Лица войны: маршал Харрис - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2016-07-02
02.07.2016
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Цена победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы записываем нашу программу в Санкт-Петербурге, с хорошо уже, думаю, известном вам нашим гостем – историком, экономистом Дмитрием Прокофьевым. Дмитрий, добрый вечер!
Дмитрий Прокофьев
―
Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Мы продолжаем серию «Лица войны».
Д. Прокофьев
―
Так.
В. Дымарский
―
И наш сегодняшний герой – маршал, маршал британских ВВС, военно-воздушных сил, маршал Артур Харрис. Я думаю, что это имя не очень хорошо известно нашим… нашим людям. Нашим даже… Ну, хотя тем, кто, наверное, интересуется, 2-й мировой войной, она более известна.
Д. Прокофьев
―
Ну, и, может быть, она скорее известна…
В. Дымарский
―
Широкой публике.
Д. Прокофьев
―
Да. Но и оно скорее известно, к сожалению, в негативном ключе. Хотя этот человек и его военная карьера, в общем-то…
В. Дымарский
―
А почему, почему в негативном?
Д. Прокофьев
―
А потому, что Харрис на протяжении почти всей войны возглавлял знаменитое бомбардировочное командование королевских ВВС, и его считают ответственным за вот эти знаменитые ночные ковровые бомбардировки немецких городов, разрушение Дрездена, гамбургский огненный шторм. Это разрушение Берлина. И вот эту тотальную воздушную войну, которую у нас после войны преподносили как свидетельство такой жестокости…
В. Дымарский
―
Антигуманности.
Д. Прокофьев
―
Как свидетельство антигуманности, – да, – и с постоянным утверждением, что якобы эти бомбардировки никакого результата не принесли. Хотя, конечно, это было не так.
В. Дымарский
―
Ну, что? Наверное, традиционно мы посмотрим на него как… на его, верней, карьеру. Да? Собственно говоря, как он пришел…
Д. Прокофьев
―
А карьера…
В. Дымарский
―
… к этим бомбардировкам.
Д. Прокофьев
―
Да. А карьера у него…
В. Дымарский
―
Кто ему разрешил в конце концов.
Д. Прокофьев
―
Да. А карьера у него была совершенно незаурядная. Он такой последний солдат империи, такой классический солдат Киплинга совершенно, абсолютный self-made man, полностью сделавший свою карьеру сам без титулованных родителей, без какого-либо покровительства, из очень небогатой семьи. Он сын колониального чиновника, который родился в конце XIX века. Вот эпоха как раз, золотая эпоха королевы Виктории. Отец служит в Индии на очень незначительных должностях, потому что если было бы хоть мало-мальски высокая должность, я думаю, он бы забрал семью с собой. А так семья живет в Англии. Отец небольшой клерк в индийских колониях. И что самое такое, наверное, характерное – Артур Харрис, он младший сын. Он 3-й сын в семье.
В. Дымарский
―
Это значит, что избалованный?
Д. Прокофьев
―
Это означает… Нет. Это значит, что он не наследник даже того маленького состояния своего отца. Это значит, что в семье нет денег на его образование.
В. Дымарский
―
Значит, военный.
Д. Прокофьев
―
Значит… Да. Нет, даже не военный. Он совершенно не военный человек. Он абсолютно ведет такую свободную жизнь. Он такой, простите, колонизатор. Он, посетив однажды вот в школе, – да? – получает, ему дают бесплатный билет на представление. И герой спектакля, которого он видит, – это фермер Юзеф Родезич, человек, который поехал в Южную Родезию и там разбогател на ферме. Харрис приходит домой и говорит: «Я вот хочу ехать на ферму. Я еду в Родезию, в Африку, на другой край света. Дайте мне немножко денег. Я туда поеду». И он отправляется в Родезию. Отправляется в Родезию. Ему 17 лет. И он пытается вот там сделать, начат какую-то свою карьеру.
