Забытые фронты Второй мировой - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2016-08-27
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях в отеле «Гельвеция» в Санкт-Петербурге, откуда мы ведем нашу передачу, в гостях, естественно, санкт-петербургский историк, вице-президент Торгово-промышленной палаты Ленинградской области Дмитрий Прокофьев.
Д. Прокофьев
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Сегодня у нас такая необычная тема, называется она «Забытые фронты Второй мировой». Мы очень много, как вы сами понимаете – в сентябре будет 11 лет нашей программе – очень много тем брали и обсуждали, связанных, разумеется, с европейскими театрами военных действий основными, второй фронт, тихоокеанский театр военных действий, хотя там меньше времени мы посвятили, но, тем не менее, думаю, что нашей аудитории это известно и знакомо, что такой был, Африка.А вот то, что существовали еще фронты, о которых мы мало знаем или, прямо скажем, вообще ничего не знаем, вот это, я думаю, что сегодня для многих будет такой новостью, новыми фактами, и мне даже самому будет интересно – я кое-что, конечно, знаю, к чему-то готовился, но думаю, что наш гость сегодняшний знает больше.
Д. Прокофьев
―
Дело в том, что я много лет собираю всякие такие экзотические истории, связанные со Второй мировой войной, и есть совершенно невероятные события – не придумает писатель ни один, не придумает ни один фантазер о том, где шли сражения и какие удивительные приключения сопутствовали людям...
В. Дымарский
―
Мы же хорошо знаем, что воевали СССР, Англия, США. С другой стороны – Германия, Италия. Вот это основное. Ну, потом начинаются, конечно, более мелкие страны.
Д. Прокофьев
―
Ну, и Япония.
В. Дымарский
―
Да, Япония, конечно же. Мы знаем про коллаборационистские режимы, возникшие в Европе, профашистские, там, Румыния, Норвегия и так далее. Но мы до сих пор не уяснили себе, что это была мировая война в прямом смысле этого слова.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
На всех континентах происходили какие-то – ну, разного масштаба – военные столкновения. Может быть, не всегда их можно назвать войной, но все это было в рамках войны.
Д. Прокофьев
―
Люди все равно погибали, иногда проявляли совершенно фантастический героизм именно с вот этими забытыми театрами, с какими-то затерянными местами связаны примеры абсолютной какой-то доблести, я бы сказал, античной, потому что там ведь был еще такой момент – люди, которые участвовали в этих сражениях, на каких-то забытых островах, в дальних гарнизонах, они полностью отдавали себе отчет, что никто никогда – вот они погибнут – о них никто никогда не вспомнит.
В. Дымарский
―
На родине, может быть, и вспомнят. Это тоже вопрос.
Д. Прокофьев
―
Это как – на миру и смерть красна, да? А вот здесь ситуация, когда заведомо знали, что никто не знает...
В. Дымарский
―
Кстати, вот я посмотрел, в мировой войне участвовало – там трудно очень посчитать…
Д. Прокофьев
―
Более 50-ти государств…
В. Дымарский
―
Больше. В антигитлеровской – да, больше 50-ти. Не все воевали. Многие объявили войну, но не воевали, но воевало примерно 3 с половиной десятка государств.
Д. Прокофьев
―
Да. Причем, некоторые страны, как та же самая франкистская Испания, она формально оставалась нейтральной, но тем не менее, послала на восточный фронт.
В. Дымарский
―
Голубую дивизию.
Д. Прокофьев
―
Да. Болгария была участником войны, но, например, она воевала с союзниками, но на русский фронт не послала свои войска.
В. Дымарский
―
Потом был такой кейс о Финляндии, которая воевала сначала на стороне… сначала вообще не хотела воевать…
Д. Прокофьев
―
У Финляндии был уникальный статус, она называлась совместно воюющей страной. Она не была союзником формально Германии. Они вот этот особый юридический статус – совместно воюющая страна. И вот ее отличие от Румынии, Венгрии – те были союзниками.
В. Дымарский
―
Во всяком случае, потом уже…
Д. Прокофьев
―
А потом они перешли на сторону…
В. Дымарский
―
На сторону антигитлеровской коалиции во главе с Маннергеймом.
Д. Прокофьев
―
Румыния, Италия и..
В. Дымарский
―
Но поскольку мы уже заговорили о Маннергейме, то просто одна маленькая информация – это то, что в минувший четверг у нас в программе «Дилетанты» мы уже презентовали этот номер. Сейчас еще могу сказать, что последний номер журнала, как раз там главная тема – это именно Маннергейм, его судьба, и как в ней отразилась в том числе и судьба Финляндии. Ну, в общем, читайте. У нас другая тема сегодня.Я даже не знаю, с чего начать. Вот если мы говорим о таких экзотических забытых театрах военных действий, я бы, может быть, вы знаете, с какого бы начал? Может быть, неожиданно для вас, более-менее известного, но в то же время очень малоизвестного, особенно широкой публике. Что происходило в Иране?
