиться, когда есть такая возможность, да? Мы же не доктора наук и даже не кандидаты. И вообще мы дилетанты, как известно. Но вот программа «Цена победы»… Знаете, с чего мы начинали в свое время, когда первые были, когда мы пытались с хронологией? С Версальского мира.
Б. Ковалев
―
Ну, вот будем считать, что поскольку Вы были раньше, чем это учебное пособие, то мы взяв Ваш… взяв с Вас пример, причем совершенно параллельно, решили, что невозможно понять события…
В. Дымарский
―
Конечно.
Б. Ковалев: … 38
―
го, 39-го года, события…
В. Дымарский: … 30
―
х годов.
Б. Ковалев: 30
―
х годов, если мы не будем говорить о событиях 18-го, 19-го, 20-го. И второе. Второе – книга не заканчивается 45-м годом, ни 9 мая, ни даже 2 сентября. Мы попытались проследить следующие 2 основные вещи. Ну, во-первых, война не закончилась, пока не наказан последний военный преступник. Поэтому отдельная глава посвящена именно этому вопросу. И далее мы в разделе историографическом решили показать, ну, рассмотреть, проанализировать, а вообще как в исторической науке трактуются события, причем не только и не сколько в отечественной науке, а, что называется, у наших зарубежных коллег, в частности у китайских коллег.
В. Дымарский
―
То есть это такое учебное пособие с китайским акцентом…
Б. Ковалев
―
Это учебное пособие… Ну, я бы сказал, с китайским акцентом. У Санкт-Петербургского политехнического университета достаточно тесные и продуктивные связи с коллегами из Пекина, из университета Цинхуа, и на научной… во время научной конференции вдруг нам стало понятно, что мы… они недостаточно хорошо знают нашу историю, хотя все-таки несколько лучше, чем знаем ее мы. И здесь я…
В. Дымарский
―
Чем мы их в смысле?
Б. Ковалев
―
Чем мы их. Совершенно верно. Причем здесь я мог бы с таким утверждением согласиться. И речь идет даже не о рядовом потребителе, ну, для нас это рядовой студент. Но даже и профессионалы как-то больше страдают европоцентризмом или, может быть, америкоцентризмом. А ведь понятно, что очень многие проблемы ХХ века, если не начинались за пределами европейского континента, но во многом способствовали вот тем проблемам, с которыми мы столкнулись.
В. Дымарский
―
Борис Николаевич, я Вам хочу сказать, что вот эта проблема европоцентризма в изучении, если хотите, 2-й мировой войны – ну, эта проблема свойственна многим. Да? Мы… У нас тоже такой перекос всегда есть. Я всегда это чувствовал. Я имею в виду в программе – да? – нашей, «Цена победы», которой уже просто 12 лет, уже есть, о чем поговорить. Так вот получается, что действительно мы пытались, мы пытались, конечно. Мы говорили и про Китай, про тихоокеанский театр военных действий…
Б. Ковалев
―
Театр военных действий.
В. Дымарский
―
Но все равно, конечно, сдвиг к Европе есть, и он тоже понятен с другой стороны. Да? Так не надо тоже уж прямо нас…
Б. Ковалев
―
Обвинять.
В. Дымарский
―
… обвинять. Я имею в виду нас, Вас. Я имею в виду историков вообще, тех, кто занимается историей 2-й мировой войны. Но в те небольшие отрезки времени, когда мы все-таки обращались к Азии вообще и к Китаю в частности, возникал у меня, я очень хорошо помню, такой вопрос, из которого вытекает как бы 2 вопроса, которые я Вам сейчас задам. 1) Вот это сотрудничество с китайцами, насколько оно влияло на содержание, я бы сказал, – да? – не на то, что понятно, больше внимания Китаю, а на содержание этого учебника. Да? И 2-е: есть ли здесь вот, как нам говорили синологи, китаеведы, что в Китае до сих пор существует точка зрения, согласно которой 2-я мировая война началась не 1 сентября 39-го года, а в 37-м году с Японо-китайской войны. И как Вы относитесь тогда к этому… к этой концепции, если хотите?
Б. Ковалев
―
Вы знаете, есть, конечно, устоявшаяся традиция, к который мы, в общем-то… на которой, в общем-то, мы стоим. 2-я мировая война началась 1 сентября 39-го года. Закончилась она 2 сентября 45-го года.
В. Дымарский
―
А не 9 мая, кстати.
