История войны: цифры и судьбы - Павел Полян - Цена Победы - 2017-05-20
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Сегодня мы воссоединились в московской студии, и у нас гость – хотел сказать, московский, но, по-моему, это гость такой – космополит, передвигающийся по миру, и время от времени заезжающий в Москву, и сразу приходящий к нам в эфир, для того чтобы нам рассказать о неких новых данных, им обнаруженных за это время, за время, что мы не виделись. Короче говоря, историк Павел Полян, добрый вечер!
П. Полян
―
Вечер добрый.
В. Рыжков
―
Павел, давайте, может быть, мы начнем с истории, которая наделала в последнее время немало шума.
В. Дымарский
―
Мне кажется, что она мало шума наделала, потому что если это правда, то вообще мы все должны…
В. Рыжков
―
Переворот в сознании.
В. Дымарский
―
Да, 9 мая совершенно другим заниматься, да? Не песни петь.
В. Рыжков
―
Поясни. Как его фамилия?..
В. Дымарский
―
Николай Земцов, сопредседатель движения «Бессмертный полк», оказывается, еще в феврале…
В. Рыжков
―
Ошарашил всех.
В. Дымарский
―
Слушай, да никто не ошарашен оказался. Госдума это совершенно спокойно выслушала и забыла про это. Они не опровергли, не подтвердили – ничего. Он так спокойно сказал: вы знаете, мы здесь так в архивах посмотрели, мы уточнили число погибших во Второй мировой войне, в Великой Отечественной войне – не 26,6 официальная цифра, со времен Горбачева фигурирующая, а 41 миллион 979 тысяч. В общем, будем говорить, 42 миллиона без 21-й тысячи. То есть, больше, чем в полтора раза человек в официальном институте под названием Государственная Дума озвучивает чудовищную совершенно цифру, после которой…
В. Рыжков
―
Вообще я хочу напомнить, что считается оценочно, что во Второй мировой войне в целом по миру погибло 55 миллионов. Если вот эта вброшена цифра 42, то это что, получается, что там почти все погибшие во Второй мировой войне за малым исключением были россияне, что ли?
В. Дымарский
―
Я не знаю, правда это или нет, я жду это от историков. Но историки молчат, политики молчат.
В. Рыжков
―
Историки не молчат. Марк Солонин написал уже статью о том, что это абсолютный бред, и эта цифра просто взята с потолка. Официального подтверждения Минобороны тоже нет.
В. Дымарский
―
Ну хорошо, есть Военно-историческое общество, есть Министерство обороны…
В. Рыжков
―
Институт российской истории.
В. Дымарский
―
… и так далее и тому подобное. Но никто и не опровергает это, кроме Марка Солонина, как ты говоришь.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Мы увлеклись.
В. Рыжков
―
Да, Павла Поляна послушаем.
В. Дымарский
―
Твои впечатления?
В. Рыжков
―
И что вы об этом думаете?
П. Полян
―
Во-первых, у меня нет ощущения, что ее не заметили, мне кажется, ее уже взяли на вооружение, и этой цифрой оперируют уже достаточно широко, ни на секундочку даже не задумавшись, что это действительно абсолютно фейковая цифра. Потому что даже то, как она появилась – а появилась она со ссылкой на якобы новые рассекреченные материалы Госплана. Ну, архив Госплана находится в Российском государственном архиве экономики, никаких новых рассекречиваний – я специально навел справки – там просто и не было. Но, в общем, когда такая цифра вбрасывается…
В. Рыжков
―
Зафиксировали первое: что никаких новых документов нет, это ложь.
П. Полян
―
То, на что он, хотя бы устно, сослался, в принципе, он должен был бы привести сигнатуру, и тогда я сходил бы перед нашим эфиром и посмотрел бы, что он имеет в виду. Ходить некуда, сослаться не на что, и эта цифра, сама по себе такая цифра уже звучала в контексте оценок потерь, коллега Борис Соколов вышел на эту цифру по своей методике. Методика эта вызывает к себе вопросы, и цифра, соответственно, тоже. Но во всяком случае он эту методику не держит в секрете, и можно с ним спорить. Цифра эта действительно совершенно ни в какие ворота.
В. Рыжков
―
Несуразная.
П. Полян
―
Да, она несуразная, поэтому пока, во-первых, я не знаю, откуда он ее взял, потому что даже в этом Госплане всякие были оценки, и вообще оценка оценке рознь, зависит от того, когда она была сделана и в каком контексте. Это может быть какая-то балансовая оценка, совершенно несусветная. Даже оценки, например, потерь в Аушвице первоначальные, сделанные даже как бы из расчета с какими-то расчетными параметрами, там, столько-то часов могли работать газовые камеры, она потом была пересмотрена в сторону понижения раза в три, очень значительно, потому что появились какие-то новые сведения, данные, и это нормально. Поэтому, не зная о том, откуда эта цифра, мы ничего не можем сказать. Думаю, что это плод какого-то скорее всего воображения и стилистики этого человека, потому что это тот самый человек, который, в общем-то, похитил у авторов эту идею самого «Бессмертного полка», и мы видим, во что она в течение двух-трех лет уже превратилась.У меня был позавчера в гостях мой друг, который живет в пятиэтажке, он собирается на будущий год идти с портретом пятиэтажки, которую к этому времени, наверное, уже снесут.
В. Рыжков
―
Она попала в список?
П. Полян
―
Ну наверное, да, я так понимаю.