В. Дымарский
―
Отчаянный молодой человек.
Д. Прокофьев
―
Абсолютно. Абсолютно безбашенный такой. Я говорю, это вот такой последний воин Киплинга. И в Родезии его застает 1-я мировая война, о начале которой он даже не знает. Он живет в такой глухомани, где нет ни радио, ни газет, ни каких-то… Через месяц он приехал в город, узнает, что началась война, и формируют добровольческие части в Южной Африке для того, чтобы воевать с немецким экспедиционным корпусом.
В. Дымарский
―
То есть с Германией он столкнулся…
Д. Прокофьев
―
С Германией он столкнулся. Да. В германских колониях. Вот. И он…
В. Дымарский
―
Извините.
Д. Прокофьев
―
Да?
В. Дымарский
―
Мы забегаем немного вперед. Вот из того, что я прочитал, у меня такое впечатление, вот там напрямую этого нет. Но у него была некая такая, ну, может быть, не врожденная, а благоприобретенная такая, мягко говоря, не любовь к Германии.
Д. Прокофьев
―
Не думаю.
В. Дымарский
―
Да?
Д. Прокофьев
―
Не думаю. У него скорее была такая фанатичная любовь к Британии. Он многократно подчеркивал…
В. Дымарский
―
А Германия просто как противник?
Д. Прокофьев
―
А Германия, вот она оказалась противником. Вот она оказалась противником. Это я говорю. Это вот…
В. Дымарский
―
Это что же он очень уж как-то безжалостно говорил о Германии…
Д. Прокофьев
―
Безжалостно. Безжалостно. Это то поколение… Это вот то поколение, которое вот воспитано как вот солдат... Я повторю еще раз: солдаты Киплинга, вот эти люди, которые строили вот эту Британскую империю. Он классический продукт английского воспитания. Самостоятельный. Абсолютно самоуверенный. Убежденный в своем превосходстве, с верой такой в свою счастливую звезду. И человек безупречно… безупречно храбрый. Вот это очень важно отметить, что в личной его отваге не было никаких сомнений, потому что он записывается в пехоту. Он обычный солдат пехоты. У него никакого образования. И за, скажем так, свои… так усилия в… за умелое командование, он участвует… 1-й родезийский полк участвует в боях с немцами в Африке, с немецкими частями. И становится регулярным офицером. И тут немцы капитулируют. И он, в общем-то… в общем-то, свободен. В общем-то…
В. Дымарский
―
Делать нечего?
Д. Прокофьев
―
Делать нечего. И он отправляется в Англию, чтобы продолжать воевать добровольцем. Он собственно рассудил, а теперь поеду, поеду в Европу. Значит, фронты первые встречает. Приезжает в Лондон. И там он начинает выбирать себе род войск. Сначала хочет вступить, конечно, в кавалеристы, потом в артиллеристы. Его не принимают. У него нет ни подготовки, ничего. А вот пилоты. Королевский воздушный корпус. Тут можно научиться водить самолет.
В. Дымарский
―
Но тогда это 1-я мировая война. Да?
Д. Прокофьев
―
Да, 1-я мировая война.
В. Дымарский
―
Ну, какая-то… Хотя и позже, конечно, но тогда уже появилась, я думаю, такая романтика в авиации.
Д. Прокофьев
―
Да. Там встречают, есть вот в его… книгах о нем, что он увидел эти самолеты в Южной Африке, вот эти этажерки. Романтика, конечно, существует. И тем более что его, как бы я сказал, в армии ему предлагают, вот не хватает пилотов, готовы учить. И вот будет самолет. Давайте самолет. Давайте самолет. И в 17-м году он попадает во Францию уже пилотом. Вот. И тогда еще истребитель. Он становится пилотом истребителя и воюет в небе… во французском небе.