Б. Ковалев
―
А не 9 мая. Да. И закончилась она именно на Дальнем Востоке. Но есть еще такое понятие как предпосылки. Есть еще такое понятие, когда пламя еще не разгорелось, пожар еще не начался, но какие-то очаги напряженности, проблемы уже появляются. И с одной стороны мы рассматриваем не только достаточно подробно события, которые начались в Китае, причем коллега Андрей… профессор Михайлов, который писал вот этот самый раздел, он вообще начинает с событий самого начала ХХ века. Сугецена. С теми проблемами, которые были в Китае еще в годы 1-й мировой войны, с тем, что Китай по сути своей в межвоенный период представлял такое странное лоскутное одеяло, где играла свою роль Манчжурия, играла свою роль Япония. Но и даже те силы, которые им противостояли будь-то Чан Кайши, будь то Мао Цзедун, отнюдь не были неким единым целым. И Советский Союз, понимая, что враг моего врага – мой друг, и отлично осознавая ту опасность, которую представляет Япония для Советского Союза… Ну, не даром же в советской науке и причем в военной науке не только исторической говорилось о том, что поражение Российской империи в русско-японской войне в конечном счете способствовало гибели самой Российской империи. Так что здесь Советский Союз очень внимательно отслеживал события, происходящие на Дальнем Востоке. Кстати, если мы посмотрим советскую литературу, кинематограф 30-х годов, Дальний Восток находится под нашим постоянным таким пристальным вниманием.
В. Дымарский
―
Ну, там же еще Халхин-Гол. Там, да?
Б. Ковалев
―
Были и реальные вооруженные столкновения. Это и Халхин-Гол. Это и Хасан.
В. Дымарский
―
И Хасан.
Б. Ковалев
―
И до этого инцидент на КВЖД, где, кстати, очень неплохо зарекомендовали столь известные в будущем советские полководцы как Константин Рокоссовский. Были и другие не менее болезненные проблемы. Так что можно считать, что хотя 1-е серьезное вооруженное противостояние в Европе началась в 36-м году в Испании, Гражданская война 36-39-го годов, но все-таки вот когда мы берем реалии Дальнего Востока, Китая, Тихого океана, по сути своей там вот эта кризисная ситуация, она, в общем-то, не разрешалась на протяжении долгих десятилетий. То есть практически до 49-го года.
В. Дымарский
―
Ну, понятно. Китайский… Принимала ли участие китайская сторона в написании или в некой редактуре этих… или это просто было такое сотрудничество абсолютно независимых 2-х сторон друг от друга?
Б. Ковалев
―
Вы знаете, когда мы говорим…
В. Дымарский
―
И что там… Извините. В какой форме? Что за сотрудничество-то было с Китаем?
Б. Ковалев
―
Ну, китайские коллеги несколько раз приезжали в Санкт-Петербург на научные конференции. С одной стороны это учебник, написанный российскими историками…
В. Дымарский
―
Да, я вижу. Здесь ни одной китайской фамилии.
Б. Ковалев
―
С другой стороны, если Вы посмотрите на комплекс литературы, который использовался при написании данного учебного пособия, Вы увидите, что здесь источники отнюдь не, скажем так, вторичные, а первичные. То есть это работы китайских авторов. Вот, кстати, это еще одна очень большая проблема – это китайский язык. То есть, к сожалению, в отличие от языков европейских, которые худо-бедно большинство наших специалистов все-таки знают, плюс некая общая европейская культура понять и некий национальный менталитет, и некий национальный подход – это было достаточно сложно. Но все-таки мы постарались вписать вот сюжеты, я бы сказал, дальневосточные, азиатские в общий контекст истории 2-й мировой войны и Великой Отечественной войны.
В. Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, какое… Что такое… Если Вам удалось это узнать или хотя бы частично. Что такое история в современном Китае? И такой же инструмент политики как и у нас? Насколько сильно вмешательство государства в историческую науку именно?
Б. Ковалев
―
Вы знаете, в Китае, мне кажется, это я могу судить по прохождению своих статей…
В. Дымарский
―
Ну, да.
Б. Ковалев
―
… в Китае достаточно строго смотрят за текстом не только те, кому нужно смотреть, но также и партийный комитет, также и соответствующие другие структуры. Мне кажется, что в этом отношении китайская историческая наука, она, ну, скажем так, достаточно жестко регламентирована и подчинена некой одной конкретной цели.
В. Дымарский
―
И конкретной концепции.
Б. Ковалев
―
И конкретной концепции.
В. Дымарский
―
… спускается сверху.
Б. Ковалев
―
Ну, будем считать, что так, потому что если мы с Вами вспомним, что все-таки китайская народная республика не отказалась от идей марксизма-ленинизма и некоторые элементы, которые были присущи нам вот во времена Советского Союза, и со знаком плюс, и со знаком минус, скорее всего, – вот тут я не буду утверждать, но мне показалось, что скорее всего они, конечно, присутствуют.
В. Дымарский
―
Еще один вопрос, касающийся уже только России. Появление еще одного учебного пособия, как вот это вообще все вписывается? Я вот до сих пор не очень хорошо понимаю, сколько уже лет прошло, Вы помните, когда нам сказали, что должен быть единый учебник истории. Речь шла о школах, а не студе… а не об институтах. Да? Но тем не менее как все вот это… новые учебные пособия так или иначе вписываются вот в этой концепции едино… единой, если хотите, единой… единого исторического учебника, единого учебника истории, который по сути своей, конечно, касается не только школы.
Б. Ковалев
―
Вы знаете, у нас, если говорить о таком понятии как плюрализм мнений, это можно увидеть, книги выходят очень разные.
В. Дымарский
―
Все-таки.