В. Рыжков
―
Павел, расскажите, в целом вот дискуссия о потерях, вы как историк, как профессионал, вы считаете, что ее пора закрыть, подвести под ней черту?
П. Полян
―
Нет, ни в коем случае, как раз нет.
В. Рыжков
―
Или можно ожидать каких-то еще новых методик, новых данных рассекреченных можно ожидать?
П. Полян
―
Во-первых, можно ожидать. А во-вторых, нужно ожидать не столько этого, сколько завершения работ тех, кто занимается действительно настоящими исследованиями в этой области, потому что в руках историков есть первичные данные, которые позволяют эти цифры отрабатывать и потом выносить на обсуждение. Ну, в частности, вот эти материалы картотек бывшего 9-го отдела подольского, это трофейные картотеки, плюс те, которые были свои собственные, расчет, который шел по буквам, которые вели в свое время Ильенков, Елисеев. Я, к сожалению, какой-то мониторинг немножко упустил, но в какой-то момент на какой-то из букв, причем, это была буква «П» или…
В. Рыжков
―
Сплошная проверка?
П. Полян
―
Сплошная проверка. И речь шла, то, что мы думали, 8 миллионов, уже была 13 с половиной.
В. Рыжков
―
Это военные потери?
П. Полян
―
Да, это военные потери. То есть, в общем-то, я думаю, что действительно цифра – и это поддается верификации, и когда эта работа будет завершена, а может, она уже завершена, я несколько лет не контактировал с коллегами и не отслеживал это. Так я думаю, что скорее всего, вот эта цифра 26,7 миллионов.
В. Рыжков
―
Официальная цифра Минобороны, все-таки это ведомство, которое должно отвечать за свои слова.
П. Полян
―
Здесь не в том дело, не Минобороны ее получило, получили ее три демографа в свое время, они ее взяли на вооружение, это отнюдь не их заслуга. А я думаю, что где-то в районе 29-31, вот в этой вилке такая цифра, когда эти работы будут завершены.
В. Рыжков
―
Военные, оккупация…
П. Полян
―
Да.
В. Дымарский
―
Такой вопрос. Смотрите, на протяжении всех 72-х лет после окончания войны цифры погибших все время менялись.
В. Рыжков
―
Причем, в сторону роста.
В. Дымарский
―
Да. Иосиф Виссарионович нам объявил 7 миллионов, потом Хрущев – 20 миллионов, потом 26,6 объявил Горбачев. Совершенно понятно, что это акция политическая – объявить, сколько у нас погибло людей, да? Это не просто подсчеты историков – уж извините, Павел, это история чисто политическая. Меня удивляет тогда – всегда наша власть стремилась занизить потери.
В. Рыжков
―
Поначалу. Сталин.
В. Дымарский
―
Почему? За все время. Да Хрущев тоже до конца не назвал окончательную цифру. У них не было никогда, это была сенсация, когда там вдруг обнаружилась какая-то цифра. И тут вдруг совершенно спокойно на голубом глазу в полтора раза, даже больше, чем в полтора раза, приходит человек и в Государственной Думе объявляет – и это тоже политика?
В. Рыжков
―
И самый главный вопрос: зачем?
П. Полян
―
Просто нет у нас единой политической линии, у Кремля много башен уже, справедливо было замечено, и когда, допустим, Мединский с пеной у рта отстаивает тезис, работающий на то, что наших потерь было меньше, а по соотношению с немцами у нас не так уж все ужасно, вот если с точки зрения Мединского и его этого общества, каких-то там разных оценок. Как бы в этом есть его политика, и он ее в своей, а вот этот Земцов, он же отвечает за башню, которая ведет людей по Красной площади и другим местам, и ему кажется, что такая цифра, она как-то придает ему и его башне больше веса. Поэтому он за нее схватился, совершенно не перепроверив, наверное, кто-то ему сказал, вряд ли он ее придумал, он ее откуда-то взял. Может, кто-то вообще прочел Соколова и сказал: вот такая цифра. А он – надо же на что-то сослаться, откуда ему знать про методики Соколова и вообще про Соколова.
В. Дымарский
―
Я только небольшие коррективы внесу по поводу позиции Мединского. Да, у него есть и другая позиция, которую он, в частности, высказывал в нашей же программе «Цена Победы», когда он говорил, что у Победы нет цены, и сколько бы ни погибло, это не имеет значения. Главное – это Победа, а 26, 42, 84, 168 – это сколько хотите.
П. Полян
―
Но я видел на Ютьюбе его диалог с Латыниной, где оба они достаточно эмоционально спорили по поводу других…
В. Дымарский
―
Я просто говорю, что позиция разная бывает, в зависимости, я думаю, еще от конъюнктуры.
П. Полян
―
Это очень спекулятивно для Мединского звучит, этот тезис, настолько, каждая слеза ребенка ему дорога, так сказать. Не верю лично Мединскому со всем тем, что он делал, делает и собирается дальше делать. Поэтому, конечно же, во-первых, это наш долг перед теми, кто действительно погиб, мы должны это знать. Во-вторых, это профессиональная историческая обязанность, это императив. Мы должны в этом разобраться, уже сколько времени прошло.
В. Дымарский
―
Стыд и позор.
П. Полян
―
Да, стыд и позор. Можно, кстати, вот совершенно замечательное явление, и для меня немножко неожиданное, не в том смысле неожиданное, что я не знал о такой возможности, более того, я ее в свое время первым или одним из первых проартикулировал, это база данных ОБД «Мемориал», то есть, это совершенно замечательная вещь. Она могла бы быть гораздо лучше, если бы историков привлекали на разных этапах.
