Немецкие воздушные асы. Летчики во время Второй мировой войны - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2017-02-11
11.02.2017
Немецкие воздушные асы. Летчики во время Второй мировой войны - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2017-02-11
Скачать
В. Рыжков
―
Добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы». Сегодня я, Владимир Рыжков, веду наш разговор из московской студии «Эха Москвы», на связи со мной в Санкт-Петербурге наша северная студия, санкт-петербургская студия. Виталий Дымарский, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
И наш сегодняшний гость, постоянный эксперт нашей программы Дмитрий Прокофьев, санкт-петербургский историк. И, Виталий, что там с Торгово-промышленной палатой, напомни, чтобы я ничего не напутал.
В. Дымарский
―
Вице-президент Ленинградской областной Торгово-промышленной палаты.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
У нас теперь Торгово-промышленной палатой руководят историки.
В. Рыжков
―
И слава богу.
Д. Прокофьев
―
Ну, не руководят, участвуют в работе.
В. Рыжков
―
Да, хорошо. Мы продолжаем с Дмитрием тему военной авиации. Мы уже рассказали в одной из наших программ недавних о советских прославленных летчиках-асах – Покрышкине, Кожедубе, о том, как их готовили, о том, как они воевали и еще о многом другом интересном. А сегодня мы поговорим о летчиках-асах противника. Сегодня мы поговорим о летчиках-асах немецкой стороны.
В. Дымарский
―
Володя, я бы даже шире взял. Если мы говорили первую программу скорее о восточном фронте, то есть, и о советских асах, поэтому сегодня давайте мы будем говорить, конечно, и о немецких асах, но больше вообще возьмем западный фронт.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
И в том числе поговорим и о том, как там происходили воздушные бои. Еще же были асы и англичане, и американцы.
Д. Прокофьев
―
Конечно.
В. Дымарский
―
И не только они, наверное.
Д. Прокофьев
―
Да. С ними тоже связана масса историй, с воздушной войной на западе.
В. Рыжков
―
Хорошо.
В. Дымарский
―
Где была воздушная война более интенсивная – на востоке или на западе?
Д. Прокофьев
―
Судя по потерям немецкой авиации, на западе. И, конечно, немцы придавали западному фронту большее значение, потому что от него непосредственно зависело, скажем так, выживание Германии во время этих знаменитых бомбардировок.
В. Рыжков
―
Вы ведете уже, Дмитрий, речь, я так понимаю, о 1944-1945 годе, да?
Д. Прокофьев
―
Да. А 1940 – это битва за Британию. Ну, и как мы уже рассказали в одной из передач, день самых больших потерь немецкой авиации – это 8 мая 1940 года, вторжение в Голландию и Бельгию.
В. Рыжков
―
Самые большие потери?
Д. Прокофьев
―
Самые большие потери за всю войну они понесли, именно когда голландская и британская авиация дали им очень серьезный отпор.
В. Рыжков
―
Дмитрий и Виталий, давайте мы сделаем шаг назад, но он очень важный шаг назад, потому что это тоже часто обсуждается. Я не могу Дмитрия не спросить о подготовке немецких летчиков в предвоенном Советском Союзе. Насколько это имело значение для подготовки в целом авиации Вермахта, насколько эта история с Липецкой авиационной школой, насколько это было важно, в принципе, и стратегически, и тактически, и с точки зрения подготовки летного состава для будущих побед гитлеровской Германии?
Д. Прокофьев
―
К сожалению, я боюсь, что это имело значение решающее, потому что Версальский договор предусматривал, что немецкая авиация должна быть фактически ликвидирована именно за счет того, что они не имели возможности готовить пилотов. И, видите ли, в чем дело, не так важно, на каких самолетах вы летаете, тогда они летали на самолетах, которые к началу войны были, безусловно, устаревшие, это были такие бипланы с низкой скоростью. Важно было, что они отрабатывали, имели возможность отрабатывать новые тактические приемы. Важно было, что не терялась вот эта вот преемственность в обучении.
В. Дымарский
―
Важно, что они вообще были.
Д. Прокофьев
―
Важно что они были, да, и что лучшие из лучших.
В. Дымарский
―
Иначе бы не было Люфтваффе, наверное.
Д. Прокофьев
―
Иначе бы не было Люфтваффе. Все эти люди прошли, они заняли достаточно высокие командные посты. У них был опыт организации.
В. Рыжков
―
Я нашел цифры: 120 летчиков-истребителей было подготовлено за 8 лет.
Д. Прокофьев
―
Да, и они были подготовлены именно не просто к тому, чтобы летать, они были подготовлены к руководству. Это было, знаете, как каркас. Потому что идея была Рейхсвера, предвоенной немецкой армии, в том, чтобы создать такой каркас организационный с подготовленными штабистами, подготовленными командирами, и на этот каркас в случае необходимости нужно и можно было призывать.
В. Дымарский
―
Призывников.
Д. Прокофьев
―
Плюс, они еще учились тому, как должна быть организована летная школа, накапливали опыт. Ну, и не говоря уже о том, что среди них были те, которые потом добились больших успехов как воздушные бойцы, например, знаменитый ас ночной истребительной авиации Гюнтер Радуш, если не ошибаюсь, 60 побед в боях с тяжелыми бомбардировщиками, вот он проходил подготовку в Липецке.
В. Дымарский
―
Кстати, есть неподтвержденный такой факт, какие-то фотографии даже во многих там исторических исследованиях фигурируют, что якобы Геринг был в Липецкой школе.
Д. Прокофьев
―
«Красная звезда» в общем-то об этом писала. Я не думаю, что неподтвержденный.
В. Дымарский
―
Он был не как слушатель, а приезжал, наведывался, смотрел там что и как.