В. Дымарский
―
И все-таки период… Ну, хорошо, он воюет. Период между 1-й и 2-й мировыми войнами он провел просто в рядах…
Д. Прокофьев
―
Да, он провел просто в рядах…
В. Дымарский
―
Как офицер.
Д. Прокофьев
―
Да, он просто офицер. Он, кстати, становится асом. У него 5 воздушных побед. Он награжден орденом в самом конце войны. Он… И он служит абсолютно на не… на незначительных должностях по колониям. Он служит вне метрополии. Вот какие-то Палестина, Сирия, Африка… Он в очень отдаленных… по отдаленным гарнизонам. Причем почему он остается в авиации? По единственной, как он потом сам говорит, причине – он женится. Жена тоже из самой такой семьи офицера…
В. Дымарский
―
Ну, я думал, что тоже из авиации.
Д. Прокофьев
―
Нет, из семьи офицера. Он женится, и жена говорит, что я не хочу ехать ни в какую Родезию, ни на какую ферму. Он говорит: «Ну, вот я буду служить в авиации». Ну, и поскольку не смотря на то, что авиация после… Он офицер военного времени. У него нет никакого образования. И, видимо, хорошо себя проявил как командир и пилот, что его оставляют в армии, не смотря на вот сокращение очень большое. После войны идет большое сокращение. Он остается. Он остается. И до начала 2-й мировой войны служит на вот этих вот… Перед самой мировой войной он попадает в… 20 лет прослужил, возвращается в Англию.
В. Дымарский
―
Хорошо. Вот он возвращается в Англию, и тут 2-я мировая война.
Д. Прокофьев
―
И тут 2-я мировая война, и его назначают командиром бомбардировочного полка. Это первая его большая, самостоятельная должность, эта ударная группа такая.
В. Дымарский
―
Это и есть та группа, которая…
Д. Прокофьев
―
Нет. Это просто бомбардировочный полк. И вот здесь Харрис очень себя хорошо проявляет. Его часть несет наименьшие потери. Его часть… Значит, он занимается очень много подготовкой пилотов. Он очень много уделяет времени планированию операций. То есть он очень детально разрабатывает с пилотами как атаковать. Он их учит. Он с ними постоянно занимается. И у него меньшие потери. А потери были у британских бомбардировщиков во Франции, вот во время немецкого наступления были колоссальные.
В. Дымарский
―
Ну, во время уже 2-й мировой войны?
Д. Прокофьев
―
Да. 2-я мировая война, 1-й год несут. Почему? Действовали без прикрытия. Самолеты… Истребителей не хватало. Самолеты устаревшие.
В. Дымарский
―
А британцы тут не выступили на стороне Франции?
Д. Прокофьев
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Ну, да. Конечно, что…
Д. Прокофьев
―
Я скажу, что… Кстати, во время наступления в 40-м году, когда немцы начали наступление 8 мая – да? – это был день самых больших потерь Люфтваффе за всю 1-ю… 2-ю мировую войну. Немцы несли очень тяжелые потери.
В. Дымарский
―
Был ли Харрис, ну, то, что называется, воздушным асом?
Д. Прокофьев: В 1
―
й по меркам британской авиации, 1-я мировая война – 5 побед. Он был признанный ас, награжденный, и его считали… То есть он доказал вот это в бою. В бою. Он водил самолет в бой. Вот. Во 2-ю мировую он уже… Тут уже и возраст подводил. Ему почти 50. Вот. Он… Ну, он проявил себя как хороший командир. И его начинают… Его повышают на должности уже как бы командования. Но он пока еще не руководит всеми бомбардировщиками. Это придет только в 42-м году, потому что Харрису поручают разработать уже, скажем так, концепцию, как вы… как мы будем дальше воевать с Германией.
В. Дымарский
―
Поручают? То есть концепции нет на тот момент?