Б. Ковалев
―
Все-таки. Выходят очень разные и по структуре, и по концепции, и по содержательной части. Здесь мы говорим об учебном пособии, предназначенном в 1-ю очередь для более подготовленного читателя. Я имею в виду, для студента.
В. Дымарский
―
Студента.
Б. Ковалев
―
Для человека, который имеет незаконченное высшее образование. И если говорить о неких общих элементах, общих сюжетах, я думаю, что они в обязательном порядке должны присутствовать в любой книге. То есть странно читать, например, какой-нибудь американский учебник по истории, где нет ни слова о блокаде Ленинграда, или Сталинградская битва поминается буквально 1-2 строчками, зато другие сюжеты расписаны более, чем подробно. Ну, мы говорим о том, что есть на самом деле.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Извините, я Вас здесь перебью. Наверное, также американцам странно читать наши, скажем, учебники, в которых ни слова не сказано там, я не знаю, о…
Б. Ковалев
―
О Мидуэй.
В. Дымарский
―
Да.
Б. Ковалев
―
Или о Перл-Харборе.
В. Дымарский
―
Да. Или о Перл-Харборе.
Б. Ковалев
―
Ну, Вы знаете, скорее всего в наших учебниках сказано, но может быть как в американских. То есть это проговаривается буквально несколькими предложениями…
В. Дымарский
―
В лучшем случае. Да.
Б. Ковалев
―
Ну, обычно все-таки да. В лучшем случае абзацами. И здесь мы опять-таки же возвращаемся к тому, о чем мы с Вами говорили, некий такой европоцентризм и некий такой национальный эгоизм. То есть это касается…
В. Дымарский
―
Который существует у всех.
Б. Ковалев
―
Который существует, безусловно, у всех. Потому, что в румынских учебниках понятно, что Румыния внесла решающий вклад в победу.
В. Дымарский
―
Да.
Б. Ковалев
―
И прочее, прочее и прочее. У себя болит гораздо больнее, чем у соседа. И, конечно, свою историю мы не только знаем лучше, чем историю соседа, но изучаем, наверное, более глубоко, более ответственно, более профессионально, более качественно. Хотя здесь мы… Повторюсь, авторы учебника попытались все-таки представить историю СССР во 2-й мировой войны… войне не как некую такую победную реляцию, не как гром барабанов, а вот действительно как очень сложный, очень тяжелый многоаспектный… многоаспектную такую проблему, подчеркивая в 1-ю очередь трагедию, трагедию вот тех самых событий. Вот возьмем один крайне любопытный раздел, посвященный партизанской борьбе. Автором является профессор Сергей Владимирович Кулик. Вот, кстати, даже его подход о категориях партизанских отрядов. Ну, Вы знаете, кто-то считает их 100-процентными героями…
В. Дымарский
―
НКВД.
Б. Ковалев
―
Да, совершенно верно. Есть работы, где подчеркивается, что это преступники, что это убийцы и так далее. Такие работы тоже есть. А вот дать очень емко, очень кратно показать многоаспектность партизанского движения с одной стороны, где это по сути своей, ну, когда берем нашу Ленинградскую область, по сути своей это регулярные части Красной армии – эти партизанские бригады, выполняющие особые задания в тылу врага. С другой стороны это некие окруженцы, некие местные жители, просто скрывающиеся, такие, знаете, почти лесные братья вот и от немцев и от всех остальных. Ну, а есть и некий такой… Есть некий такой полукриминальный элемент, которому иногда, с точки зрения немцев, выгодно себя выдавать за героев, иногда с точки зрения событий какого-нибудь там 44-го года о том, что я не бандит, я вот таким образом боролся. То есть здесь объем учебного пособия, он не очень большой. И все сюжеты…
В. Дымарский
―
Понятно, что всю войну, всю историю невозможно…
Б. Ковалев
―
Всю войну, всю историю изложить практически невозможно. Но по крайней показать вот ее такую, знаете, сложность, многоаспектность… Или, например, раздел, написанный профессором Кашеваровым, по истории русской православной церкви…
В. Дымарский
―
Во время войны.
Б. Ковалев
―
Во время войны. То и здесь есть сюжеты, связанные и с патриотической ролью русской православной церкви, и здесь сюжеты, связанные с Турцией и… православной нитью и с позицией церкви на оккупированной территории.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, уж Вы как специалист по коллаборационизму военному, – да? – отражена ли роль РПЦ на оккупированной территории?
Б. Ковалев
―
Отражена ли роль РПЦ на оккупированной территории. И по коллаборационизму также в этом учебном пособии есть несколько глав, автором которых является Ваш покорный слуга. Естественно об этом трагическом явлении нужно говорить. Не нужно замалчивать. Ну, по крайней мере студенты должны знать, какой ценой досталась нам наша победа, какова у нас цена победы. Вот. И понятно, что здесь мы говорим не только о героях, но и о тех, кто, в общем-то, помогал врагу.
В. Дымарский
―
Вот этот вот китайский акцент в этой книге, повлечет ли он за собой, говоря, ну, условно говоря… Ну, почему условно? Собственно прямо говоря. Перевод на китайский язык этого учебного пособия?