Д. Прокофьев
―
Иран – это была настоящая война, это была крупная военная операция, предпринятая совместно британскими и советскими вооруженными силами по оккупации Ирана. И хотя крупных военных действий не было, это была настоящая война. И меня в свое время очень удивило, когда я смотрел этот знаменитый советский боевик «Тегеран-43», меня еще удивил такой момент: а почему именно в Тегеране? Ну, почему конференция – почему Тегеран? Там показаны гитлеровские агенты, война…
В. Дымарский
―
Я не знаю – нигде не подтверждается, по-моему, эта операция…
Д. Прокофьев
―
Нет, операция «Большой прыжок»…
В. Дымарский
―
О том, что собирались уничтожить руководителей…
Д. Прокофьев
―
… большой тройки, да. Это не нашло подтверждения. Хотя там действительно была такая война разведок, и были другие какие-то крупные операции, но не в данном случае. И почему Тегеран-43? А потому что Тегеран был оккупирован Советским Союзом и Великобританией – в августе 41-го вторжение трех советских армий с севера, британских войск с юга, для того чтобы обеспечить коридор между Британией и СССР. Поскольку германские войска рвались к Суэцкому каналу, существовал большой риск, что вот эти режимы ближневосточных стран, их руководители симпатизировали Гитлеру, и поэтому было принято решение о вторжении в Иран. И там советские войска находились до 46-го года, причем, на севере были созданы две такие марионеточные республики – Южный Азербайджан и еще одна, которые планировали потом присоединить к СССР.
В. Дымарский
―
Там, я понимаю, еще одно было соображение. Наши военные стратеги и политические, они исходили из того, что Гитлер двинется в первую очередь в южном направлении. Они считали, что он рвется к нефти.
Д. Прокофьев
―
Вот в эту версию я как раз не очень верю. Я считаю, что часть Ирана СССР рассматривал вот эти богатые нефтью районы, как он не просто так перед войной требовал у Турции базы в проливах.
В. Дымарский
―
Требовали проливы, да. На чем как бы и рассорились с Германией.
Д. Прокофьев
―
На чем рассорились с Германией – требовали проливы, поэтому, и судя по тому, как это было просто себе представить – лето 41-го, когда колоссальный прорыв, что такое июль 41-го – это крах западного фронта, это окружение, это немцы в Смоленске, немцы окружают под Киевом, да? И как по нотам – советские армии входят в Иран, отлично спланированная операция, понятно, что она была подготовлена заранее, обеспечена. И масса войск была такова, что иранская армия практически не оказывала сопротивления, понимая, что здесь бессмысленно сопротивление.
В. Дымарский
―
Это надо иметь в виду, что эта операция была проведена в тот момент, когда, казалось бы, войска очень нужны были на фронте германском.
Д. Прокофьев
―
Да. И надо сказать, что войска оставались в Иране на протяжении следующих пяти лет. Когда вроде бы, все – немцы рвутся к Москве…
В. Дымарский
―
Там есть такая, тоже не сильно подтвержденная, кстати говоря, версия про сибирские дивизии, которые перекидывали в Москву.
Д. Прокофьев
―
Дальневосточные.
В. Дымарский
―
А Иран – войска оставались там.
Д. Прокофьев
―
Был нужен этот коридор.
В. Дымарский
―
Но вот немножко поговорили про Иран. Дальше – я не знаю – то ли вам передать инициативу, Дмитрий? А вы знаете, я все-таки спрошу. Вот в этом списке стран, которые участвовали во Второй мировой войне – я его много раз видел, но мне почему-то запомнилась Бразилия. По-моему, она там участвовала, что-то типа 200 человек? Или 2000 человек?
Д. Прокофьев
―
Нет. Бразилия послала экспедиционный корпус несколько тысяч человек.
В. Дымарский
―
То есть, они воевали не в Латинской Америке?
Д. Прокофьев
―
Нет, они воевали в Европе. Во-первых, бразильский фронт очень активно действовал, боролся с немецкими подводными лодками и прикрывал конвои с продовольствием, которые шли из Южной Америки в Англию и в США. Плюс был полноценный экспедиционный корпус пехотный, был направлен на итальянский фронт в 43-м году, и бразильцы сражались до конца войны.
В. Дымарский
―
А можете объяснить – вы понимаете, почему бразильское правительство – их немцы не трогают, почему они вдруг – война вообще-то далеко, почему они вдруг принимают решение послать корпус и быть среди стран, участвующих в этой бойне всемирной?
Д. Прокофьев
―
Вы знаете, наверное, здесь это внутриполитические бразильские такие проблемы. Там был такой национальный лидер, такой несменяемый президент, такой, который то был президент, то его ставленники были президенты – вот такой был человек, на протяжении нескольких лет перед войной, кстати, надо сказать, с немцами были хорошие отношения – со всеми старались они не ссориться. Но в какой-то момент решил, что, ну, плохой имидж, вот плохой имидж диктатора, плохой имидж автократа, который фальсифицировал левые выборы, какие-то там поддельные бюллетени, оппозиция сидит в тюрьме, коммунисты сидят в тюрьме, и либералы сидят в тюрьме. И – а давай-ка я себе исправлю имидж. И вот давай, раз такая ситуация, пошлем экспедиционный корпус, вступим в антигитлеровскую коалицию и решим свою таким образом…
В. Дымарский
―
Но это уже 43-й год.