Д. Прокофьев
―
А концепции нет и нет понимания, потому что есть… Есть, значит, понимание, что британские бомбардировщики, та идея, с которой они действовали в 1-й год войны, она была неудачной. Тяжелые потери свои. Малые потери у немцев. Значит, отсутствие координации с истребительной авиацией, да и не хватает истребителей. Истребители все задействованы в системе ПВО. Вот битва за Британию. Истребители защищают британское небо. Бомбардировщики некому сопровождать. И в итоге принимается решение отказаться от дневных налетов. Давайте летать ночью. А ночью что такое? Нужно обучение пилотов. Нужно радио. Нужны приборы. Нужны мощные самолеты. Этого ничего нет. И Харрис начинает заниматься разработкой вот этой концепции воздушной войны новой, как действовать против Германии.
В. Дымарский
―
И когда он… Когда эта концепция была создана?
Д. Прокофьев
―
А вот здесь происходит очень…
В. Дымарский
―
Кстати говоря, извините еще. До этого такой вопрос: до появления этой концепции бомбардировки в Германии были английские?
Д. Прокофьев
―
На 1-м этапе войны не было бомбардировок ни с той, ни с другой стороны. Считалось, что не гуманно. Да? Пытались вести войну по правилам. Города не бомбили. Бомбили военные цели на фронте. Бомбили корабли. Но там, где был ущерб городам, не бомбили. Бомбардировки Германии вот начались после того, как началась битва за Британию. И после того, когда во время битвы за Британию оказалось, что уничтожить английские истребители, их аэродромы, точки базирования не получается, было принято решение бомбить британские города. Это в 1-ю очередь Лондон, которые нес очень тяжелые потери, потому что он… у англичан не было ночной реакции, в ночном небе над Британией немцы в 40-м году…
В. Дымарский
―
То есть можно ли сказать, что вот эти ковровые бомбардировки всего без разбору – это, в общем, была ответная мера?
Д. Прокофьев
―
Да, да. Это Харрис преподносил этот… как удар возмездия. И ему принадлежит знаменитое вот его письмо, меморандум Харриса, где он цитирует Библию, и он говорит: «Нацисты посеяли ветер, теперь они будут пожинать…»
В. Дымарский
―
Пожнут бурю.
Д. Прокофьев
―
Да. Теперь они будут пожинать бурю. Здесь он считал это, конечно, ударом возмездия. И…
В. Дымарский
―
Возвращаясь, да?
Д. Прокофьев
―
Да. И произошло очень интересное событие, которое, видимо, сильно повлияло на Харриса, и заставило его понять некоторые принципы вот этой воздушной войны. Это бомбардировка Ковентри знаменитая, которую он тщательно изучил. Что произошло в Ковентри? Дело в том, что в Ковентри были авиационные заводы. И немцы атаковали не авиационные заводы, они разбомбили центр города, который загорелся, и поставив пожарные команды перед выбором: либо они спасают, тушат центр города, либо они пытаются отстоять от огня авиационные заводы. И английский командир принял решение спасать завод. Центр города был сожжен напрочь. И вот Харрис тогда впервые понял, что город сам по себе, вот современный город…
В. Дымарский
―
Государство в государстве.
Д. Прокофьев
―
Да. Это такое само по себе оружие. Он начинен горючими материалами. Он начинен всевозможными там коммуникациями. И если его правильно поджечь, он превращается…
В. Дымарский
―
Превращается, превращается в бомбу.
Д. Прокофьев
―
Превращается в пылающую… Превращается в такую бомбу, которая будет поражать всех. И у него нашелся очень такой талантливый, что называется, союзник и консультант – профессор Линдеманн, кстати, военный советник Черчилля, специалист по статистике. Это было совершенно… Тоже был гениальный человек. Он член потом был королевского общества, выдающийся математик, ученый. Он сказал, что в Германии есть немцы. Германия – страна городов. Немцы живут в основном… Вот есть 60 городов, 58 городов, где живет основная масса немцев, немецких рабочих. Снесем города, немцы скинут нацистов. Вот примерно такая была идея Линдеманна, которую он доложил. И Харрис за нее… Вот не хватало… Они, что называется, нашли друг друга. Линдеманн убедил Черчилля, а Харрис сказал, что если ему дадут тысячу бомбардировщиков, потому что он стал 1-м из британских авиационных командиров… Это была новинка в тактике, за которую ему было… Почему было мало потерь? Он старался создать превосходство в силах. Там, где ему говорили послать эскадрилью, он собирал и посылал полк, и полк выполнял задание. То есть создать перевес в силах…
В. Дымарский
―
То есть брал таким числом в прямом смысле.