Б. Ковалев
―
А мы надеемся…
В. Дымарский
―
Есть ли об этом… идет ли об этом речь?
Б. Ковалев
―
Мы надеемся, что да, причем некоторые сюжеты из этого учебника уже переведены на китайский язык. Поскольку я говорил о том, что у Санкт-Петербургского политехнического университета достаточно тесные связи с китайскими коллегами, и следовательно мы статьи китайских коллег переводим на русский язык, и они становятся доступны, в общем-то, русско-язычному читателю. И наоборот.
В. Дымарский
―
Вообще было бы абсолютно интересно почитать китайских историков, ну, на русском языке. На китайском-то мы прочитать не можем. А в переводе. И китайских историков, трактующих те или иные события 2-й мировой войны, а то и всю войну в целом.
Б. Ковалев
―
А дело заключается в том, что Китай понес гигантские потери во время 2-й мировой войны…
В. Дымарский
―
О чем мы тоже не знали.
Б. Ковалев
―
О чем мы не знаем. Его потери не намного меньше, чем потери Советского Союза. По большому счету мы находились вместе. То есть мы были союзниками.
В. Дымарский
―
… мы были членами антигитлеровской коалиции.
Б. Ковалев
―
Но при этом вот эта долгая борьба Китая с Японией, которая, в общем-то, сковывала движения одного из самых могущественных союзников 3-го Рейха, как мы отлично знаем, Япония пыталась диктовать свои условия на всем тихоокеанском театре военных действий. Это затрагивало не только Азию и восточные районы Советского Союза, но затрагивало и Соединенные Штаты Америки. И если бы не было бы вот этих гигантских жертв, которые понес китайский народ, и если бы не было той немалой поддержки, которую Советский Союз оказывал китайцам… Американцы оказывали тоже Китаю немалую поддержку. Неизвестно как бы пошла бы, по какой пути 2-я мировая война, потому что…
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду, как бы повела себя Япония?
Б. Ковалев
―
Как бы повела себя Япония, если бы она почувствовала силу. Недаром на очень многих совещаниях в Токио многие вполне вменяемые японские военачальники говорили: «В начале мы успокоим Китай, а потом уже скрестим мечи с русскими». И замечательно с одной стороны читать мечты… читать о мечтах неких финских политиков – великая Финляндия до Урала.
В. Дымарский
―
Ну-ну.
Б. Ковалев
―
А с другой стороны читать о мечтах японских политиков – Япония до Урала. Вот и получается на финско-японской границе с точки зрения союзников 3-го Рейха все спокойно.
В. Дымарский
―
Ну, кстати, я вот как раз хотел задать этот вопрос. Может быть, мы только успеем начать на него отвечать, ну, в крайнем случае перенесем на 2-ю часть нашей программы. Это вот Китай считается по всем официальным – что ли? – документам как член, полноправный член антигитлеровской коалиции. Да? Боролся… там чуть больше 60 стран, по-моему. Вот. Роль Китая в антигитлеровской коалиции ограничивается войной с Японией, как я понимаю. Да?
Б. Ковалев
―
В основном да.
В. Дымарский
―
Да? А не в основном?
Б. Ковалев
―
А не в основном…
В. Дымарский
―
Что еще…
Б. Ковалев
―
Не в основном это еще один элемент трагедии Китая, о котором мы тоже в этом учебнике пишем. К сожалению, невозможно говорить, вот глядя на Китай, о том, что он был единым. Это был единый союзник в борьбе… единый союзник Великобритании, США, там Советского Союза в борьбе с вот этими странами Оси. Сам Китай тоже был расколот на несколько лагерей. И даже внутри антияпонского лагеря, я говорю, коммунисты Мао Цзэдуна и Гоминьдан Чан Кайши – тоже взаимоотношения были более, чем сложные…
В. Дымарский
―
На уровне гражданской войны.
Б. Ковалев
―
На уровне гражданской войны. Но Вы сказали более жестко…
В. Дымарский
―
Ну, да.
Б. Ковалев
―
Я сказал чуть помягче: враждебное.
В. Дымарский
―
Да.
Б. Ковалев
―
То есть получается, что трагедия Китая заключалась в том, что они воевали не только с японскими захватчиками и милитаристами, но и сами с собой.
В. Дымарский
―
Но и внутри страны. Да. Ну, хорошо. Тогда вот мы успеем даже ответить и на этот вопрос. На все остальные… Напоминаю, что это Борис Ковалев, ведущий научный сотрудник санкт-петербургского Института истории…
Б. Ковалев
―
Института истории. Да.
В. Дымарский
―
… российской Академии наук. И говорим мы о новом учебном пособии по истории 2-й мировой войны. И во 2-й части нашей программы мы зададим еще немало вопросов нашему гостю. До встречи через несколько минут!**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Цена победы». Меня зовут Виталий Дымарский, моего гостя – Борис Ковалев, напоминаю, доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института истории российской Академии наук в Санкт-Петербурге. И вот передо мной лежит такое скромное достаточно учебное пособие «История СССР во 2-й мировой войне». Но для учебного пособия важна не обложка, а важно содержание. Правда ведь?