В. Рыжков
―
Дмитрий, а как объяснить, это что, была близорукость советской власти, да, что они с середины…
Д. Прокофьев
―
Нет, это было…
В. Рыжков
―
Или они воспринимали, ведь это довольно странно, Версальская Германия была капиталистической буржуазной страной – и вдруг подготовка военных летчиков.
В. Дымарский
―
Ну, как – две страны-изгои.
Д. Прокофьев
―
Это была страна, во-первых, которая заключила договор, первая признала советское правительство, с которой были очень тесные отношения, и которая рассматривалась как будущий застрельщик войны в Европе, которая должна была привести к победе мировой социалистической революции.
В. Дымарский
―
Абсолютно, да.
Д. Прокофьев
―
И Ленин, и Сталин об этом писали, что победа, следующая большая война в Европе должна будет привести уже к окончательной социалистической революции в буржуазных странах.
В. Дымарский
―
Абсолютно.
Д. Прокофьев
―
И они этой войны не боялись, и Германию считали…
В. Дымарский
―
Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, потом после Версаля Россия, к тому времени уже советская, и Германия – это два европейских изгоя, которые были как бы выведены из…
Д. Прокофьев
―
Не нравится мне вот этот термин в данном случае – страна-изгой. Не соглашусь.
В. Дымарский
―
Почему?
Д. Прокофьев
―
Ну, не были они…
В. Дымарский
―
Но с ними никто…
Д. Прокофьев
―
Надо было платить по долгам, скажем так, никто особенно не… Но когда Сталин стал платить золотом за технологии, за американские заводы, за немецкие станки, за итальянские корабли, за французские моторы, за британские танки, за броню, когда Сталин стал платить за это золотом, с ним прекрасно стали иметь отношения. И здесь – нет, не сказал бы. Все это достаточно быстро вернулось на круги своя. Знаете, это уже совсем в сторону, скажем, по-моему – боюсь ошибиться – лорд Керзон, выступая в парламенте, когда ему задали вопрос: ну как же мы ведем дела с большевиками? Он сказал: ну и что, в Африке мы с людоедами дела ведем.
В. Дымарский
―
Это уже было позже все-таки.
Д. Прокофьев
―
Это было в конце 20-х.
В. Рыжков
―
Дмитрий, как дальше развивались события? Вот в 1933 году в начале к власти приходят нацисты, Гитлер, да?
Д. Прокофьев
―
Да. Официальные отношения...
В. Рыжков
―
В сентябре 33-го года Липецкий этот проект с немцами закрывается.
Д. Прокофьев
―
И танковая школа в Казани.
В. Рыжков
―
Но до первых реальных боев Вермахта в воздухе еще 6 лет.
Д. Прокофьев
―
Еще 6 лет, но впереди еще была Испания.
В. Рыжков
―
Да, Испания. Вот как дальше шло развитие немецкой военной авиации вот в этот период уже прихода нацистов к власти, но до начала большой войны? Как вот они готовились?
В. Дымарский
―
Летные школы уже возникли, наверное, и в Германии.
Д. Прокофьев
―
Летные школы были открыты в Германии, у них был кадровый костяк, у командиров было понимание, как готовить пилотов. А дальше пошла боевая практика в Испании.
В. Рыжков
―
Так. То есть, это был первый их боевой опыт после Первой мировой войны – это Испания, да?
Д. Прокофьев
―
Да. Первый боевой опыт – Испания, и два знаменитых командира истребительной авиации Вернер Мёльдерс и Адольф Галланд, они отличились именно в боях в Испании.
В. Дымарский
―
А, кстати, в испанском небе были случаи столкновений, воздушных боев между советскими летчиками и немецкими?
Д. Прокофьев
―
Так с ними и были столкновения. Правда, преимущественно в Испании воевали итальянские пилоты с той стороны. Кстати, итальянцы сделали абсолютно не те выводы, которые сделали немцы. Немцы сделали вывод, что им нужны скоростные истребители с мощными моторами и вертикальным маневром, а итальянцам очень понравились их бипланы высокоманевренные, на которых можно было крутить всевозможные фигуры высшего пилотажа, и они на этих бипланах летали чуть ли не до 1943 года.
В. Дымарский
―
Зато красиво.
Д. Прокофьев
―
Ну, очень было красиво.
В. Рыжков
―
Дмитрий, а когда были созданы заводы и модели, истребители, на которых потом летали асы? Это примерно в каком году Гитлер уже добился того, что у него появилась современная техника?
Д. Прокофьев
―
А они никуда не девались. Messerschmitt, Focke, Junkers – они продолжали работать. Junkers строил самолеты в Советском Союзе. Focke строил самолеты на голландских заводах.
В. Рыжков
―
То есть, они не теряли преемственность технологическую.
Д. Прокофьев
―
Нет.
В. Рыжков
―
Были конструкторы, были технологии.
Д. Прокофьев
―
Были конструкторы, были технологии. Вот опять же вот эта возможность поставлять истребители в Советский Союз, была возможность накапливать вот этот опыт. И, соответственно, вот Messerschmitt появился в 37-м году, который будущий Ме-109, который был опробован в Испании. Большого впечатления он не произвел на наших пилотов, ничего особенного он не показал, но истребитель-моноплан был признан перспективной схемой, и дальше был вопрос уже доработки мощного двигателя, улучшения аэродинамики, автоматизации управления, радио, и вот испанский опыт, конечно, немцам дал очень много. Не говоря уже о том, что два самых знаменитых командира там прошли, причем, Галланд воевал на штурмовике в Испании, и он тогда заложил основы именно штурмовой авиации. Он стал истребителем уже потом.
В. Дымарский
―
Если говорить о Второй мировой войне, уже вот после 1 сентября 1939 года, о западном фронте, то есть, восточного еще не было в начале войны, да, толком. Где Люфтваффе получил первое такое серьезное сопротивление и от кого?