В. Дымарский
―
Она могла быть еще гораздо лучше, если бы не остановили работу там.
П. Полян
―
А она разве не полная? Этого я не знаю.
В. Рыжков
―
Там до полноты еще очень далеко.
В. Дымарский
―
Дело даже не в этом, просто генерал Кириллин, который занимался этим ОБД «Мемориал», во времена Сердюкова еще это все было, после того, как сменилось руководство Министерства обороны, там перестал работать генерал Кириллин как начальник этого департамента по увековечению памяти.
П. Полян
―
Да, архивно-исторического отдела.
В. Дымарский
―
Там все вместе, там и история, и кладбища – в общем, все это. Он был абсолютно… он с огромным энтузиазмом занимался этой работой. Потом, после того, как его отстранили… еще даже при нем, как раз в этой же студии он рассказывал о том, что почти остановили эту работу из-за вот этого появившегося закона о персональных данных.
П. Полян
―
Потому что этот закон не о персональных данных, а закон о недопуске науки в чувствительные сферы.
В. Дымарский
―
Он имеет дело с персональными данными, естественно, там погибших, не погибших, раненых, я не знаю. И вторая, кстати говоря, база данных, нас очень часто спрашивают, мне кажется, что стоит сказать об этом нашим слушателям, до сих пор многие ведут поиски. Это вот, Владимир, помнишь?
В. Рыжков
―
Награжденных.
В. Дымарский
―
Да. Здесь сидел у нас начальник подольского архива.
В. Рыжков
―
А так как во время войны миллионы людей были награждены, то можно найти своих родственников по базе данных награжденных еще Министерства обороны.
В. Дымарский
―
Что они делают базу данных награжденных. Это очень неплохая мысль, потому что действительно практически все были так или иначе награждены чем-то. Они там идут как-то по медалям, по орденам и так далее.
П. Полян
―
Это тоже очень важная база данных, потому что, я думаю, еще баз данных награжденных и база данных представленных к наградам – это не одно и то же.
В. Дымарский
―
Да, безусловно.
П. Полян
―
Я хочу про эту базу данных, для меня некоторая новация, я не знал, что она не завершена, мне казалось, что она завершена. Ну, допустим.
В. Дымарский
―
Работа, я подозреваю, что завершена, но она завершена – в смысле, ее прекратили, а там есть еще над чем работать.
П. Полян
―
Тогда, если закон такой есть, который противоречит, почему тогда ее не закрывают? Тогда нужно было бы попросить Яровую внести предложение.
В. Дымарский
―
Они не могут туда вносить просто те данные, которые…
П. Полян
―
Существенный еще момент, интересно, что эта база данных создана в значительной степени на деньги немецких налогоплательщиков. Это договорные отношения с фондом саксонским «Мемориал», который все это инициировал как институция, это были какие-то совместные проекты. В более поздние времена можно было бы Минобороны как иностранного агента обозначить, поскольку это не на свои деньги. А акция политическая, безусловно. То есть, эта акция замечательная, политическая со знаком плюс колоссальным, потому что очень многие находят, и что-то начинает резонировать, какие-то мембраны начинают откликаться. Но это замечательно как раз. Это вот, безусловно, огромное достижение, уж не знаю, чье – совокупных как бы усилий.
В. Дымарский
―
Поскольку у нас много нового сегодня будет звучать, вот здесь просто естественный переход к военнопленным нашим, насколько, во-первых, военнопленные, насколько они учтены, и учитываются, и как должны быть, на ваш взгляд, учтены вот во всем этом общем?..
В. Рыжков
―
Есть ли надежная методика оценки количества погибших военнопленных?
В. Дымарский
―
Да. И насколько это все учитывается вот в этих общих потерях?
П. Полян
―
Оценки погибших военнопленных, они существуют. Например, есть для немецких военнопленных, моим коллегой Рюдигером Овермансом, военным историком немецким, для потерь немецких военнопленных была разработана методика, которая считается очень и очень качественной. Сейчас на память не скажу все ее нюансы. И такие данные для того, чтобы, ну, для такой выборки, как он сделал, в принципе, у нас тоже есть, можно было бы применить ее. Это если говорить о потерях и о невозможности, поскольку не каждый случай смерти зафиксирован, но зафиксировано много. Это первое.А второе, есть немецкие учеты, во-первых, самих пленных, их три, они неполные, они некомплектные, вот в той книге «Красноармейцы в немецких руках», о которой я уже несколько раз здесь рассказывал и пока еще я так и не приблизился к тому, чтобы ее переиздать по-русски. А по-русски о советских военнопленных такой сборник документов – то, что его нет по-русски, это стыд и срам. Одной сотой части денег, которые уходят на эти «Бессмертные полки» в исполнении Земцова, хватило бы для того, чтобы это сделать, но никому это на самом деле воплотить в действительности все-таки не удается, и даже мы об этом с Золотаревым, директором института, Академии военно-исторической, несколько раз беседовали. Средств у них на это нет, а на что-то другое есть. И поэтому хотя бы зафиксировать то, что удалось общими усилиями немецких и российских историков исследовать, даже это не удается. Поэтому вот дальнейшее продолжение исследований, уточнение этих цифр, оно возможно, то есть, но это требует определенной работы определенного коллектива.