Д. Прокофьев: 43
―
й год – понятно, что победа за союзниками, и Бразилия посылает…
В. Дымарский
―
И много погибло, то есть, они воевали всерьез?
Д. Прокофьев
―
Они воевали, несли тяжелые потери, проявили себя, кстати, очень хорошо.
В. Дымарский
―
Интересно – но это, видимо, не к вам – интересно, вот сейчас та же Бразилия, она вообще помнит об этих людях?
Д. Прокофьев
―
Помнит. Они об этом помнят. Эти люди, они все были – в Бразилии получили очень много наград, они все были награждены, они знают, и Бразилия помнит.
В. Дымарский
―
А это регулярная была часть или добровольческая?
Д. Прокофьев
―
Регулярная, не добровольческая. Часть бразильской армии была сформирована, отправлена. Поскольку это стало крупнейшим событием бразильской военной истории ХХ века, Бразилия больше ни с кем не воевала, для них это такое военное событие, повод для национальной гордости. Они, конечно, не устраивают никаких больших празднеств, но в историю бразильской армии…
В. Дымарский
―
Там по соседству были какие-то военные действия в Уругвае.
Д. Прокофьев
―
Да. Но в Уругвае – это была знаменитая история, когда британские крейсера атаковали германский тяжелый крейсер «Граф Шпее».
В. Дымарский
―
А что он там делал?
Д. Прокофьев
―
Это был рейдер, задачей которого было топить торговые суда, атаковать конвой. Это был сильнейший корабль.
В. Дымарский
―
Так далеко заплыл?
Д. Прокофьев
―
А он был специально сконструирован.
В. Дымарский
―
Он орудовал в основном в Атлантике?
Д. Прокофьев
―
В Атлантике, да. Он был специально сконструирован, чтобы уничтожать вот эти торговые суда, иметь большую автономность. И наносил он, конечно, очень серьезный ущерб, потому что – мы говорили об этом в передаче про «Бисмарк», когда, вы знаете, что в море орудует вот такой пират тяжеловооруженный, вам приходится прикрывать, защищать все конвои. Это огромный экономический ущерб.И у берегов Уругвая английские корабли его догнали, нашли и приняли абсолютно неравный бой, потому что каждого из них он мог расстрелять с дальней дистанции, с которой англичане не могли его достать. И тем не менее, их было трое. Поэтому они атаковали его со всех сторон, и он ввязался в бой с английским крейсером «Эксетер», который был из этих трех кораблей лучше бронирован. «Эксетер» получил тяжелейшие повреждения, на нем погибло очень много людей, но тем не менее, пока с ним вел бой «Граф Шпее», другие два легких крейсера, подойдя очень близко, тоже нанесли ему тяжелые повреждения. Ушел на ремонт в Монтевидео и хотел уходить в Буэнос-Айрес, где аргентинцы симпатизировали тогда Гитлеру. В Аргентине, конечно бы, ему разрешили и отремонтироваться, и восстановить и так далее. А Уругвай предложил сутки на ремонт, или сдаетесь.
В. Дымарский
―
Но интересно, что после войны Уругвай был, по-моему, одной из основных стран…
Д. Прокофьев
―
Аргентина…
В. Дымарский
―
Просто относительно меньше страна.
Д. Прокофьев
―
Маленькая страна.
В. Дымарский
―
Там очень много, там целый в Монтевидео немецкий квартал.
Д. Прокофьев
―
Уругвай был на стороне антигитлеровской коалиции, они потом тоже присоединились.
В. Дымарский
―
А потом принимали немецких преступников военных.
Д. Прокофьев
―
Принимали. Но что касается вот этой истории с «Графом Шпее» - немцы связались с Берлином: что делать? Получили приказ Гитлера топить корабль. Они вывели корабль в море и затопили его. Капитан Лангсдорф, командир «Графа Шпее» застрелился.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, по поводу приема немецких преступников военных, Уругвай не на первом месте, конечно – Аргентина и Парагвай.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Да, там Стресснер когда был, такой диктатор.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Вот он легко принимал немцев.Еще одна страна, запавшая мне в память – это Филиппины. Здесь мне понятнее – это, наверное, какие-то отголоски тихоокеанской войны.
Д. Прокофьев
―
Это тихоокеанская война, и, в общем-то, филиппинская оборона, она имела очень такое большое моральное значение.
В. Дымарский
―
Оборона против кого?
Д. Прокофьев
―
Против японцев.
В. Дымарский
―
А японцы пытались высадиться на Филиппинах?
Д. Прокофьев
―
Они высадились и захватили. Дело в том, что Филиппины тогда находились под американским протекторатом, была зависимая от США страна полностью. И для японцев это была часть их войны против США.И чем были ценны Филиппины? Дело в том, что в тот момент, когда японцы начали наступление на Филиппинах, была захвачена ими вся Юго-Восточная Азия, где союзники потерпели очень тяжелое поражение – был потерян Гонконг, был потерян Сингапур, голландская Ост-Индия тоже была потеряна, французские колонии были на стороне, это был режим Виши – враги. Сражение в Яванском море – тяжелейшее поражение союзников, гибель голландского флота. И Филиппины – последнее такое вот, последняя опорная точка в том районе, и так получилось, что американские солдаты практически сражались в полном окружении – без подвоза продовольствия, медикаментов, боеприпасов они были. Японцы, что называется, отрезали этот остров, не пропускали туда никакие суда снабжения, было полное господство в тот момент на море и в воздухе, вот эта высадка и ожесточеннейшее сопротивление американских солдат, которого японцы совершенно не ожидали. То есть, если до этого они продвигались очень быстро и успешно, то на Филиппинах первый раз…
В. Дымарский
―
А сами Филиппины тоже воевали?