Д. Прокофьев
―
Польша. Первая Польша, 1 сентября, конечно, бои с польской авиацией.
В. Дымарский
―
Не ПВО, а авиация?
В. Рыжков
―
А поляки на чем летали, Дмитрий? У них какая техника была?
Д. Прокофьев
―
Поляки летали на своих, у них были свои самолеты своего производства, скажем так, более, наверное, уступавшие немецким, но даже на них они добивались побед. Например, лучший польский ас Второй мировой войны Станислав Скальский – 4 победы в сентябре 1939 года, да. Потом он воевал в Польше, эмигрировал, через Чехословакию добрался до Британии, воевал. Участник битвы за Британию, был тяжело ранен, потом воевал во Франции и вернулся, с боями прошел всю войну, вернулся в Германию. Лучший польский ас – 18 побед.
В. Дымарский
―
Еще, вот вы говорите, Бельгия и Голландия сопротивлялись в воздухе?
Д. Прокофьев
―
Да. И Англия.
В. Дымарский
―
Но я, к стыду, может быть, к своему, никогда не слышал о французской авиации, оказала ли она какое-то сопротивление Люфтваффе в 1940?
Д. Прокофьев
―
Конечно, оказали до капитуляции, и несли тяжелые потери, и наносили удары. Тот же Мельдерс был сбит в бою французскими пилотами. Они сопротивлялись очень упорно. Скажем так, французские пилоты менее известны, потому что больше всего мы знаем пилотов из Нормандии-Неман.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Прокофьев
―
Так получилось. Хотя они добились самого большого количества.
В. Дымарский
―
Но это благодаря, безусловно, интенсивности боев.
Д. Прокофьев
―
А французская авиация, где она воевала? Это 1940 год.
В. Дымарский
―
И не долго.
Д. Прокофьев
―
Да. Это бои в Африке, на Ближнем Востоке достаточно ограниченные (для французов достаточно ограниченное), и потом воздушное наступление...
В. Дымарский
―
Да. Как же мы говорим, что никого не знаем из французских летчиков – а Сент-Экзюпери?
Д. Прокофьев
―
Конечно.
В. Рыжков
―
По крайней мере одного знает весь мир, да.
Д. Прокофьев
―
Кстати, за его роман «Военный летчик», где описан полет…
В. Дымарский
―
Там называется «Vol de nuit» - «Ночной полет».
Д. Прокофьев
―
Нет, «Ночной полет» - это другой. Это именно «Военный летчик», где описан его полет в Аррас 1940 году, и он только не написал, что за этот полет, за успешно выполненную разведку он был награжден Военным Крестом, в приказе, что он выдержал бой с немецкими истребителями, были сбиты его истребители сопровождения, все равно он выполнил задание, вернулся и был награжден.
В. Дымарский
―
Но такая основная масса летчиков, действительно воевавших так по-крупному, что называется, с Германией, это, конечно, англичане и американцы.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Канадцев не было?
Д. Прокофьев
―
Были канадцы, конечно. И среди канадских ВВС самый знаменитый их герой битвы над Мальтой Джордж Берлинг – 31 победа. Погиб уже после войны в авиакатастрофе.
В. Рыжков
―
Дмитрий, а как, знаменитая была битва за Ла-Манш, битва за Британию, когда Гитлер планировал высадку, и считается, я думаю, что вполне справедливо, что именно британская героическая авиация своим беспримерным сопротивлением, вдохновленная Уинстоном Черчиллем, остановила это вторжение. Вот мы можем говорить, что британская авиация действительно проявила себя, что было очень много героев-асов, и что немцы, пожалуй, в тот момент встретили самое ожесточенное эффективное сопротивление, с которым они раньше не сталкивались?
Д. Прокофьев
―
Безусловно. Британские пилоты проявили себя блестяще. Там с обеих сторон был такой самоубийственный героизм, и, конечно, британцы в данном случае одержали победу, и их асы, первый их ас Эдгар Кейн – 5 побед, это битва за Британию.
В. Дымарский
―
Первые 5 побед.
Д. Прокофьев
―
Первые 5, которые признаны, это добился он и погиб в битве за Британию как раз.
В. Дымарский
―
Но остался как первый ас.
Д. Прокофьев
―
Да, первый британский ас с 5-ю победами Эдгар Кейн. И соответственно те, кто прославились. Мы говорили о них вот в битве за Британию, самый знаменитый из них был Эрик Локк - 26 побед, и Адольф Мэлан, который знаменитый авиационный командир, тоже добившийся за войну 27 побед.
В. Дымарский
―
Западный фронт до 1944 года, до высадки, что это такое было?
Д. Прокофьев
―
До высадки это были бои над Ла-Маншем тоже.
В. Дымарский
―
Такие локальные?
Д. Прокофьев
―
Ну, как локальные? Тоже жестокие. У немцев действовала их 2-я истребительная эскадра знаменитая, там были именно бои, скажем так, на уничтожение. Была такая практика, когда посылалось несколько бомбардировщиков с большим истребительным прикрытием как раз для того, чтобы вызвать немцев на бой. И, соответственно, здесь разворачивались сражения истребитель против истребителя. И с самым большим числом побед английский ас Джеймс Джонсон, у него 34 победы, это все победы над одномоторными истребителями немецкими. Бомбардировщиков у него не было сбитых. Он номер два среди асов Британской империи.
В. Дымарский
―
Когда появились американские летчики в Европе?
Д. Прокофьев
―
1942 год – это бомбардировщики, а в 1943 году…
В. Дымарский
―
А где они базировались?
Д. Прокофьев
―
В Англии.
В. Дымарский
―
Американцы только в Англии базировались?