Б. Ковалев
―
Но еще объем не такой уже скромный все-таки…
В. Дымарский
―
Объем нескромный совсем. Здесь 500… под 500 страниц.
Б. Ковалев
―
Причем мелким шрифтом.
В. Дымарский
―
Да, да. Но у студентов хорошее зрение должно быть, поэтому они…
Б. Ковалев
―
Дай Бог…
В. Дымарский
―
… читать. Это же не для пенсионеров написано. Да? Хотя я советую всем прочитать, посмотреть, потому что история войны до сих пор для нас интересна, так мягко говоря. Да? Она дискуссионна. Она вызывает не просто там какие-то обсуждения, а очень часто просто какие-то совершенно глубокие расколы – да? – в нашем обществе. А в китайском обществе? Сразу задаю я вопрос Борису Ковалеву. И напоминаю, кстати, нашим слушателям, почему про Китай. Потому, что здесь… здесь такой китайский акцент в этом учебном пособии, которое родилось по следам вот такого научного сотрудничества между российскими и китайскими историками. Но в Китае, как мы говорили в 1-й части, так сказать, все исторические концепции спущены в основном сверху, и никаких таких дискуссий не вызывает в обществе. Вообще дискуссия в китайском обществе – это нечто странное.
Б. Ковалев
―
Но тут, конечно, есть определенные сложности и такого идеологического характера. Есть сложности, связанные с подходом вот к этой самой проблематике истории 2-й мировой войны. Но скажу прямо, когда китайские коллеги выступали здесь у нас в Санкт-Петербурге, оценивали поведение Соединенных Штатов Америки в Хиросиме и Нагасаки, они осудили их, по их мнению, недостаточно активную бомбардировку…
В. Дымарский
―
Японских товарищей.
Б. Ковалев
―
… японский товарищей, ну, в общем-то заявив, что за те страшные преступления, которые совершили японцы по отношению к китайскому народу, это еще мягкое, я бы сказал, более, чем мягкое наказание, которое они заслуженно понесли. И в нашем учебном пособии мы пытаемся показать, что у подобных точек зрения у наших китайских коллег есть определенное объяснение. Ну, по крайней мере политика японцев по отношению к китайскому населению во 2-й половине 30-х годов иногда иным словом как геноцид и не назовешь. Здесь и трагическая история, связанная с Нанкинской резней. Китайские исследователи говорят, что просто так на протяжении менее, чем 5 дней в Нанкине было вырезано более 300 тысяч человек, причем это женщины, это дети. Это военнопленные. Японцы в свою очередь говорят о каких-то перегибах, о том, что кто-то там погорячился, кто-то там что-то не так сделал, не так сказал. И вообще они предпочитают у себя в исторической науке употреблять термин «Нанкинский инцидент». Но если брать, скажем так, материалы Токийского процесса, то есть когда постарались посмотреть на эту трагедию независимые люди…
В. Дымарский
―
Я здесь Вас перебью.
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
Просто надо объяснить нашим слушателям, это тоже очень малоизученная и малоизвестная история. Да? Это такой Нюрнберг для японцев.
Б. Ковалев
―
Да, совершенно верно. Совершенно верно. Который, в общем-то, проходил по стилю, по духу и даже вот по структуре того, что… да, как Нюрнбергский процесс. Так вот там была названа цифра – более 200 тысяч человек. Повторяю мирные… мирные люди, военнопленные, причем за очень короткий промежуток времени. И когда мы даем вот такую фактуру, начинаешь понимать, почему так сильно у китайских исследователей, которые тоже несут, наверное, генную память своего народа, болит вот все… там так больно им говорить о событиях 2-й половины 30-х годов. И они понимают, какаю жертву принес китайский народ на алтарь общей победы. Ну, и я думаю, что здесь мы отдаем долг памяти нашим союзникам.
В. Дымарский
―
Вот еще раз тогда возвращаемся к союзничеству – да? – и к членству, к участию Китая в антигитлеровской коалиции. Насколько, ну, основные – что ли? – участники антигитлеровской коалиции: Советский Союз, Соединенные Штаты, Англия, – да? – насколько они воспринимали Китая как своего союзника, и насколько себя вели, если хотите, по-союзнически по отношению к Китаю, и в чем это выражалось? Какие формы помощи были там со стороны Советского Союза и Америки, наверное, в основном.
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
Англия вряд ли там доходила.
Б. Ковалев
―
Когда мы говорим о союзнической помощи, мы можем говорить о 2-х основных видах поддержки. Ну, во-первых, это естественно военные специалисты. Это военные…
В. Дымарский
―
Вооружение?
Б. Ковалев
―
… военные консультанты. 2-е – естественно это вооружение. Это некие другие, ну, скажем так, оружие не летальное, некое обмундирование, некая поддержка борющимися и сражающимися с общим врагом силам. Но вот здесь мы должны понять две вещи. 1) Понятно, что Советский Союз более, чем активно мог помогать Китаю до начала 2-й мировой войны. Но как…
В. Дымарский
―
До начала Великой Отечественной.