Д. Прокофьев
―
Филиппинцы тоже воевали, филиппинские части, но они были очень плохо вооружены, подготовлены – это типичные такие туземные, как бы мы сейчас сказали, войска, без боевого опыта…
В. Дымарский
―
Дикая армия.
Д. Прокофьев
―
Ну, такая, да, такое туземное войско практически с легким стрелковым вооружением, хотя филиппинцы тоже сражались очень храбро. И это признавали сами японцы, которые были очень удивлены вот этим сражением, потому что после такой совершенно трагической истории – взятия Сингапура, японцы считали, что они схватили бога за бороду, им повезло, и взятие Сингапура – это…
В. Дымарский
―
Еще одна забытая история.
Д. Прокофьев
―
Забытая история, страшная такая страница.
В. Дымарский
―
Это какой год?
Д. Прокофьев
―
Это 42-й год, начало 42-го, где капитулировали английские войска. И ужас ситуации в чем был? Сингапур был совершенно не приспособлен к обороне со стороны суши. С моря – да, это такой Гибралтар Дальнего Востока. А со стороны суши обороны практически не было, и здесь был такой момент, английское командование действительно растерялось, когда столкнулись с массированным наступлением японских войск. Японцы, которые захватили запасы воды...
В. Дымарский
―
Японцы атаковали с суши?
Д. Прокофьев
―
Да. Прошли через джунгли и атаковали.
В. Дымарский
―
А с чем там Сингапур граничит?
Д. Прокофьев
―
Сингапур – это мыс, Малайзия. Прошли через джунгли, и они захватили водохранилище, которым Сингапур – в Сингапуре не осталось воды, осталось на 1 день.
В. Дымарский
―
Какая-то средневековая война такая.
Д. Прокофьев
―
Да, средневековая. И командующий английскими войсками генерал Персиваль – это действительно такой пример потери, что называется, моральной устойчивости – он пошел на переговоры с японцами. Он не знал, что у японцев у самих заканчивались боеприпасы, у них заканчивалось продовольствие, воды их войскам тоже не хватало самим, и японцы были готовы отступить: ну, не получилось – не получилось, и вдруг приходит английский командир и говорит: мы готовы начать переговоры о капитуляции. Дрогнули психологически.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, хочу заметить, что очень многие историки – кстати, есть и наши – но китайцы, японцы, они вообще настаивают, предлагают свою версию Второй мировой войны, считают, что она началась не в 39-м году, а в 37-м войной между Китаем и Японией.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
И в какой-то мере, если так разобрать все события, то можно говорить и так.
Д. Прокофьев
―
Вот если мы посмотрим карты мира, изданные в разных странах, то всегда своя страна, она нарисована в центре карты. Карты мира в Японии – в центре карты нарисована Япония, в США – США, в России – центр Россия.
В. Дымарский
―
И поэтому нам кажется, что только наше, это главное.
Д. Прокофьев
―
И здесь был такой психологический момент, который на Филиппинах был, что называется, сломлен.
В. Дымарский
―
Я уж тогда буду дежурную фразу повторять, дежурный вопрос – и память тоже об этом сохранялась?
Д. Прокофьев
―
Безусловно. Для Филиппин это символ, такое тоже событие обороны Филиппин, для этого государство, вот здесь отношение, ну, наверное, близкое к нашему, для них это очень серьезная память.
В. Дымарский
―
У меня есть такой более общий вопрос. Мы потом какие-то частности (ну, ничего себе частности!) разберем. Объявляя, условно говоря – Англия, Франция, вступают в войну с Германией. А как себя ведут их колонии, как себя ведут те, которые находятся за тридевять земель от метрополии?
Д. Прокофьев
―
А вот здесь есть совершенно удивительные истории.
В. Дымарский
―
Там удивительные истории должны разворачиваться, потому что – я сейчас условно абсолютно говорю – что там в Гваделупе, заморской территории до войны Франции в Европе? Что они должны были делать? Или это все-таки был некий ресурс человеческий хотя бы для пополнения той же армии? Францию я неудачно взял, потому что Франция не очень-то и воевала.
Д. Прокофьев
―
Да нет, Франция воевала. Но есть история, как раз, знаете, очень подходящая к тому, что мы говорим, которую без слез просто невозможно рассказывать. История – я только удивляюсь, почему до сих пор не сняты фильмы и боевики про нее. Это история Гренландии, датской колонии.
В. Дымарский
―
Она территория Дании сейчас.
Д. Прокофьев
―
Сейчас да. Но она и была как бы часть Дании. И там живет несколько десятков датчан, и живут вот эти эскимосы.
В. Дымарский
―
Тоже несколько десятков?