Д. Прокофьев
―
Да, американцы базировались в Англии, а потом в Африке и в Италии, когда уже была…
В. Рыжков
―
В 1943 году они ведь уже высадились в Сицилии, пошли на Север Италии. Там были британцы, и американцы тоже летчики воевали, конечно.
Д. Прокофьев
―
Да. Знаменитые, основная масса «крепостей», 8-я воздушная армия действовала с территории Британии, и первоначально предполагалось, что будут они действовать без прикрытия истребителей. И достаточно быстро выяснилось, что не получается, а у американцев не было истребителей, которые могли проводить тяжелые машины на большое расстояние.
В. Дымарский
―
Вы знаете, когда мы говорим о Второй мировой войне, мы, конечно, всегда страдаем таким евроцентризмом, да? Мы все время забываем, что Вторая мировая война – это еще и Тихий океан. И вообще что Америка воевала в основном там, а не в Европе.
Д. Прокофьев
―
И там тоже. Американские асы-истребители, они добились именно максимальных успехов на Тихом океане.
В. Дымарский
―
Потому что для Америки это был основной фронт, я думаю.
Д. Прокофьев
―
Не только, нет-нет, не только поэтому. Здесь дело было в том, что американские истребители на западном фронте, в Европе – это сопровождение бомбардировщиков, и у него не стояла задача увеличивать боевой счет, его задача была защищать бомбардировщики. И здесь он не мог гоняться за победами, главная задача была сохранить свои самолеты. Как бы он мог обстрелять немцев, но не мог за ними гоняться.
В. Дымарский
―
А там были бои с японской авиацией?
Д. Прокофьев
―
Там были бои с японской авиацией, и лучший американский ас Ричард Бонг добился 40 побед на Тихом океане. 40 побед и Медаль Почета – высшая награда. Так же как Томми Макгвайр, у него было 38 побед.
В. Рыжков
―
Дмитрий, а вот сделаю тоже на полшажка назад, мы с Виталием не раз рассказывали в программе «Цена Победы» про африканские бои, про африканские сражения, про Монтгомери, про Роммеля и так далее. Вот в этих африканских сражениях и кампаниях, где участвовали немцы, итальянцы, с другой стороны участвовали британцы, там авиация играла какую-то значимую роль, или все-таки это в большей степени были сухопутные сражения с пехотой, танками?
Д. Прокофьев
―
Нет, авиация играла очень большую роль. Ну, например, в 42 году самым знаменитым асом Германии был Ханс Марсель, который добился в Африке 157 побед.
В. Рыжков
―
Над британцами?
Д. Прокофьев
―
Над британцами, да. И, кстати, интересно, это к вопросу о завышении счетов.
В. Рыжков
―
Да.
Д. Прокофьев
―
Британцы признали потерю 120 своих самолетов.
В. Рыжков
―
В Африке?
Д. Прокофьев
―
От Марселя. Вот они считали после войны, сопоставление документов показало, что вот те 157 побед, которые заявил Марсель, которые ему были засчитаны, британцы признали потерю, вот эти 120 из его числа побед, британцы своими документами подтвердили, что, да, вот в этом месте…
В. Дымарский
―
37 не подтвердили?
Д. Прокофьев: 37
―
подбиты, повреждены, вышли из боя, но вот 120 – да, были сбиты им. Потому что, скажем так, пустыня, все видно. Потом прошлись и в ту, и в другую сторону – там обломки самолетов искали и, соответственно, по документам они признали 120 самолетов потерянных. Марсель не был сбит в воздушном бою, у него загорелся двигатель, тянул на свою территорию, выпрыгнул с парашютом уже над немецкими позициями – и не раскрылся парашют. Видимо, погиб еще в воздухе, вот ударился.А с британской стороны знаменитый ас австралиец Клайд Колдуэлл, киллер-Колдуэлл, как его называли, убийца-Колдуэлл, он воевал очень жестоко – 27 побед тоже.
В. Дымарский
―
Тоже немало.
Д. Прокофьев
―
Национальный герой Австралии.Но надо сказать еще, что Марсель – вот у него была та ситуация, когда на него работала, ну, не вся 27-я эскадра знаменитая, но у него было звено, которое только его прикрывало и обеспечивало его действия в воздухе.
В. Дымарский
―
Дмитрий, такой еще вопрос, теперь все-таки про немцев. Ну, знаменитый Хартманн – это восточный фронт, да?
Д. Прокофьев
―
Да. Сколько, 350 там засчитано побед, да? На западном фронте есть кто-то равный ему примерно?
Д. Прокофьев
―
Есть, хотя…
В. Дымарский
―
И такие же ли были условия, что ли, боев, как на восточном фронте, на западе?
Д. Прокофьев
―
Нет.
В. Дымарский
―
Там ставили другие задачи?
Д. Прокофьев
―
Там были и задачи с бомбардировщиками, вот этой борьбы, которая была труднее. Сам Хартманн, например, писал о том, что на западном фронте условия были бы для него тяжелее. Другой немецкий ас Ганс Филипп – второй, кто добился 200 побед (первым был Герман Граф). Добился 200 побед, он писал, что намного тяжелее воевать с «крепостями», он и погиб, атакуя во главе своей эскадры «летающие крепости».Были пилоты, которые добились успеха и на востоке, и на западе. Но для пилота западного фронта наибольшее число побед – это Хейнц Бэр – 222 победы. Но он воевал на всех фронтах – и на западном, и битва за Британию, и Средиземное море, и восточный фронт. А так порядка ста побед на западном фронте – это Йозеф Приллер, 102-я эскадра, 101 победа; Вернер Шроер – Средиземное море, Италия, 114 побед. Вот эти были наиболее знаменитые.