Д. Прокофьев
―
Он, да, он брал числом. И вот в нужном месте, в нужное время сконцентрировать большие силы, удар будет эффективным, потому что он считал, что вот эти булавочные такие уколы ни к чему не приведут. Ну, собьют, самолеты потеряют. Большая группа в тех условиях имеет больше шансов выполнить задание.
В. Дымарский
―
Ну, есть же вот эта знаменитая 1-я, по-моему, – да? – 1-й рейд бомбардировщиков на Германию. Там больше тысячи бомбардировщиков, получается.
Д. Прокофьев
―
Да, да. 1-я тысяча…
В. Дымарский
―
Это какой? 42-й год?
Д. Прокофьев
―
Это 42-й год. Массовые бомбардировки начинаются в 42-м году. И 1-й же целью становится Кёльн, куда он собирает вот эту тысячу бомбардировщиков. И…
В. Дымарский
―
Вот я даже нашел точную цифру – 1047.
Д. Прокофьев
―
1047. Да.
В. Дымарский
―
Да. А долетело 900.
Д. Прокофьев
―
Долетело 900. Были тяжелые потери.
В. Дымарский
―
Это около 900?
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
То есть это ПВО немецкая сбивала?
Д. Прокофьев
―
Да, немецкое ПВО. Вообще немцы придали ПВО колоссальное значение. Лучшие пилоты летели в ночную истребителями… Вообще вот бомбардировки союзников. Американцы бомбили днем. Англичане бомбили ночью. Немцы держали вот в системе ПВО две трети своих истребителей. Плюс огромное количество зенитных орудий, плюс прожектора, плюс радары, плюс самые отборные солдаты – это части… это зенитчики, самые умные, самые стойкие. Это, значит, это немецкая противовоздушная оборона. Это они придавали очень большое значение. В Кёльне, который хотел… бомбить, его не получилось еще поджечь. Вот город был под бомбой, он понес тяжелые повреждения, но такого…
В. Дымарский
―
Ну, а цель-то какая была? Не запор же.
Д. Прокофьев
―
Цель. Какая была цель? Во здесь и самое, что называется, такое страшное…
В. Дымарский
―
Знак вопроса.
Д. Прокофьев
―
Да. Нет.
В. Дымарский
―
Цели были… Целью были люди.
Д. Прокофьев
―
Целью были люди. Целью были живые кварталы. И надо сказать, что Харрис приказал разбросать над Германией миллионы листовок, в которых было дословно написано: «Мы разбомбим один город за другим. Будем бомбить вас до тех пор, пока вы не перестанете вести войну. Это наша цель, и мы будем безжалостно ее преследовать». Харрис подчеркивал, и он убедился на своем опыте, – да? – что точечное бомбометание невозможно. Вот в тех условиях точно накрыть цель невозможно. Давайте бомбить города, а немцы скинут нацистов.
В. Дымарский
―
Ну, там же еще, я так понимаю, был такой аргумент, что мы как бы уничтожаем рабочих, – да? – работающих на заводах, которые производят военную технику.
Д. Прокофьев
―
Да. Да. Это было, чтобы мы могли… Даже не вопрос стоял, кстати, не в уничтожении…
В. Дымарский
―
Как военные цели.