Д. Прокофьев
―
Нет. Несколько тысяч. Дания оккупирована весной 40-го года, армия не оказывает сопротивление военное, губернатор Гренландии, такой Эске Брун объявляет о том, что он не признает эту капитуляцию, и они будут сражаться с Гитлером. Собирает свою армию – а у него 10 человек датчан, которые способны носить оружие. Он себя производит в генералы, назначает двух капитанов, и остальные все капралы.
В. Дымарский
―
А с кем воевать-то?
Д. Прокофьев
―
А вот придут немцы – мы будем с ними сражаться.
В. Дымарский
―
А, просто в ожидании?
Д. Прокофьев
―
Они придут, они сволочи – они обязательно придут. Он говорит: я ненавижу Гитлера. Он предлагает вступить в эту армию эскимосам. Эскимосы говорят: мы не будем стрелять в людей. Они не могут, они действительно, эскимосы освобождены от всех воинских повинностей, потому что для них враг – это зверь, враг – это белый медведь. А в человека – нельзя стрелять в человека, они не убивают никогда. Скажем так, это люди другой ментальности.Он говорит: обязательно придут гитлеровцы, мы должны быть готовы к бою. И гитлеровцы приходят, немцы организуют метеостанцию над Гренландией.
В. Дымарский
―
И вот на этом самом интересном месте мы сейчас остановимся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Напоминаю, что мы ведем наш эфир из Санкт-Петербурга, в гостях у меня санкт-петербургский же историк, вице-президент Торгово-промышленной палаты Ленинградской области Дмитрий Прокофьев.
Д. Прокофьев
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Мы сегодня обсуждаем такие забытые экзотические неизвестные фронты Второй мировой войны. И вот мы остановились на такой тоже неизвестной, для меня во всяком случае, странице, как война в Гренландии, где местные датчане собрали войско для борьбы с завоевателями. А завоеватели оказались на метеорологической станции.
Д. Прокофьев
―
Завоеватели оказались на метеорологической станции, хотя это были и немецкие военнослужащие, хорошо экипированные и вооруженные. И метеостанция в Гренландии была исключительно важна для немецких подводных лодок. То есть, они передавали данные, которые были нужны для того, чтобы обеспечивать действия в северной Атлантике немецких подводных лодок, вот этих знаменитых «волчьих стай», и погода для немецких самолетов, которые тоже совершали рейды. Было исключительно важно, этой операции придавалось очень большое значение.
В. Дымарский
―
Тем более, в условиях метеорологических севера – любой прогноз – это…
Д. Прокофьев
―
Да, основная была у них метеостанция, там был военный состав на ней, снабжали ее и с моря, и с воздуха. Гренландия – огромный остров в Арктике, они там скрывались несколько месяцев, пока наконец их датский патруль не обнаружил вот этот.
В. Дымарский
―
То есть, никто не заметил, как они высадились?
Д. Прокофьев
―
Они высадились, а датчане систематически, поскольку генерал Эске Брун был уверен, что обязательно немцы – он знает, зачем им может понадобиться Гренландия, он был уверен, что где-то есть эта метеостанция, он по этому поводу общался с союзниками, и по радио, и союзные корабли заходили в гренландские порты, о том, что где-то здесь немцы есть. Ему не верили – ну, ищи.
В. Дымарский
―
Дания оккупирована Германией.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Гренландия – датская территория. И нет оккупационной администрации в Гренландии?
Д. Прокофьев
―
А вы доберитесь до нее. Нет, формально они должны были капитулировать и сдаться.
В. Дымарский
―
А немцы должны были назначить какого-нибудь, там, гауляйтера.
Д. Прокофьев
―
А вы доберитесь до Гренландии. Попробуйте до нее добраться, до арктического…
В. Дымарский
―
Я не доберусь точно.
Д. Прокофьев
―
Нет, формально, когда страна капитулирует, ее граждане, армия складывают оружие, но в данной ситуации они отказались подчиняться своим властям и объявили о создании своей армии. Нашли один из немецких поселков, вот их было несколько там рассредоточено.
В. Дымарский
―
Такие, времянки, палатки?
Д. Прокофьев
―
Целая хижина, выстроенная – зима в Арктике. У них было все оборудовано очень хорошо. И немцы успели убежать, увидели, что вот их обнаружили. И немцы предпринимают рейд, для того чтобы расправиться с этим датским патрулем.
В. Дымарский
―
С этим ополчением.
Д. Прокофьев
―
С этим ополчением, да, они понимают, что дальше вызовут самолеты, и все будет очень плохо. Они решают расправиться с этим датским ополчением при том, что эскимосы – не солдаты, они не будут стрелять, да и сами датчане, в общем-то, которые прожили многие годы в Арктике, там такой лейтенант Мариус Иенсен, который потом больше всех прославился из этого датского ополчения, написал в своем дневнике (отличный стрелок и охотник): я себе даже не представляю, как я буду стрелять в человека. Человек 40 лет прожил – как в человека буду стрелять.И немцы находят, немцы встречают вот один из этих патрулей, вот Мариус Иенсен и Эли Кнудсен, два товарища. И Кнудсена немцы убивают в бою. А Иенсен пытается от них уйти, отстраивается, пока у него не заканчиваются патроны. Немцы берут его в плен. А они довольно далеко уже ушли, преследуя его, от основной базы.