Хотя, а вот пилоты, которые добились больших успехов на восточном фронте, вот Вальтер Новотны – 250 побед на восточном фронте, и уже на реактивном истребителе погиб в бою с американскими истребителями прикрытия, с Мустангами, прикрывавшими «летающие крепости».
Так же Гюнтер Ралль – 270 побед на восточном фронте, а на западном был сбит в бою с «крепостями», тяжелое ранение и уже на фронт он не вернулся.
В. Рыжков
―
Виталий, давай начнем еще одну такую большую тему, мы успеем, у нас остается минута до перерыва. Я вот о чем хотел Дмитрия спросить. Мы рассказывали не так давно нашим слушателям об организации, и как все было в советской авиации. Вот, Дмитрий, принципиально подготовка летчиков, компоновка частей, структура частей, боевые задачи принципиально отличались, вообще организация авиации боевой принципиально отличались в советской авиации и в германской? Или примерно можем говорить, что примерно это были как бы таких два зеркальных объекта?
Д. Прокофьев
―
Отличались. Было, во-первых, отличие в командовании.
В. Рыжков
―
Вот давайте сейчас сделаем так. Дмитрий, вот вы начали говорить, что отличалась организация авиации советской и германской…
В. Дымарский
―
А чем отличалась – мы узнаем…
В. Рыжков
―
Сейчас у нас будет короткий перерыв на новости и рекламу, и сразу после новостей Дмитрий нам подробно расскажет, в чем было отличие между германской и советской авиацией.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Мы продолжаем программу «Цена Победы», я Владимир Рыжков в московской студии «Эха Москвы», в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский, наш гость историк и вице-президент Торгово-промышленной палаты Ленинградской области Дмитрий Прокофьев. Мы сегодня говорим о немецких асах, мы говорим сегодня о германской военной авиации в годы войны. И до перерыва я спросил Дмитрия Прокофьева о том, в чем были принципиальные отличия в организации между германской военной авиацией во время войны и советской.
Д. Прокофьев
―
Я бы добавил еще, что, поскольку мы говорим в принципе еще об авиации западного фронта и об авиации союзников, там тоже были очень интересные свои особенности, которые настолько характерны, что о них имеет смысл упомянуть.
В. Рыжков
―
Да.
Д. Прокофьев
―
Ключевая разница была в подчиненности. Дело в том, что немецкая авиация, она была несколько изолирована благодаря, может быть, авторитету Геринга, и соответственно…
В. Рыжков
―
Автономная?
Д. Прокофьев
―
Да. Вела такую свою войну. Если, условно говоря, в Советском Союзе воздушная армия входила в состав фронта, и командующий воздушной армией подчинялся командующему фронтом. И командующий фронтом отдавал приказ, он мог отдать приказ о массировании авиационных сил на том или ином направлении.Немецкие же командиры воздушных флотов, они координировали свои усилия с сухопутным командованием Вермахта, но напрямую подчинения не было, координация могла идти через Берлин. Вот из Берлина могли отдать приказ. То есть, им нужно было согласовывать. С другой стороны немецкие командиры на уровне командира эскадры, это примерно наша дивизия, они были намного более самостоятельны в своих действиях. То есть, пример такой самостоятельности, когда были знаменитые полеты челночные, когда американские тяжелые бомбардировщики приземлялись на наших аэродромах под Полтавой, то как был произведен немцами налет, когда большая часть бомбардировщиков, значительная часть бомбардировщиков была уничтожена. Немецкий разведчик прошел сфотографировал вот эти американские «летающие крепости», моментально два командира эскадр спланировали налет, проинформировав это свое руководство, что, да, бомбардировщики, что мы будем атаковать с аэродрома из-под Полтавы и организовали, атаковали вот эти удары. И поэтому здесь была более гибкая структура. Вот здесь у немцев была тактическая самостоятельность, большая гибкость.
В. Рыжков
―
А как это было у англо-американцев, как у них это все было построено?
Д. Прокофьев
―
У англичан, например, у них была в истребительной авиации совершенно уникальная система двойного командования, которой не было ни в одной армии мира. Дело в том, что истребительная авиация, у них были аэродромы базирования, у них не менялись. Поэтому основная тактическая единица – это было авиационное крыло, ну, как бы у нас авиационный полк. И было два командира британской истребительной авиации, был group captain, это на наш ранг можно перевести как полковник примерно, который командовал на земле, он отвечал за техническое обеспечение, за состояние летного поля, за…
В. Дымарский
―
Как бы командир наземный.
Д. Прокофьев
―
Хотя он тоже был летающий, как правило, тоже назначали опытных пилотов с большим количеством побед. А в воздухе за непосредственно боевое применение, за выполнение боевой задачи отвечал wing commander, это как бы подполковник, вот на должность wing commander ставили такого наиболее отчаянного, наиболее рискованного, наиболее храброго аса с большим счетом, который уравновешивал вот этого group captain, два командира. И считается, что по соотношению, скажем так, использованных сил, потерь и числа побед и выполненных задач британская авиация оказалась достаточно эффективной.
В. Рыжков
―
Вообще-то в голове не укладывается, как – то есть, нас всегда учат, что двуначалие – это катастрофа. Тем не менее…
Д. Прокофьев
―
А вот они справились. У них было делегирование обязанностей, у них было вот это делегирование, что один отвечает за все, что на земле, другой отвечает за то, что в воздухе. Разные функции, умение работать в команде.И вот интересно, что у англичан не так много пилотов с большими счетами, но у них максимальный Джонсон – 34 победы, Мармадюк Пэттл – считается 51, ему насчитали после войны уже, он погиб в 1941 году в Греции. Но у них 900 пилотов, которые добились 5-ти побед. То есть, достаточно большое количество пилотов, которые не много, но…
В. Дымарский
―
Когда мы говорили о советских асах, мы спрашивали вас и, может быть, тот же вопрос я задам и по отношению и к немецким, и к союзникам. Конкуренция, ревность, соревнование?..