Д. Прокофьев
―
Абы да. Об уничтожении людей они не говорили. Называлась такая концепция… Называлась «дехаузинг» - обездомливание, как они говорили, о том, что выгнать немецких рабочих из домов, разрушить вот эту среду обитания и заставить их либо хуже работать, либо заставить сбросить нацистов. Никто тогда не предполагал, что население выберет бомбежки.
В. Дымарский
―
Ну, да. Кстати говоря, там много было аргументов естественно в пользу… были непротив, но там один из аргументов был и тот, что как говорил – да? – Харрис, что Советский Союз попросил помощи.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Мы не можем никаким… оказать им никакой другой помощи кроме как вот эти бомбардировки.
Д. Прокофьев
―
Да. Советский Союз просил помощи. И надо сказать, что Советский Союз эту помощь высоко оценил. В 44-м году Харрис стал кавалером ордена Суворова 1-й степени. Еще до окончания войны его наградили именно за вот эти усилия по бомбардировке…
В. Дымарский
―
Что не мешало потом его подвергнуть резкой критике…
Д. Прокофьев
―
Не мешало. Не мешало.
В. Дымарский
―
… за бомбардировку Дрездена.
Д. Прокофьев
―
Да, не мешало совершенно. Хотя Сталин его наградил.
В. Дымарский
―
Но Вы знаете, я здесь вижу параллель, согласиться со мной… согласиться со мной или нет, с бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки. Я просто, я нашел вот такую цитату. Это цитата самого Харриса: «Атаки на города как и всякий другой акт войны нетерпимы до тех пор, пока они не оправданы стратегически. Но они стратегически оправданы, поскольку имеют своей целью приблизить конец войны и сохранить жизни солдат союзников. Лично я не считаю, что все оставшиеся в Германии города стоят жизни одного британского гренадера».
Д. Прокофьев
―
Да. Харрис абсолютно…
В. Дымарский
―
Да. Собственно та же аргументация была у американцев, когда они начинали свою атомную бомбардировку…
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
А потому, что они считают, что если нет, то сопротивление японцев будет такое, что придется положить достаточно много…
Д. Прокофьев
―
В том числе и…
В. Дымарский
―
Ну, и японцев, и своих солдат.
Д. Прокофьев
―
Да. Абсолютно верно. Они… Рассматривалось это как средство приблизить конец войны, пускай такой ужасной ценой.
В. Дымарский
―
Да.
Д. Прокофьев
―
И все эти потери все равно будут понесены. Рассуждение было, все равно будут нести эти потери. Ну, значит, давайте поступим так.
В. Дымарский
―
Ну, да. И, в общем, надо сказать, что там результаты каждой из бомбардировок были разные. Да? Но вот, например, бомбардировка Дрездена, вот уже упоминавшаяся нами, – да? – там, считается, до 30 тысяч гражданских лиц погибло.
Д. Прокофьев
―
Да. Вообще надо сказать, что…
В. Дымарский
―
Это, конечно, цифры ужасные.
Д. Прокофьев
―
Ужасающие. Но в целом надо сказать, что немцы сумели создать…
В. Дымарский
―
Хотя там некоторые оценки до ста тысяч, в общем.
Д. Прокофьев
―
Нет, реальная цифра была где-то 25 тысяч и, не смотря на весь ужас этой цифры, надо сказать, что вот немцам удалось лучше всего, хотя британцы научились преодолевать вот эту систему противовоздушной обороны – это эвакуация и спасение населения. В общей сложности количество жертв бомбардировок оценивается порядка 500 тысяч человек по уже немецким послевоенным оценкам.
В. Дымарский
―
Немцы так, в общем-то, его и не простили. Вообще я понимаю Харриса, потому что когда ему ставили памятник, там Германия активно возражала.
Д. Прокофьев
―
Германия активно возражала против памятника и после… И памятник был поставлен много спустя после войны, точно так же как и мемориал пилотам, которые сражались… Этим летчикам. Да? Памятник пилотам был сооружен только уже вот в нашем веке. … через полвека после войны был сооружен памятник пилотам бронировочного командования.