А вот что, можно сказать, завершилось – вот у нас сейчас как раз май идет, значит, 19 мая – это интересная дата. Это дата, когда истекает два года, на которые был рассчитан немецкий закон о компенсации оставшимся в живых советским военнопленным. Уже два года пролетело совершенно незаметно. Понятно, что эта акция была не то чтобы для галочки, то есть, это в Бундестаге инициировали левые партии эту инициативу, другие не возражали, и это все прошло. То есть, это крошечная компенсация, рассчитанная на 2 тысячи человек. 2 тысячи человек они не набрали.
В. Дымарский
―
Потому что их нет, или потому что не смогли учет наладить?
В. Рыжков
―
Или люди просто не слышали об этом?
П. Полян
―
Нет, люди, может быть, слышали, или не слышали – это другой вопрос. Это я не берусь утверждать. От того, что если бы их лучше проинформировали, нет у меня ощущения, что была бы цифра сильно больше. Вот я получил буквально собственно вчера новую статистику от того учреждения немецкого в Минфине, которое занимается этой компенсацией. Вот они получили на 12 мая 2017 года заявлений 1747, расчет был на 2 тысячи, что будет получать. Из них корректно составленные там 1400, и 1577 они уже обработали. Из них добро на получение компенсации получили 1055 человек, 223 заявления были отклонены, и 299 с ними еще как-то дополнительные какие-то, видимо, нужны для этого данные. И надо сказать, что много там всяких непонятных случаев, то есть, кто-то умер, не умер – непонятно. Это зависит от того, умер ли он после 19 мая 2015 года, получается. То есть, там есть определенный регламент, который должен быть соблюден и который мог быть не соблюденным и требовал каких-то довыяснений.Большинство из России тех, кто получил, даже многим уже выплачено, около тысячи человек получили, большинство, примерно половина этих всех заявлений, российские, а остальные по другим республикам бывшего Советского Союза распределились. Суть та, что даже эти 2 тысячи человек, на которых была рассчитана эта оценка, оказалось, как я, честно говоря, и предполагал, не выполненной, и я вообще думал, что их будет несколько сот, по моей оценке. Я еще не уверен в этой тысяче, эти критерии, историки там не были задействованы, к сожалению, при рассмотрении этих заявлений. Думаю, что в этой тысяче достаточно много не бесспорных случаев. Ну ладно, видите, как мало, то есть, это уже ушедшая натура, их уже нет. И вот то, что этот жест был все-таки сделан, это, конечно, здорово, но то, что он сделан так поздно…
В. Дымарский
―
Это не здорово.
П. Полян
―
Да.
В. Рыжков
―
А какая сейчас актуальная цифра? Мы с Виталием недавно делали программу про то, что Сталин и Молотов – помнишь, отказались сотрудничать с Красным крестом? Что Красный крест хотел помогать советским военнопленным, давал запросы советскому правительству, и те просто не отвечали. И мы называли цифру около 3 миллионов примерно тех, кто погиб в немецком плену, наших военнопленных.
П. Полян
―
По оценке Штрайта как бы цифра эта еще пока не пересмотрена, есть соображения, почему она может быть уточнена, но никаких предложений по уточнению пока не произведено. Из 5,7 миллионов советских военнопленных, а это только один из этих трех учетов, есть другой, который 5,9 и есть еще третий, который 5,3. Значит, погибло 3,3. По советским, по данным ЧГК – 3,9. Но уже понятно, что вообще никакие точные цифры немыслимы, могут быть только вилки. Но вот таковы цифры.Но, кстати, я не совсем понимаю вот эту насчет Красного креста историю, то есть, контакты с Красным крестом были, и совершенно безобразно с Красным крестом вели себя и немцы, надо сказать. И вот этот миф о том, что Советский Союз, не подписав Женевскую конвенцию 1929 года, тем самым бросил на произвол судьбы своих военнопленных, он не в том смысле неправилен, что не бросил – бросил, он бросил их не в этом, но просто обязанность, обязательство для страны, подписавшей эту конвенцию – а Германия, Третий рейх, в это число входила, она распространялась и на военнопленных тех государств, которые не подписали.
В. Дымарский
―
Там немножко другая история была. Там, насколько я помню, письма, которые приходили от Красного креста, они же тоже такой пересылочный пункт, это попытка обменяться информацией и военнопленными, по-моему, там даже не Германия, а Румыния была.
В. Рыжков
―
И Германия тоже.
П. Полян
―
В общем, Болгария представляла и Швеция, эти обе страны, а там была даже диверсия своего рода, рассылка писем немецких военнопленных, когда в Германию через Красный крест из российского посольства в Турции, когда несколько тысяч писем, и люди получили от своих, находящихся в плену немцев, такие письма. Это был шок для немецкой стороны, потому что они тоже имели свою весьма гнусную линию, и, в общем, этот чемпионат по гнусности в каком-то смысле продолжается.Но оценки таковы, то есть, вот примерно в этом интервале.
В. Дымарский
―
А эта цифра входит в эти пресловутые 20, 26, 42 теперь?..
В. Рыжков
―
Должна входить.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, насколько мы все-таки признали сам статус уже военнопленного…
В. Рыжков
―
Это входит в потери, вот те военнопленные, которые погибли в плену?
П. Полян
―
В оценке, которая считается официальной советской, кривошеевской и там дальше, там не 3,3, там 2,4.
В. Рыжков
―
Но она входит в общие потери?
П. Полян
―
Да. Она входит. Но при этом делается та оговорка, совершенно необходимая и правильная, что как бы представления о том, что являлось военнопленным немецкими глазами и советскими глазами, красноармейскими глазами, разные, это правда. И это вполне обладает способностью эту разницу по крайней мере обозначить, все-таки миллион разница. И какую цифру возьмешь, значит, такую…
В. Дымарский
―
Я помню, что у нас был разговор как-то, и вы говорили нам о том, что нужно в идеале или памятник там поставить советским военнопленным...