И командир немцев, опытный полярник лейтенант Риттер говорит, что, ребята, вы уходите, я его доведу, доконвоирую сам. Вы идите к одной из точек, а я его приведу на основную базу. Ну, убивать? – Он сдался, он военнослужащий, прилетел к себе…
И в какой-то момент Иенсен в рукопашной отбирает у Риттера оружие и не может его убить. И уходит – бросает его, забирает у него лыжи и уходит. И через несколько часов возвращается – ну, как это, я человека бросил замерзать в Арктике? И до ближайшей базы датской, где можно обогреться, получить еду и так далее, чуть ли не пятьдесят километров. Это Гренландия. Собак у него нет. У него лыжи, какая-то еда, какой-то сухой паек, и немецкая база рядом – вот она, куда его Риттер вел. Датская далеко. И Иенсен ведет немца к себе, он взял его в плен, он победитель, он его ведет к своим, он его туда приводит. И вот такая история. И проводит, сообщает…
В. Дымарский
―
История не столько смешная, сколько трогательная.
Д. Прокофьев
―
Это очень трогательная история. И он сообщает о наличии этой базы, союзники вызывают авиацию, бомбят этот поселок. Правда, немцы прячутся, они где-то там в снегу уходят. Ну, поселок разбомблен, они вызывают помощь, вспомогательное судно, оно приходит и забирает вот этот патруль.
В. Дымарский
―
Если мы говорим о метеостанциях, есть еще одна непонятная история, у нас была в свое время давно программа на эту тему. Но вообще-то, конечно, мне бы очень хотелось ее до конца довести и попробовать все-таки разобраться. Это немецкая метеостанция на Таймыре, которая вроде бы существовала в течение всей войны. И говорят, что чуть ли не до сих пор там в схронах находят замороженные продукты, консервы немецкие.
Д. Прокофьев
―
Вот немецкие операции в Арктике, это очень интересная история, и почва под этими рассказами есть. Потому что в 40-м году была история, когда провели по Северному морскому пути в сопровождении советского ледокола…
В. Дымарский
―
Абсолютно правильно.
Д. Прокофьев
―
… вспомогательный крейсер «Комета».
В. Дымарский
―
В годы дружбы. И там была метеостанция поставлена. И она так и работала, все про нее забыли.
Д. Прокофьев
―
Работала ли она, тут…
В. Дымарский
―
Говорят, что они контролировали, во всяком случае, своими там инструментами, которые у них есть, Северный морской путь.
Д. Прокофьев
―
Факт провода «Кометы», он есть, это прошел, вышел в Тихий океан и очень там активно действовал, нанес тяжелый ущерб судоходству. И, конечно, если бы не вот эти все гидрографические карты, там, ледовая обстановка и так далее, не поход этой «Кометы», то, конечно, немецкому крейсеру «Адмирал Шеер», ему не дойти было бы до Диксона, как он доходил.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Прокофьев
―
Эта знаменитая операция «Вундерланд».
В. Дымарский
―
Ну, ладно, это, может быть, еще тема для наших будущих расследований военных.
Д. Прокофьев
―
А вот в Гренландии погибший Эли Кнудсен – национальный герой, это единственный гренландец, погибший в бою, погибший героически. И Иенсен за свой подвиг был награжден американским орденом «Легион заслуг» и британскими орденами.
В. Дымарский
―
Недалеко от Гренландии – Исландия.
Д. Прокофьев
―
История с Исландией, она похожа на историю Ирана. Потому что Исландия была фактически оккупирована союзниками. Конечно, Исландия никакого сопротивления не оказала. Но была высадка, поскольку нужна была база, опорная точка в северной Атлантике, и официально опасались, что могут высадиться немцы.
В. Дымарский
―
И приблизиться таким образом с севера к Британским островам.
Д. Прокофьев
―
Да. В любом случае какая-то там немецкая активность считалась неприемлемой.
В. Дымарский
―
Британские острова под боком.
Д. Прокофьев
―
Да, тем более, что, например, Ирландия, она объявила о своем нейтралитете, и хотя она снабжала продовольствием Англию и масса ирландских добровольцев сражалось в британской армии, тем не менее, Исландия была оккупирована союзниками.
В. Дымарский
―
В Ирландию, не пытались туда?..
Д. Прокофьев
―
Нет, не пытались. У них было на других фронтах достаточно забот.
В. Дымарский
―
Мы начинали говорить еще в конце первой части о поведении колоний, или, там, подмандатных разного рода территорий. В том числе там какие-то события были на Мадагаскаре, который принадлежал Франции. Он же потом стал независимым государством.
Д. Прокофьев
―
Да, после тех тяжелых поражений, которые понесли союзники на Тихом океане…
В. Дымарский
―
Я прошу прощения, надо представлять, что Мадагаскар – это юг Африки. Это Индийский океан.