Б. Ковалев
―
До начала даже 2-й, я имею в виду до 39-го года.
В. Дымарский
―
В японо-китайской войне.
Б. Ковалев
―
В японо-китайской войне. Почему я…
В. Дымарский
―
Она уже к тому времени все-таки 2 года шла.
Б. Ковалев
―
Да. Почему я говорю именно вот такая хронология 39-го года? Поскольку после 39-го года не все ладно стало у нас на западных границах. Здесь и события с Польшей. Ввод советских войск в западную Украину, в западную Белоруссию.
В. Дымарский
―
Зимняя война…
Б. Ковалев
―
Зимняя война, советско-финская война. Присоединение Прибалтики со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть интересы Москвы в большей степени переместились с востока на запад. К тому же после событий на Хасане и Халхин-Голе несколько восточный наш фланг поуспокоился. И по имеющейся информации, вспоминая не безызвестного Рихарда Зорге, стало понятно, что больший интерес японцев обращен не радикально на запад, не на территорию Советского Союза, а в большей степени на юг, в Китай, где они, кстати, завязли, а также и на восток, в сторону Соединенных Штатов Америки. Когда началась тем более Великая Отечественная война, оказывать активную поддержку тоже было весьма и весьма затруднительно. Когда мы говорим о поставках со стороны Соединенных Штатов Америки, то мы помним об определенной политики изоляционизма со стороны США. Потом после нападения Японии на Перл-Харбор Америка начинает вполне логично рассуждать, что враг моего врага – мой друг. Но здесь, как мы уже говорили о специфике Китая зачастую… Причем еще были серьезные проблемы. Вот разные политические силы.
В. Дымарский
―
Вот я как раз хотел спросить, насколько помощь Советского Союза и Америки была, ну, если хотите, политизирована или даже идеологизирована с точки зрения, кому помогать: там Гоминдану или коммунистам. Да?
Б. Ковалев
―
Понятно…
В. Дымарский
―
Они же, по-моему, помогали… Чан Кайши тоже был нашим союзником.
Б. Ковалев
―
Мы помогали Чан Кайши тоже.
В. Дымарский
―
Да.
Б. Ковалев
―
Более того что интересно, если брать образ Чан Кайши в нацистской пропаганде, чем я, кстати, занимался, то именно он называется главным врагом Китая, главным врагом Японии, а Мао Цзэдун где-то на…
В. Дымарский
―
Врагом Китая?
Б. Ковалев
―
Ну, естественно главным врагом Китая, потому что с точки зрения нацистской пропаганды Китай должен очиститься от скверны проклятого Чан Кайши, стать верным союзником-сателлитом Японии, встать на путь цивилизованного развития. Но это все равно, что Сталин – главный враг Советского Союза, а Власов его главный друг.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Б. Ковалев
―
Вот. Но здесь, хотя Советский Союз помогал и Чан Кайши, помогал и Мао Цзэдуну, зачастую бывало так, что вот в этих конфликтах между Гоминданом и коммунистами в коммунистов стреляло американское оружие, в гоминдановцев стреляло советское оружие, иногда советское оружие стреляло и с той, и с другой стороны.
В. Дымарский
―
А американцы? Для американцев было все равно? И чем они помогали? Тоже вооружением?
Б. Ковалев
―
Это было вооружение. Это была и некая консультативная поддержка. Но…
В. Дымарский
―
Но ленд-лиз не распространялся на Китай?
Б. Ковалев
―
Ну, там были определённые проблемы. Да.
В. Дымарский
―
Проблемы или поставки?
Б. Ковалев
―
И проблемы, и поставки. И проблемы, и поставки. Единственное, что все-так американцы не очень хотели иметь дело с коммунистами, – да, – считая их уж слишком оголтелыми и опасными для себя. То есть Чан Кайши казался им более вменяемым, более логичным союзником.
В. Дымарский
―
В Вашей книге, ну, в Вашей я имею в виду Вашего коллектива – да? –есть такая глава, которая… мне кажется, вообще эта тема очень интересна. «Изучение преподавания и восприятия истории в России и за рубежом. Мы, собственно говоря, уже касались и сегодня этой проблемы, да и часто вообще об этом говорим. Что здесь вот нового, если хотите? И с какой точки зрения Вы это, Ваш авторский коллектив, к этой проблеме подходил? И в чем Вы видите… Мне кажется, что хотя Вы об этом говорили, я готов бы даже с Вами поспорить, что немножко у нас преувеличивают вот это знание, наше знание истории и незнание там другими… Вот американцы ничего не знают. Американцы считают, что только там Перл-Харбор, условно говоря, был во время войны. А англичане там только, я не знаю, о чем говорят там, о северной Африке. Да? И так далее, и тому подобное. Мне кажется, что вообще с одной стороны, как Вы правильно сказали, национальный эгоизм такой исторический, он существует во всех странах. Это во-первых. А, во-вторых, то, что когда мы говорим, что мы хорошо знаем историю, мы хорошо знаем ту историю, которую нам преподавали в течение 70 лет.