П. Полян
―
Есть памятник в Порхове.
В. Рыжков
―
То есть, один памятник в стране?
П. Полян
―
Да.
В. Дымарский
―
… восстановить хоть какую-то память об этих людях.
П. Полян
―
У нас ни одного памятника кулакам нет, ни одного депортированным народам.
В. Рыжков
―
Кстати, была история интересная, я сталкивался с этим немножко. В Тамбове был закладной камень памяти жертв Тамбовского восстания, простоял много лет, и несколько лет тому назад власти под предлогом благоустройства площади этот камень убрали. Сейчас там вообще борются за то, чтобы хотя бы антоновцам и Антонову, потому что там было героическое сопротивление людей, хотя бы там поставить памятник, потому что погибли сотни тысяч людей.
В. Дымарский
―
Давай так договоримся, реакцию Павла Поляна мы услышим на такие вопросы.
П. Полян
―
Да-да, это важно.
В. Дымарский
―
Но после небольшого перерыва, после прослушивания новостей.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Напоминаю, в гостях у нас историк Павел Полян, и мы продолжаем разговор об истории Второй мировой войны или Великой Отечественной войны, кому как больше нравится.
В. Рыжков
―
Мы перед перерывом говорили о том, каких памятников не хватает.
В. Дымарский
―
Мы начали с военнопленных.
П. Полян
―
И с военнопленными неожиданным образом…
В. Рыжков
―
Кулаков так называемых, которые на самом деле были простые крестьяне. Например, отец Василия Макаровича Шукшина, Макар Шукшин был расстрелян в возрасте 21 год на Алтае. Шукшину было 2 года. То есть, 21-летний колхозник был обвинен в том, что он японский шпион в глухой сибирской деревне. И наряду, по-моему, с 70-ю другими мужиками расстрелян, по-моему, 1931 год. Так что, огромный масштаб был.
П. Полян
―
Но все же о военнопленных. Вот у нас есть один памятник, и совершенно шальной, случайный. То есть, никакое это не Министерство культуры, никакое не Министерство обороны, никакое не Военно-историческое общество.
В. Рыжков
―
А как он вообще появился?
П. Полян
―
Он появился стараниями Росавтодора.
В. Рыжков
―
Это в Порхове?
П. Полян
―
Да. На нем не совсем правильные сведения приведены, поскольку все-таки как-то начальство считает, что совершенно не нужна никакая нормальная экспертиза того, что оно делает. Оно начальство – оно знает. Им виднее. И цифры там неверные, уточнить это ничего не стоит, но, честно говоря, я уже нашел все контакты, должен был написать уже непосредственно туда в областной центр, где это все было решено.А это была инициатива Росавтодора. В принципе, это те советские военнопленные, вот этот Дулаг-100, по-моему, порховский, они там строили дороги, они были в ведомстве действительно аналогичном, отвечающем за дорожное состояние, так называемая организация Тодт, которая работала по всей. И у меня тогда возникла идея, ну раз вот так, а давайте сделаем, сеть Дулагов можно восстановить, которая была. Она двигалась, так сказать, вместе с войсками.
В. Рыжков
―
Лагеря военнопленных?
П. Полян
―
Да. И почему бы не поставить, это было бы очень красиво, в каждом таком месте - они были и в Смоленске, и в Ярославле – где угодно.
В. Дымарский
―
Именно советские военнопленные?
П. Полян
―
Советские военнопленные.
В. Дымарский
―
Которые просто из одного лагеря переехали в другой?
П. Полян
―
Нет, не то что они переезжали, сами лагеря, когда наступает или отступает та или другая армия, соответствующие службы двигаются тоже. Не говоря уже о том, что они могут сделать скачок и оказаться с этим номером где-нибудь во Франции, так тоже бывало. Это нормально. В принципе, это поддается, такого рода реконструкция поддается, ее можно было бы сделать. Мои немецкие коллеги, которые занимаются сетью лагерей…
В. Рыжков
―
Есть карты, есть сведения?..
П. Полян
―
Так далеко мои контакты с Росавтордором не зашли, встречного такого большого желания не было, и на Порхове мы ограничились, хотя я открыт для этого разговора, это было бы очень красиво, потому что, уже кажется, вот тот момент, как мы сейчас сказали, все они вымерли, уже как бы даже не надо с ними бодаться, там, они пособники, предатели – как только ни называлось, вот они уже, это российские, советские граждане, которые погибли, которые не по своей воле погибли, они даже не были коллаборантами.
В. Дымарский
―
Не могу вспомнить фамилию этого украинского документалиста-режиссера, фильм «Аустерлиц».
П. Полян
―
Лозница.
В. Дымарский
―
Лозница. Вы не видели фильм?
П. Полян
―
Конечно, видел! Более того, он будет 21 числа в Еврейском музее, там с моим комментарием будет такое представление.
В. Дымарский
―
И, по-моему, на Каннском фестивале, если не ошибаюсь.
П. Полян
―
Наверное, да.
В. Дымарский
―
Но там просто показано, там ни одного слова нет, кроме там какого-то звука людей, которые приходят в этот Заксенхаузен как в музей уже, да? Но какая полная индифферентность у людей уже появилась.
П. Полян
―
Но это все-таки не шталаги, это концлагеря, это немножко другое.