Д. Прокофьев
―
Вы знаете, в английских источниках об этом не упоминается. Они делали очень большую ставку на командную работу такую. И вы знаете, это шло еще от Первой мировой войны. Дело в том, что в германской авиации в Первую мировую войну был такой вот культ аса, вот Рихтхофен, Бельке, Иммельман знаменитый, тот же Геринг, да? 22 победы у него было в Первую мировую войну. А в Британии считали, что, ну все пилоты стараются по мере сил, кому-то больше повезло, кому-то меньше. Но если у тебя меньше побед – солдат службу не выбирает.
В. Рыжков
―
Совершенно другая национальная психология получается.
Д. Прокофьев
―
Другая психология, да. И то же самое, что, например, высшую британскую награду за храбрость Крест Виктории получил всего один пилот истребителя за всю войну и, кстати, не за большое количество побед. Он во время битвы за Британию, лейтенант Николсон на горящем самолете продолжил бой, защищая своего товарища.
В. Дымарский
―
Но у немцев все-таки было соревнование, да?
Д. Прокофьев
―
У немцев было соревнование, была ревность. Это проходит по документам. Была и ревность, и конфликты, и кто больше собьет…
В. Дымарский
―
И, наверное, подсчеты, уточнения – я сбил там больше, а этот сбил меньше…
Д. Прокофьев
―
Ссор не было, но вот эти вот подсчеты были.
В. Дымарский
―
Я понимаю, что морду не били друг другу.
Д. Прокофьев
―
Нет, но отношения ревности были. Тот же, например, Хейнц Бэр и Гордон Голлоб, первый добившийся 150-ти побед, представленный к Рыцарскому Кресту, и вот они с Бэром психологически друг друга не любили и плюс еще Бэр был в подчинении у Голлоба, и тот его старался снимать с полетов. Это по крайней мере в документах и в воспоминаниях прослеживается у них. И еще плюс мы вот не упоминаем тот феномен, который был на западном фронте и в меньшей степени на восточном. Ночная истребительная авиация, где с уникальными тоже достижениями в воздушных боях немецкие ночные истребители и британские ночные истребители.
В. Рыжков
―
А в чем была суть? Это было сопровождение бомбардировщиков, да? Почему ночью-то?
Д. Прокофьев
―
Для британцев это было сопровождение бомбардировщиков ночных, вот этих вот Lancaster…
В. Рыжков
―
Их надо было защитить. А те в свою очередь нападали, чтобы сбить бомбардировщики.
Д. Прокофьев
―
А те нападали, сбивали немецкие ночные истребители.
В. Рыжков
―
И как все это происходило, что вообще ночью можно увидеть? У них что, там были прожекторы какие-то?
Д. Прокофьев
―
Радары. Ночные истребители летали с радиооператорами, с воздушными стрелками, иногда с наблюдателями. Причем у стрелка пулемет снимали, у него задача была, третий человек, который следил именно за небом, следил, смотрел. И конечно вот эти ночные бомбардировки – британская бомбардировочная авиация потеряла 70% экипажей, участвовавших в налетах на Германию, там 7 из 10 – это огромная доля потерь.
В. Рыжков
―
Как раз в связи с этим у меня был вопрос, Дмитрий, потому что все-таки когда мы говорим о наших советских героях, то в большей степени мы говорим об истребителях и штурмовиках, потому что истребители боролись за господство в воздухе, штурмовики атаковали сухопутные части противника и так далее. А когда мы говорим об англо-британской авиации, мы больше акцент делаем на дальнюю бомбардировочную авиацию, задача которой была разрушение военно-стратегического промышленного потенциала Рейха, да?
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Рыжков
―
Вопрос вот какой. Когда шла война, то наша пропаганда военная, наши газеты, радио, в основном восславляли, конечно, асов – Покрышкина, Кожедуба и так далее. Немцы, я так понимаю, тоже в первую очередь прославляли своих истребителей-асов. А вот британские, американские газеты, они, видимо. делали акцент на бомбардировщиках?
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Рыжков
―
На тех, кто бомбил Берлин, Франкфурт, Дюссельдорф и другие промышленные центры, да?
Д. Прокофьев
―
Да, да. Но бомбардировщиках, но вот тоже интересный момент. В британской бомбардировочной авиации, опять же, высшую награду получил только один пилот, именно за качество боевых вылетов. Крест Виктории получил барон Леонард Чешир, совершенно уникальная личность, может быть имеет смысл когда-нибудь о нем сделать передачу. Больше ста ночных вылетов, причем ему достаточно было сделать 25, вот ему предложили. Дальше 75 он летал добровольно.А остальные, кто был награжден высшими наградами, это они получали за какие-то отдельные подвиги, там, потушил горящий бомбардировщик, на горящем самолете врезался в немецкий мост, атаковал корабль и погиб. Вот, то есть, за такие, за отдельные какие-то акты героизма. За количество бомбовых ударов награждали американцы и немцы. У немцев в начале войны за 100 вылетов, в конце войны бомбардировщик за 200-300 боевых вылетов получал Рыцарский крест.
В. Дымарский
―
Такой промежуточный вопрос, раз уже заговорили не об асах, у которых, понятно, какой счет у них шел. Насколько вообще во время войны в воздушных боях, как часто применялся, насколько был распространен такой прием, как таран?
Д. Прокофьев
―
В 1941 году в Советском Союзе достаточное количество было, именно когда таранили бомбардировщики. И первые 3 Героя Советского Союза, вот как указывали во время войны – Харитонов, Здоровцев и Михаил Жуков вот именно за тараны. Хотя Михаил Жуков не таранил, но он загнал во время атаки, немецкий самолет потерял управление и упал в озеро Ильмень. Вот этот знаменитый талалихинский таран. Немецкие пилоты тоже таранили «летающие крепости», и британские тоже таранили бомбардировщиков над Лондоном.