Д. Прокофьев
―
Но действительно японцы после того, как они потопили линкор «Принц Уэльский» и «Рипалс», крупнейшие британские корабли в тех водах, когда был потоплен крейсер «Де Рейтер», флагман голландского флота в битве в Яванском море. И знаменитая история, когда командующий голландским флотом приказал не подбирать, значит, сам погиб на этом крейсере, он приказал не подбирать команду, чтобы могли уйти другие корабли. У японцев был перевес в силах, и надо спасать адмирала – но был приказ – нет. Значит, корабль погибает, а остальные – да, потерпели поражение, уходим.И действительно существовала возможность высадки японцев на Мадагаскаре, и, соответственно, создания там военной базы, это позволило бы японцам контролировать Индийский океан. И тоже англичане принимают решение о высадке, захвате Мадагаскара, и надо сказать, что там отметились своим участием и советские моряки.
В. Дымарский
―
Да что вы! И туда занесло?
Д. Прокофьев
―
И туда занесло. Причем, оказали достаточно серьезную помощь.
В. Дымарский
―
Они там случайно оказались?
Д. Прокофьев
―
Нет, они оказались там не случайно. И при том, что, кстати, это были не военные моряки, это были моряки торгового флота. Это была история, когда было решено в 42-м году перебросить с Черного моря на Дальний Восток три танкера и ледокол «Микоян», который базировался тогда на Черном море. Тоже там бывают льды, на Черном море, на Азове бывают льды, нужен ледокол. И этот ледокол из Батуми плыл через проливы, прошел через Эгейское море, прошел до Александрии.Причем, немцы и итальянцы его обнаружили, итальянцы его пытались атаковать неудачно, он сумел от них отбиться уйти. Один танкер был потоплен в проливах, его нашли немцы, и подводная лодка его потопила. А два танкера – один назывался «Туапсе», а второй «Сахалин» - были проведены, их не обнаружили ни турки, ни немцы, ни итальянцы. Дошли до Суэцкого канала, вышли в Красное море, в Индийский океан и доставили топливо английским линкорам, которые поддерживали высадку на Мадагаскаре. Вот таким образом удивительным.
В. Дымарский
―
Замечательно. А скажите, помимо Мадагаскара – понятно, что Британская империя, которая тоже раскинута по всему миру, а что делали Новая Зеландия… ну, Австралия, кстати, воевала.
Д. Прокофьев
―
Новая Зеландия не только воевала – так же как и в Первую мировую войну – и Австралия, и Новая Зеландия понесли очень большие потери пропорционально своим контингентам, да. И точно так же новозеландские части считались одними из самых боеспособных. Ну, и такая маленькая деталь, что единственный человек, который за Вторую мировую войну получил два Креста Виктории – высшая британская награда за храбрость – это новозеландский офицер лейтенант Апхем. Первый крест он заслужил на Крите, где сражались новозеландские части, он там последним уходил с Крита, прикрывал отступление английских войск. А второй – в 42-м году под Эль-Аламейном, где его рота защищала оазис, вот этот с колоссом, и потеряв практически всю роту, он сам был тяжело ранен, последними гранатами он забросал колодец, который они защищали, взорвал и тяжело раненый попал в плен. Из плена он пытался бежать не то 4, не то 5 раз, дошло до того, что уже немцы в лагере содержали его в отдельной тюремной камере. И после войны, после освобождения его наградили вторым Крестом Виктории. Новозеландец.
В. Дымарский
―
Про австралийцев я слышал, они действительно были хорошие воины.
Д. Прокофьев
―
И новозеландцы были – вот такой был, да.
В. Дымарский
―
Дмитрий, время у нас есть, давайте теперь переедем в Африку. Ну, Северная Африка – понятно.
Д. Прокофьев
―
И восточная, и западная.
В. Дымарский
―
Вот восточная и западная – менее понятно, менее известно. Вот мы Мадагаскар затронули – это Юг Африки, да? Запад – это Марокко.
Д. Прокофьев
―
Марокко, Сенегал, Дакар. Действия союзников в Дакаре, когда пытались взять под контроль военные базы Франции, вишистской Франции. В Дакаре ничего не получилось, французские колониальные части оказали ожесточенное сопротивление и отказались присоединиться к войскам де Голля.
В. Дымарский
―
То есть, они были верны вишистскому правительству, Петену?
Д. Прокофьев
―
Петену. Как и очень многие эти французские части. Для Франции это было очень серьезно, потому что все эти колониальный войска, они разделились. Часть поддержала де Голля, часть оставалась…
В. Дымарский
―
Там же де Голль начал воевать уже в конце войны фактически.
Д. Прокофьев
―
Нет, почему, де Голль объявил о создании…
В. Дымарский
―
… независимой Франции.
Д. Прокофьев: …. В 40
―
м году призвал к себе всех присоединяться.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Прокофьев
―
И часть тех, кто хотел сражаться с Гитлером, они к нему присоединились. В прямом смысле…
В. Дымарский
―
Но не сильно сражались.
Д. Прокофьев
―
Ну, как сказать! Те же самые, эскадрилья Нормандия, те же самые – вот такой есть пример, писатель знаменитый Ромен Гари русского происхождения. Гари реально угнал самолет, для того чтобы улететь к союзникам. И потом участвовал в этих рейдах на Германию.А Восточная Африка – это Эфиопия, конечно, в первую очередь. Эфиопия и Сомали.