В. Дымарский
―
В принципе, я имею в виду, что это все-таки показывает некую уже такую дистанцию, отстраненность появляется по отношению к любому событию Второй мировой войны.
П. Полян
―
А как же, время-то не стоит на месте, это нормально. Более того, я недавно был в Салониках и в Афинах в связи с одним из персонажей наших предыдущих передач Марселем Наджари, это один из тех зондеркоммандовцев, чьи тексты были найдены, и я об этом рассказывал, что, кстати, и заслуга радио – не знаю, была это наша серия передач или на «Свободе», но вот тогда в результате того, что люди слышали, меня нашел человек, Александр Никитяев из Тулы, который сумел на коленке решить сложнейшую технологическую задачу и, пропустив через разные, там, инфракрасные, ультрафиолетовые и прочие спектровые лучи вот эти сканы соответствующие, удалось прочесть заново этот текст. Мы раньше имели 10% прочитанного, сейчас не менее 90%. И в конце месяца собираются родственники этого Наджари в Освенцим…
В. Дымарский
―
Павел, может быть, надо напомнить нашим слушателям, о чем идет речь.
П. Полян
―
Хорошо.
В. Дымарский
―
И о ком идет речь, потому что это зондеркоманды, еврейские зондеркоманды, это евреи в том же Аушвице, которые составлялись немецким командованием лагерей, и которые выполняли всю черновую работу в этих лагерях по уборке трупов… ну, в общем, грязную работу, скажем так.
П. Полян
―
Да, чернорабочие смерти, так сказать. Их заставляли ассистировать…
В. Рыжков
―
Этот Наджари написал дневник, да?
В. Дымарский
―
Они многие писали дневники.
П. Полян
―
Сохранилось 9 текстов.
В. Дымарский
―
И у Павла Поляна есть книжки. Сколько книжек уже вышло на эту тему?
П. Полян
―
Два издания одной книжки. А сохранилось 9 текстов пяти человек, один из этих пяти - греческий еврей Марсель Наджари, писал он по-гречески, и он, кстати, единственный, кто уцелел, он выжил, из авторов этого текста, но он не дожил 9 лет до того момента, когда бы найден его текст в земле в 1980 году.
В. Рыжков
―
И вот когда сейчас удалось прочитать, что там самое главное новое открылось?
П. Полян
―
Это не только крик о мести, как я писал в книге, в том, что прочитано, это еще, в общем-то, очень обстоятельный рассказ о своей семье и всякого рода семейные распоряжения вплоть до того, что, там, пианино моей сестры отдайте тому-то или той-то, я уже сейчас не помню, кому именно, потому что она ее очень любила и так далее. Вот такого рода подробности.Но я не к этому сейчас хотел подвести. Кстати, в Салониках я оказался именно потому, что местная община еврейская, собрав у себя все руководство города – и мэра, и архиепископа православного и всех разных других руководителей, устроил такую церемонию. Это была как бы мировая премьера зачтения этого текста. Это четыре странички, была какая-то музыкальная, такой фон к этому, видимо, каким-то композитором придуманный. Это была очень трогательная, очень чувствительная и достойная церемония, вот такая устная как бы премьера этого текста.
Мы надеемся, что к осени выйдет и уже книжка. Он же написал в 1947 году еще воспоминания. В 1947, тоже очень рано. Он же не знал, что его текст будет найден, и он написал еще подробно, где – он же партизанил, боролся с немцами в составе одной из партизанских армий греческих ЭЛАС, которая потом пришла к власти после войны, его арестовали... Это там его история еще до Аушвица там тоже изложена. Замечательный совершенно персонаж и замечательная история.
Я к чему, собственно, ведь мы про памятники говорили. И вот когда мы были в Афинах, нам показали памятник, который сделан в Афинах, памяти жертв Холокоста. Он сам по себе замечательный, этот памятник, это такая как бы звезда Давида, от которой откололись, и эти отколовшиеся кусочки, они географически направлены в сторону тех городов Греции, где было много погибших евреев, в сторону Салоник. И он с самого начала – он, кстати, сделан из такого желтого мрамора, очень редкого, который нашелся только в Египте, и с самого начала уже закладывалось в идею, в концепцию то, что люди будут просто… не закладывалось в идею концепции, что вот сюда приходите и как бы только ронять слезу, плакать, класть цветы – нет.
И мы были свидетелями того, как люди приходят, садятся рядышком, что-то такое едят, по мобильнику говорят. И это совершенно, как-то сочетание этого места, которое фиксирует эту память, и продолжающаяся жизнь, которая не состоит из одного только воспоминания и как бы ощущения скорби, жизнь продолжается, и в этом есть главная, кстати, если угодно, месть.
Вот, например, в этой церемонии в салоникской синагоге был очень интересный момент, там было несколько стареньких бабушек, которые пережили Холокост, и их дети, их внуки, их правнуки. Одна сказала: это и есть моя месть Гитлеру – вот мои правнуки. И они зажигали свечи, вот эти малыши и эти старики, вернее, стариков не было ни одного, были только старушки... Нет, один был пожилой человек тоже.
И поэтому надо к этому тоже, по-моему, приноравливаться. То есть, это нормальный процесс, мы тоже в Бородино не ходим и по Багратиону или по кому-то еще не проливаем слез. Это история, это уже дистанция временная не такая маленькая, надо все это знать, надо все это помнить, надо во всем себе отдавать правильный отчет и не путать божий дар с яичницей. Но это не означает, что вот в моменты посещения этих мест как бы жизнь останавливается. Если так, то пожалуйста, а если не так, то тоже надо к этому иметь какое-то более толерантное отношение.