В. Дымарский
―
То есть, это достаточно такой был распространенный?..
Д. Прокофьев
―
Так больше того, в Германии в конце войны была знаменитая история, если у нас есть минута ее рассказать.
В. Рыжков
―
Да, конечно, у нас достаточно времени.
Д. Прокофьев
―
Был такой пилот Хайо Херрманн пилот бомбардировщика. Это был совершенно такой уникальный жертвенный человек, абсолютно бесстрашный. Он получил Рыцарский Крест и Дубовые листья к нему за действия в качестве бомбардировщика, уже не очень молодой по тем меркам, ему за 30, он переучивается на истребитель, и пилот истребителя в небе над Берлином ночью, кстати, он и его 300-я дивизия, они летали на Messerschmitt Ме-109 без радиооператоров, ночью сбивает 10 самолетов, получает Мечи к Рыцарскому Кресту, он был сбит и тяжело ранен, опять возвращается, летает, он уже генерал, генерал в 30 лет. И он делает такое предложение, что он сформирует специальную эскадру…
В. Дымарский
―
Из таранщиков?
Д. Прокофьев
―
Да. И задача будет именно таранить…
В. Рыжков
―
Фактически это такие немецкие камикадзе, да?
Д. Прокофьев
―
Немецкие камикадзе, которые готовы атаковать тараном на американские бомбардировщики. Это уже весна 1945, и задача, которую ставит перед собой Херрманн – нанести такой вот моральные удар, который заставит американцев прекратить эти налеты.
В. Рыжков
―
Собственно говоря, этого же хотели добиться и камикадзе, то есть, показать такую самоотверженность.
Д. Прокофьев
―
Вот он планирует такую операцию, он сам готов в ней принять участие.
В. Рыжков
―
Дмитрий, я правильно вас понял, что немцы практически до последних дней войны сохраняли авиацию?
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Рыжков
―
Или все-таки наступил какой-то момент, когда у них уже не осталось ни аэродромов, ни заводов, ни ремонтной базы?
Д. Прокофьев
―
У них не осталось топлива и не осталось подготовленных пилотов.
В. Рыжков
―
Но это уже, видимо, последние дни войны, да? В марте, в апреле они могли сопротивляться.
Д. Прокофьев
―
В марте-апреле еще огрызались до последнего, сопротивлялись.
В. Дымарский
―
Не могу не спросить, раз уж мы заговорили об этой части войны, воздушной войны. Ваше отношение – потому что я знаю, что среди историков много споров на этот счет, было оправданно, не оправданно – бомбардировка Дрездена американская.
Д. Прокофьев
―
Да, оправданна. Это был ключевой транспортный узел, через который осуществлялось снабжение войск, противостоящих 1 Украинскому фронту. Стратегически важный пункт.
В. Дымарский
―
Многие считают историки, что это была совершенно не оправданная бомбардировка, не гуманная.
Д. Прокофьев
―
После удара по Дрездену уже войска Конева пошли через Одер и пошли дальше вперед. А как наши пытались разбомбить Хельсинки несколько раз? Другое дело, что не получилось. Но попытка такая была, и тоже тысячи самолетов дальней авиации поднимали в воздух, для того чтобы нанести удары по Хельсинки.А вот, кстати, историю закончу в Херрманном. Так получилось, он все-таки сумел собрать эту группу, причем, нашлось масса добровольцев. И 7 апреля 1945 года он поднял их в воздух навстречу американским самолетам. Как ответили американцы? Развернулось, можно сказать, эпическое сражение, странно, что никто не снял об этом фильм, это просто просится…
В. Рыжков
―
Вот сейчас послушают нашу программу, и кто-нибудь снимет. Расскажите.
Д. Прокофьев
―
Американцы не знали о том, что готовится такая акция, но они заподозрили что-то, они зафиксировали их радиоперехват, что взлетает большое количество истребителей. Но почему-то летчики не ведут переговоры с землей, то есть, они получают команды, но переговоры с землей не ведут и даже между собой. Хотя обычно шел интенсивный радиообмен. Что-то не так. Вот поднимается достаточно большое количество самолетов, но что-то не так. И американцы шли тремя такими, как они называли, коробками, тремя соединениями бомбардировщиков, тремя большими группами.
В. Рыжков
―
Но они шли в сопровождении своих истребителей?
Д. Прокофьев
―
Шли в сопровождении истребителей. И американский офицер штабной, который был на одном из самолетов, распорядился, как бы третья группа ушла на запасные цели. Немцы не смогли их догнать. Вот у истребителя не такой большой запас горючего. А первую группу он приказал прикрыть, все истребители вышли вперед, чтобы прикрыть первую группу.А вот вторая группа, в которой, кстати, был он сам, осталась без прикрытия и шла по своему маршруту, и вот что получилось? Третью группу немцы догнать не смогли. Первую группу американские истребители не подпустили, и они в основном были сбиты, потому что на большинстве из них не было даже, вот там был минимальный запас патронов, там одна пушка, истребитель был максимально облегчен, чтобы развить наибольшую скорость.
В. Рыжков
―
Потому что шли просто на таран осознанно.
Д. Прокофьев
―
Шли на таран, да. И вторую группу, все-таки какая-то часть немецких истребителей к ней смогла прорваться и таранить. Они таранили 7 американских самолетов – с боевого курса ни один не отвернул. Вот они видели, как это все происходит. Первое звено, второе – и немцы отвернули. Вот они видели, что не свернут, вот такое столкновение…
В. Рыжков
―
То есть, камикадзе, но не камикадзе?