Б. Ковалев
―
В школе.
В. Дымарский
―
В школе. Да. Не очень-то реальную историю мы знаем тем не менее. Да? И если они недооценивают нас, то мы недооцениваем их. Да? И был у меня как-то здесь спор с одним нашим высокопоставленным чиновником по поводу того, что, ну, нельзя же считать достоинством то, что у нас столько людей погибло. Мы все время как наш лавный аргумент выдвигаем то, что смотрите, сколько у нас погибло. Да? И это как бы аргумент того, что мы главные носители исторической правды по отношению к войне. А у них, смотрите, а у них-то вообще никто почти не погиб, чего они там это… тоже мне участники войны. Нет такого? Извините за длинный вопрос.
Б. Ковалев
―
Может быть, немножко по-другому можно – да? – формулировать то, о чем Вы сказали. А сколько было перемолото частей немецких, тех же самых японских…
В. Дымарский
―
Почему?
Б. Ковалев
―
Я имею в виду на восточном фронте с 41-го по 45-го год. Иными словами, сколько та или иная страна смогла вывести из боя войск противника. Сколько… насколько она подорвала его экономический потенциал. Насколько она смогла взять на себя, что называется, основной удар. И здесь мы… Причем Вы знаете, мне кажется, что здесь можно предъявить определенную претензию ко всем без исключения.
В. Дымарский
―
Абсолютно… Я согласен…
Б. Ковалев
―
Когда мы, мы все некие события вырываем из контекстов. Вот взять, например, наших польских коллег. Для них трагические события августа-сентября 1939 года вот полностью застилаю те реалии, которые имели место быть во 2-й половине 44-го – начале 45-го года.
В. Дымарский
―
Ну, и, кстати говоря, это им часто очень предъявляют эту претензию, они забывают, что еще и некоторые результаты Мюнхена.
Б. Ковалев
―
Да. И некое поведение Польши по результатам Мюнхенского сговора.
В. Дымарский
―
Да.
Б. Ковалев
―
И, кстати, в этой книге есть раздел, посвященный Варшавскому восстанию. И в книге подчеркивается, в общем-то, жертвенный подвиг молодых варшавян: женщин, детей и подростков, молодых солдат армии Крайова, но при этом даются следующие цифры: во время подавления Варшавского восстания нацистам, гитлеровцам, немцам удалось уничтожить более 200 тысяч жителей Варшавы. Варшава была практически на половину разрушена. Но во время наступления Красной армии Красная армия потеряла более 160 тысяч своих солдат, вот брошенных на алтарь победы, брошенных на освобождение Польши уже на территории Польши. И здесь нужно понимать, что если мы будем с одной стороны… И есть это в книге и пакт Молотова-Риббентропа. Но далее у нас идут события 41-го года, когда, кстати, в 41-м году на Советский Союз вместе с нацистской Германией нападает и Финляндия, и Словакия, и Румыния, и Италия, и Венгрия. И ты смотришь на Европу, и оказывается, что только там Швеция, Швейцария нейтральны, а где-то далеко Англия пытается бороться с врагом.
В. Дымарский
―
Вот видите…
Б. Ковалев
―
… не упомянули мою любимую Испанию еще.
В. Дымарский
―
Ну, да. Вот когда нашим историкам выгодно это говорить, они называют там Румынию, Венгрию…
Б. Ковалев
―
Да, это правда.
В. Дымарский
―
Это правда. Да. Но вот… Но Вы же здесь… Здесь Вы уже не говорите, сколько перемолото, и сколько и… О количестве Вы не говорите, Вы думаете о качестве. Мне кажется, что в таких рода вопросах… Мне кажется, что просто была антигитлеровская коалиция, и все вносили тот вклад, который смогли внести. Мне кажется, не надо мериться этим.
Б. Ковалев
―
Ну, Вы знаете, меряются обычно подростки…
В. Дымарский
―
Да. Вот именно.
Б. Ковалев
―
Да. Но вот давайте…
В. Дымарский
―
А вот мы иногда себя ведем, и не только мы. Согласен.
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
Мы иногда себя ведем вот как дети, понимаете, которые… А у нас больше погибло. А у нас больше.
Б. Ковалев
―
Виталий Наумович, если говорить об антигитлеровской коалиции…
В. Дымарский
―
Нет, я знаете, почему? Нет, я, кстати говоря, по отношению к Китаю…
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
… Вы же сами сказали…
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
… сколько там людей погибло.
Б. Ковалев
―
Да. Да. Так вот…
В. Дымарский
―
Но надо отдать хотя бы должное китайцам, они не говорят, что они в это дело внесли решающий вклад. Вы понимаете, от того, что у них погибло людей меньше…
Б. Ковалев
―
Виталий Наумович, вот если говорить об антигитлеровской коалиции, тогда получается, вот если из реально сопротивляющихся, на 1-е место я поставлю Англию, Великобританию. Она, получается, боролась с начала до конца, поскольку…
В. Дымарский
―
Нет там первых мест, Борис Николаевич.