В. Рыжков
―
В этом году, я напомню, мы с Виталием недавно делали беседу с Михаилом Федотовым, помнишь? И с Романом Романовым, это директор Музея ГУЛАГа. В этом году 30 октября в Москве наконец-то откроется большой настоящий памятник жертвам сталинских политических репрессий.
П. Полян
―
Кадыров 5 миллионов перевел.
В. Дымарский
―
… там не только сталинских, политических репрессий.
В. Рыжков
―
… по 1991 год, да.
В. Дымарский
―
Потому что репрессии были и до Сталина, и после.
В. Рыжков
―
Они начались сразу же, да. Мне кажется, это тоже очень важный памятник, который мы долго ждали, и который наконец-то будет у нас в Москве и у нас в стране.
П. Полян
―
Это замечательный музей, где Роман Романов работает, в принципе, разговоры о другом музее, это московский как бы музей, а о союзном совершенно как-то замолкли, и это ужасно, потому что в здании Военной коллегии, прокуратуры на Никольской – самое место ему быть созданным. И не знаю почему, вроде бы ходили же к Медведеву разные люди уважаемые.С моей точки зрения должна быть какая-то общественная команда, которая этим занималась бы постоянно, и это необязательно 1-2 человека, которые имеют возможность сходить к Медведеву или к Путину.
В. Дымарский
―
70 лет прошло после войны, 60 лет после смерти Сталина. То есть, уже два поколения?
В. Рыжков
―
Три уже.
В. Дымарский
―
Три поколения уже сменилось, а мы все еще размышляем, как нам сделать – одни музеи делают, другие закрывают, а третьи разрушают.
П. Полян
―
А Музей блокады, да?
В. Дымарский
―
Музей блокады – непонятно, сейчас вроде опять за него взялись в Петербурге, насколько я знаю. В общем, это просто безобразие.
П. Полян
―
Уж мы коль скоро коснулись музеев, я не могу не сказать о случае с Гданьском, да, с Данцигом, где большой…
В. Рыжков
―
Мы делали программу об этом.
П. Полян
―
Да, я знаю, что вы делали эту программу. Я член совета научного этого музея.
В. Дымарский
―
Чем закончилось?
П. Полян
―
Закончилось тем, что, во-первых, музею решением одного локального суда дали возможность открыться, это было – дату сейчас не помню – где-то март-апрель. Но в результате потом все-таки Верховный суд Польши постановил, что вот тамошний Мединский – Глинский его фамилия, рифмующаяся – которому этот музей с его концепцией, которая очень тщательно и очень сложно разрабатывалась, и разрабатывалась она изначально в сторону такого панъевропейского подхода, это музей Второй мировой войны, во Второй мировой войне участвовало много-много стран.
В. Дымарский
―
Они все-таки его переделали на Польшу, да?
П. Полян
―
И они уже внутри самого, подготовки этого музея, концепция все равно – может быть, даже это неизбежно – склонялась к некоторому полоноцентризму, но этого совершенно не достаточно было вот этому новому правительству, Качиньскому, он не глава, но вот это направление, и им хотелось, чтобы вообще это был музей польского героизма и польских страданий.В результате вся команда, которая делала тот музей, уничтожена – в смысле, уволена. Экспозиция – есть некоторые законодательные правила, которые не позволяют, или ее тогда надо всю уничтожать, и все эти средства псу под хвост, или же ее переделывать надо только на определенный процент. В результате сейчас как бы этого музея нет – его убили, сама эта идея по существу убита. Это интересный случай, когда мы сталкиваемся в европейской стране, в которой берут верх националистического такого профиля консервативные силы, что они могут делать с политикой и историей. Мы тоже видим…
В. Дымарский
―
С политикой памяти.
П. Полян
―
Европейский университет в Будапеште тоже под большим ударом, и, кстати, и в Германии есть проблемы с будущим Музеем изгнанных так называемым, его хотели сделать музеем, в котором были бы разные депортации представлены, не только немцев после войны, а вот есть противодействие этому. Вот это вот как бы, то есть, вот этот историомор, он продолжается, то есть, история как поле битвы совершенно не перестает им быть, никакого мира.
В. Дымарский
―
Один из эпизодов этой битвы – это судьба казаков.
П. Полян
―
Да.
В. Дымарский
―
Я просто знаю, что вы занимались этим последнее время, поэтому, что там?
П. Полян
―
Я снова этим занялся, потому что я сейчас немножко пересматриваю те книжки - «Жертвы двух диктатур» и «Не по своей воле» о депортациях, и об остарбайтерах, и репатриации, и мне показался совершенно недостаточным тот эмпирический уровень, на котором у меня написана была история с казаками, она не сильно отличалась от того уровня, на котором был Толстой.
В. Рыжков
―
Поясните, что речь идет о казаках, которые были в Германии.
П. Полян
―
Речь идет о различных казачьих соединениях, которые были коллаборантами, коллаборантскими соединениями, являлись частью Вермахта, и вместе с немцами они отступали, отступали, отступали… В конечном счете они оказались в Австрии, в районе местечка Лиенц, и были переданы англичанами советской стороне по ялтинским договоренностям. И у этого есть, конечно, какой-то человеческий аспект…
В. Рыжков
―
А сколько всего передали они?
П. Полян
―
Они передали где-то тысяч 15 человек, это не так уж много. И еще, кстати…
В. Рыжков
―
Но не так уж и мало. Это судьбы людей.