Д. Прокофьев
―
Ну, с обеих сторон.
В. Дымарский
―
Духу не хватило?
В. Рыжков
―
У японцев, как мы знаем, хватало духу, с криками «за императора!» они врезались в авианосцы, в корабли.
Д. Прокофьев
―
Херрманн руководил этой операцией на земле, он не принял участие в этом вылете, его просто не пустили в воздух. Его страшно за это критиковали, тут же Адольф Галланд, знаменитый командир истребительной авиации, называл его за эту акцию военным преступником, и вот эта история такого столкновения асов с обеих сторон, асов-бомбардировщиков и асов-истребителей, такая трагическая, романтическая, но, в общем, очень яркая. Вот прямо готовый сюжет для рассказа, романа или фильма.
В. Дымарский
―
Ну, летчики всегда, это такая особая белая кость, я бы сказал, да?
Д. Прокофьев
―
Ну, в общем, да. Хотя, все-таки, фильмов не так много, не так много ярких картин, которые могли бы…
В. Рыжков
―
Но у нас самая знаменитая, конечно, «В бой идут одни старики», это потрясающий фильм, безусловно.
Д. Прокофьев
―
Потрясающе удивительный фильм, наверное, один из лучших вообще фильмов о войне, при том, что он снят с минимумом, собственно, воздушных боев каких-то.
В. Рыжков
―
Но как-то передает весь дух вот этой профессии.
Д. Прокофьев
―
Передает. Но я бы еще посоветовал посмотреть «Небо Москвы», снятый во время войны по горячим следам в 1944 году, наш фильм о героях-летчиках, защищавших Москву. Он тоже производит очень сильное впечатление. Советский наш фильм.
В. Рыжков
―
Дмитрий, я хотел вот что спросить. Мы в нашей программе, и в вашем рассказе, и в нашей беседе о советских асах, мы говорили о том, как сложилась жизнь после войны Кожедуба, Покрышкина, других наших прославленных героев. Ведь немецкие асы тоже не все погибли к 1945 году, к капитуляции? Вот с ними что дальше было, с этими асами, немецкими асами, которые там по 100, по 200, по 150 побед одержали? Они были презираемы, забыты, тихо писали мемуары? Что вообще с ними происходило?
Д. Прокофьев
―
У всех судьба сложилась по-разному, гораздо более разнообразно. Хартманн попал в плен, отсидел 10 лет в лагерях у нас.
В. Рыжков
―
В наш плен попал?
Д. Прокофьев
―
Да, был приговорен сначала к 10-ти, потом к 25-ти годам. Был освобожден только в 1956 году. Вернулся на службу уже в новые немецкие ВВС.
В. Дымарский
―
В Западную Германию?
Д. Прокофьев
―
В Западную Германию.
В. Дымарский
―
Очень многие же пленные возвращались, возвращали их в ГДР.
Д. Прокофьев
―
Нет, пилоты-истребители стремились в Западную Германию. Он вернулся и закончил службу полковником в 1971 году.Гюнтер Ралль, другой знаменитый ас стал командующим военно-воздушными силами Германии. Адольф Галланд не вернулся на службу, он уехал в Аргентину, там прожил несколько лет консультантом аргентинской авиации. Потом вернулся в Германию, занимался бизнесом. Он всю жизнь вел такую жизнь плейбоя, веселый, всегда нравился женщинам, всегда пользовался колоссальным успехом, жил весело и с размахом.
Херрманн, о котором я упомянул, отсидел 10 лет в советских лагерях, тоже плен, тоже вел себя очень достойно в плену. И вернулся. Он ни в чем не раскаивался, он оставался убежденным, скажем так, и стал известным адвокатом.
Хайнц Шнауфер – 121 ночная победа, вот его победы все подтверждены, 121 сбитый Lancaster, стал бизнесменом очень успешным. Он был наследником богатой семьи предпринимателей, погиб в автомобильной катастрофе.
В. Рыжков
―
А вот как относилось к ним общество в 50-60-е годы? То есть, судя по их карьере, они изгоями точно не были, потому что даже командовали авиацией.
Д. Прокофьев
―
Нет, изгоями они не были.
В. Рыжков
―
Но были ли они героями, о которых писали газеты, праздновали их юбилеи, вспоминали их славные победы? Или они как-то посередке стояли в этом отношении?
Д. Прокофьев
―
Нет, они были популярны. В профессиональной среде они были популярны. Потом, в принципе, наладили отношения, скажем так, и с военным сообществом Западной Европы. Да, противники, да, мы были врагами, но война закончилась, теперь мы союзники, и, соответственно, с британскими асами у них были…
В. Дымарский
―
Ну, я думаю, что просто было…
Д. Прокофьев
―
И, кстати, когда немецкие пилоты и советские встретились после войны уже в 90-е годы, прожили подолгу, тот же наш ас Георгий Баевский, Герой Советского Союза, он встречался с Гюнтером Раллем в 90-е, он писал: ну, какой Ралль прекрасный человек.
В. Рыжков
―
Ну что, друзья, к сожалению…
Д. Прокофьев
―
Есть еще момент короткий – есть секунда?
В. Рыжков
―
Только секунда, не больше.
Д. Прокофьев
―
Вот тот же Гюнтер Ралль, он сказал: я был солдатом, я выполнял свой долг, я готов ответить перед любым трибуналом за все, что я делаю. Но я чудовищно ошибался, когда служил тем, кого считал руководителями Германии. Я ошибался, я себе этого никогда не прощу.
В. Рыжков
―
Спасибо огромное Дмитрию, спасибо Виталию.
В. Дымарский
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
Мы сегодня в программе «Цена Победы» рассказывали об асах Германии, нашего противника, врага, и в целом о том, что происходило на западном фронте.А мы с вами услышимся ровно через неделю.