В. Дымарский
―
Сомали, которая была итальянская.
Д. Прокофьев
―
Да, итальянская колония. Эфиопия сражалась за свою независимость с Италией в 36-м году.
В. Дымарский
―
Это тоже Италия – Эфиопия.
Д. Прокофьев
―
Да, это тоже Италия. И, конечно, когда союзники из британского Сомали начали наступление на Эфиопию, там вспыхнуло народное восстание против итальянцев, и для Эфиопии – это первая такая страна, которая одержала победу над осью, эфиопский император был, кстати, награжден орденом Суворова, Хайле Селассие, был награжден орденами союзников, страшно этим гордился. И действительно эфиопская армия нанесла…
В. Дымарский
―
Вот что удивительно… или мы плохо себе представляем, что такое война – война, потери, кровь – я имею в виду сейчас Европу – вот такая жуткая схватка, да? И чего вдруг кто-то сидит, там Черчилль какой-нибудь: а дайте я, там, в Эфиопию… Что им было тогда до Эфиопии? Смысл был ли какой-то военный, экономический, какой-то смысл вот в этих операциях далеких от того театра военных действий, где решалась судьба войны?
Д. Прокофьев
―
Ну, наверное, здесь был, конечно, огромный, во-первых, психологический смысл.
В. Дымарский
―
Лишили Италию колонии?
Д. Прокофьев
―
Добились победы. Какие-то после тяжелых психологически поражений западного фронта в Европе, когда Франция капитулировала, когда Англия осталась в одиночестве, любое свидетельство победы, оно было очень ценным. Как та же самая битва при Ла-Плате вот эта морская. Точно так же как было сказано уже позже, но по поводу Эль-Аламейна. Для англичан Эль-Аламейн, это как для нас, наверное, Сталинград.
В. Дымарский
―
Да.
Д. Прокофьев
―
Потому что, как говорил Черчилль, до Эль-Аламейна мы не одержали ни одной победы, после Эль-Аламейна мы не потерпели ни одного поражения. И плюс еще вот эти колонии для Англии действительно критически зависели от подвоза ресурсов на своей территории, и что такое Ближний Восток? Это ворота в Индию. Ведь Индия тоже была британской колонией. И, конечно, из-за Эфиопии вполне могли эти страны оси, Италия могла угрожать Суэцкому каналу, Египту, основные коммуникации…
В. Дымарский
―
Там стояли немецкие войска?
Д. Прокофьев
―
Итальянские. В Эфиопии итальянские.
В. Дымарский
―
В Эфиопии и в Сомали итальянские войска. То есть, они не были тоже посланы в Европу на европейский театр военных действий.
Д. Прокофьев
―
Нет, но они…
В. Дымарский
―
Я думаю, что помимо всего прочего, если уж говорить о психологических факторах, наверное, еще было такое, особенно у военных, ощущение, где бы ты ни был, что идет война, и ты в ней участвуешь. И ты должен в любой момент по любому поводу быть готов вступить…
Д. Прокофьев
―
Та же самая гренландская – пусть наша страна оккупирована, но мы будем сражаться.
В. Дымарский
―
Может быть, несколько слов – уже начали говорить о войне на море. Не очень известна эта Ла-Плата.
Д. Прокофьев
―
Да. Яванское море, вот эти все операции, конечно – может быть, даже отдельную передачу вот этих рейдеров, эта крейсерская война на коммуникациях. Ну, про Яванское море я упомянул. Конечно, и Мидуэй – переломная точка. Мидуэй мы все знаем.
В. Дымарский
―
Это мы делали, я помню, да. Даже помню, с кем – с Гариком Каспаровым.А скажите мне, пожалуйста – давайте еще успеем затронуть, у нас пара минут, по-моему, есть – давайте затронем – Мальта. Мальта – один из ключевых вообще пунктов, я бы сказал, в войне.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Особенно англичане…
Д. Прокофьев
―
И ключевая точка вот эта, которую не смогли захватить. Ну, достаточно сказать, что вот остров Мальта на своем знамени несет крест Георга, да? Это высшая британская награда за храбрость для гражданских лиц. Мы рассказывали, когда у нас была передача про награды союзников. Именно за стойкость под вот этими немецкими бомбардировками. Был момент, когда все военно-воздушные силы, прикрывавшие Мальту, было 3 старых истребителя, которые назывались Вера, Надежда, Любовь. На фюзеляжах так и было написано.
В. Дымарский
―
Потрясающе, да.
Д. Прокофьев
―
Которые поднимались навстречу…
В. Дымарский
―
И Мальта была островом – был одним из аргументов Черчилля в пользу открытия, как он хотел, второго фронта именно с юга, со Средиземноморья.
Д. Прокофьев
―
Да. Что у нас есть такая база, которую так и не смогли ни захватить, ни атаковать, так и не попытались даже высадить десант на берег.
В. Дымарский
―
Я еще раз скажу, что только на стороне антигитлеровской коалиции воевало примерно 60 государств. Поэтому, конечно, мы все охватить не могли сегодня. Но я думаю, что такой обзор был полезен, я надеюсь, интересен для вас, уважаемые слушатели.Спасибо Дмитрию Прокофьеву.
Д. Прокофьев
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.