П. Полян
―
Я к тому, что на фоне каких-то миллионов в самих этих процессах. Но это была насильственная передача, с одной стороны. С другой стороны, это была передача тех, безусловно, на совести которых немало крови, это однозначно. Они и в Югославии о себе оставили память, и во Франции в разных самых местах, не говоря уже о… Это не овечки, вовсе нет.
В. Рыжков
―
Что с ними дальше было? Они были все расстреляны?
П. Полян
―
Конечно, нет. Как бы есть мифология холодной войны, и вот именно от нее хотелось оторваться, потому что книжка Толстого-Милославского, она тоже часть этой мифологии в высокой степени. То есть, о том, что звучали, включались какие-то сирены или еще что-то, для того чтобы заглушить звук выстрелов, что их чуть ли не прямо сразу на другом берегу Мура расстреливали – это полная ерунда, их депортировали, их судили, и они отбывали свои какие-то сроки, а их верхушка, их головка, тот же самый Краснов, Шкуро, Доманов, немецкий генерал фон Паннвиц, казак-атаман немецкий, выбранный ими в атаманы, они были, так же как и Власов, расстреляны.И тут, кстати, вот я начал заниматься, искать новые документы, и не без успеха, кое-что удалось рассекретить в Российском военном архиве, и какая-то технология передачи, например, посуточно, как именно с российской стороны, раньше с английской стороны, каким-то документом тоже сейчас становится более или менее понятной, очень важную роль играли кони, то есть кони этих казаков в хорошем состоянии, они тоже очень интересовали нашу советскую сторону, вот как некое боевое оснащение, тогда была война еще не без коней.
И тут я утыкаюсь в ту проблему – и это меня очень огорчило, просто я, конечно, знать-то о них знал, но не утыкался. Следственные дела не реабилитированных лиц, преступников, они продолжают находиться на секретном хранении. То есть, мы должны изучать это явление, которое произошло 70 лет тому назад, не знакомясь с делами Краснова, Шкуро, Доманова и так далее. С Домановым там вообще много вопросов, очень такая, странная личность. Даже по тем документам, которые уже известны. И то, что такая позиция в соответствующем законе у нас есть, это, конечно, подножка историкам. Мне кажется, я даже не понимаю, какой политический смысл в том, чтобы…
В. Рыжков
―
Что там прятать?
П. Полян
―
Я даже с точки зрения Мединского не понимаю.
В. Дымарский
―
Но мы же начинали с того, что с разных башен…
П. Полян
―
Да.
В. Дымарский
―
Я не знаю, башни это, разные руки… Но одна рука делает одно, другая – другое. Вот история с Колчаком. Одна рука или одна башня, я не знаю, что там одно...
В. Рыжков
―
… вешают табличку?..
В. Дымарский
―
Вешают табличку, фильм делают, помпезно, все…
В. Рыжков
―
Герой.
В. Дымарский
―
Колчак вернулся в нашу историю – герой. С другой стороны, суд сейчас в Петербурге говорит, что, а он не реабилитирован, а с него никто не снял приговор о расстреле, он не реабилитирован, значит, доску давайте снимайте. Это какая рука? Или это уже не рука?
П. Полян
―
С Маннергеймом Сергей Иванов там все открывал, это же тоже…
В. Дымарский
―
С Маннергеймом тоже, да, одни одно хотят, другие другое.
В. Рыжков
―
В случае с казаками вообще непонятно. Ну да, люди служили у немцев, потом по Ялтинским соглашениям были переданы нам. Были осуждены, верхушка была расстреляна, остальные отбыли срок наказания. Что тут прятать? Тут абсолютно прозрачная открытая история, где, по-моему, все ясно и политически, и юридически, и исторически.
П. Полян
―
Исторически недостаточно, потому что действительно для этого нужно было бы пласт документов определенный освоить, этот пласт недоступен. И этот пласт касается всех не реабилитированных, вот, например, если какой-нибудь бургомистр какого-нибудь большого города или даже небольшого города оставил воспоминания, я в данном случае имею в виду совершенно конкретного человека, там та же самая проблема. Я имею в виду Меньшагина из Смоленска, смоленский бургомистр. С ним та же самая проблема, он не реабилитирован, никто не инициировал – понятно, что он не может быть реабилитирован, он, безусловно, с точки зрения правового поля является предателем и так далее и тому подобное. Но надо исследовать его саму историю, и поэтому мы знаем, что в этом следственном деле, например, лежат его воспоминания, которые – он 25 лет в тюрьме, между прочим, просидел. Написал там некоторые воспоминания, которые к этому делу или к тюремному делу…
В. Рыжков
―
И наверняка представляют для истории большую ценность.
П. Полян
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Он описывал быт, систему управления…
П. Полян
―
Конечно, конечно. Это тот человек, который не поддержал тезис с Катынским расстрелом, поскольку он там был и видел, что это не были…
В. Дымарский
―
За сегодняшнюю нашу программу, я не знаю, пятый или десятый раз повторю фразу, что 70 лет прошло, да? Еще повторю фразу, которую мы время от времени напоминаем нашим слушателям о том, что наша программа уже существует почти 12 лет, хотя была создана на 1 год. А это я все к тому, что время проходит, времени все больше и больше, а лакун, белых пятен не меньше.
В. Рыжков
―
Чем больше мы черпаем, тем неисчерпаемее становится наша работа.
В. Дымарский
―
История войны еще требует не просто усилий историка или историков, а армии историков.Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.