Б. Ковалев
―
Мы говорим не о первых местах, мы говорим о хронологии. Мы говорим о времени, поскольку понятно, что с 39-го по 41-й год наш родной Советский Союз к странам антигитлеровской коалиции мы естественно не отнесем.
В. Дымарский
―
Это правда.
Б. Ковалев
―
Вот. Далее если вспомнить о Соединенных Штатах Америки, они тоже еще позднее, чем Советский Союз оказались в состоянии войны с теми, кто нес, что называется, коричневую чуму. А бывшие союзники 3-го Рейха – и Румыния, и Италия, и Финляндия, так они за это время смогли побывать, что называется, по обе стороны фронта.
В. Дымарский
―
Ну, да. Ну, слушайте, это судьба малых стран, она всегда такая. Ну, что тут сделать? Ну, Вы хотите, чтобы маленькая страна была, значит, вот… Да, их сначала одни оккупируют, потом другие оккупируют. И они…
Б. Ковалев
―
Так может быть то, о чем мы с Вами говорим на протяжении всей этой программы, мы понимаем несправедливо забытую великую страну, которая больше всего сопротивлялась одному из самых могущественных союзников 3-го Рейха, нацистской Германии…
В. Дымарский
―
И во многом, кстати говоря, так же, как и Америка благодаря войне с Японием, может быть, именно это и не позволило Японии открыть 2-й против нас фронт…
Б. Ковалев
―
Совершенно верно.
В. Дымарский
―
… на востоке.
Б. Ковалев
―
Против Советского Союза.
В. Дымарский
―
Где нельзя уже учитывать, – да? – где на весах уже не количество жертв и не количество перемолотых, как Вы говорите, дивизий, а некие другие соображения…
Б. Ковалев
―
А кто его знает? Может быть, если бы не Китай символом Америки стали…
В. Дымарский
―
… я согласен.
Б. Ковалев
―
… стал бы не Перл-Харбор, а Сан-Франциско и Лос-Анджелес.
В. Дымарский
―
Ну, да. Вот именно.
Б. Ковалев
―
Но увы, история не любит сослагательного наклонения. А к тому же учебное пособие, оно местами может быть, должно быть немножко прямолинейным. Но мы попытались максимально избежать вот этой самой прямолинейности, и в своей учебном пособии предлагаем студентам читать и думать. Читать и думать. То есть есть некий набор фактов. Есть некий комплекс событий. Представлена точка зрения, ну, скажем так, и разных авторов, и разных сторон. Ну, вот если студент будет думающим, я думаю, что он почерпнет из этой книги очень много…
В. Дымарский
―
А у нас должен быть думающий студент.
Б. Ковалев
―
У нас должен быть. Я об этом мечтаю. Ну, к сожалению, студенты у нас были, есть и будут разными.
В. Дымарский
―
Но Вы же вот преподаете сейчас?
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
Да? Ну, и что? Как… Вот я тоже преподаю. Мне кажется, что наши студенты намного лучше, чем их пытаются представить.
Б. Ковалев
―
Я с этим полностью согласен, потому что есть некий костяк, на который всегда можно опереться, которые не боятся вступить с тобой в диалог, которые могут предъявить тебе, что называется, как им кажется, серьезные претензии. Они не лучше и не хуже. Они такие как есть, но разве что гаджеты их немножко испортили.
В. Дымарский
―
Знаете, вот последний вопрос. Там у нас остается полторы минуты. Поскольку это такая российско-китайская история, – да? – хотя здесь очень китайское участие такое где-то там в облаке.
Б. Ковалев
―
Да. Да.
В. Дымарский
―
Вот. Но в последнее время я довольно часто слышу – да? – о таких проектам там российско-германской совместной… там какого-то исследования именно по истории войны. Кстати говоря, российско-польского, не смотря… Историки между собой лучше договариваются, чем политики. Да? И так далее, и тому подобное. Мне кажется, что это очень такое перспективное направление для нахождения не то, чтобы компромиссов, а для того, чтобы действительно понять в конечном итоге, что все мы были в одной упряжке, что называется, – да? – и все мы были заодно.
Б. Ковалев
―
Да. Но единственное, что хотя я сам принимал участие в таком российско-германском проекте…
В. Дымарский
―
Да.
Б. Ковалев
―
… историкам договориться легче, но если они работают на некоем академическом поле, когда идет взаимная…
В. Дымарский
―
А не на политическом…
Б. Ковалев
―
… неких полутонов… Совершенно верно. А не на политическом. Когда со всех сторон пытаются все больше науку превратить в некий аппендикс идеологии… Но и чего греха таить? Когда мы говорим о молодом поколении, студенты, в большей степени школьники, иногда им очень тяжело давать всю эту палитру, все это многообразие точек, взглядов, а нужно давать что-то одно конкретное.
В. Дымарский
―
Спасибо. Это был Борис Ковалев, наш постоянный участник нашей программы. Спасибо за, по-моему, интересную беседу. И как всегда в последнее время последние там несколько минут мы посвящаем голосам блокады. Это наша рубрика. До встречи через неделю!