В. Дымарский
―
А возвращаясь к бомбардировкам, там вот с точки зрения оценки качества – что ли? – военной техники, ну, вот первые эти столкновения уже были – да? – там и ПВО, и немецкая авиация, английская авиация. Было ли преимущество у одной из сторон?
Д. Прокофьев
―
Ну, сначала преимуществом пользовались немцы. Ну, а потом союзники научились… англичане научились, скажем так, бороться с немецким ПВО. И там применялись самые совершенные там для того времени технологии, всевозможные хитрости. И здесь были и попытка, значит, знаменитая история, когда ослепить… ослепили немецкие радары. Сбросили огромное количество листков алюминиевой фольги, и немецкие радиооператоры просто растерялись. Они видели какие-то тучи самолетов и не могли понять, – да? – что это такое. Сигнал шел от этой падающей фольги, и казалось, что это огромная масса самолетов на экранах радиолокаторов. Немцы изобретали всевозможные приспособления для того, чтобы сбивать самолеты. Там пушки ставили вертикально на истребители, чтобы… подходил снизу к бомбардировщику, стрелял вверх. Да?
В. Дымарский
―
В пузо.
Д. Прокофьев
―
Стрелял в пузо. Да. Стали применять реактивную авиацию. И пытались применять ракеты ПВО. Но у них было мало ракет, потому что все силы были брошены на ракеты ФАУ для того, чтобы обстреливать Лондон в 44-м году. Соответственно вот с этим у них не получилось.
В. Дымарский
―
Из таких вот крупных операций…
Д. Прокофьев
―
Если говорить о ночной, вот о бомбардировочном командовании Royal Air Force, в которой командовалось…
В. Дымарский
―
Помимо вот 1-й операции, мы говорили про Кёльн, и Дрезден – как бы последняя операция.
Д. Прокофьев
―
Ну, наиболее известная. Бомбили до конца апреля. Гамбург.
В. Дымарский
―
Но Гамбург там, по-моему, было жертв-то побольше даже, чем в Дрездене.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Там щипали… еще, еще была более… пожестче была, по-моему.
Д. Прокофьев
―
Возник… Впервые возникнет огненный шторм, когда вот огонь настолько горел, что воздух горел. Кислород был выкачен. Отовсюду был выкачен кислород. Гигантский костер, к которому невозможно было подойти.
В. Дымарский
―
Давайте мы сейчас прервемся на небольшой выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена победы».**********
В. Думарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Цена победы». У микрофона Виталий Дымарский. Напоминаю, что наш сегодняшний гость – петербургский историк и экономист Дмитрий Прокофьев. Еще раз приветствую Вас, Дмитрий!
Д. Прокофьев
―
Добрый…
В. Дымарский
―
Сегодня у нас из серии «Лица войны» маршал британских ВВС Артур Харрис, автор концепции вот этих ковровых бомбардировок немецких городов.
Д. Прокофьев
―
Ну, как я увидел… вполне себе в этой концепции, если ее соавтор, потому что…
В. Дымарский
―
Ну, да, понятно, что там, конечно, не один человек участвовал в этом.
Д. Прокофьев
―
И если уж говорить о том, что вот автором идеи той, что военная авиация должна бомбить не цели на фронте, а должна бомбить города, – это был итальянский полковник, потом генерал Джулио Дуэ, автор вот концепции воздушной войны, которую он предложил еще во время 1-й мировой войны, но тогда его никто не услышал. А Дуэ говорил, что нужно сформировать флот из, как ему тогда казалось, 200-300 тяжелых самолетов, которые могут решить исход войны, уничтожив вражеские города, откуда должно побежать население, обхватить паникой ту… passing by.
В. Дымарский: В 1
―
ю мировую войну, по-моему, уже все-таки было… По-моему, уже авиация была, конечно, но она не играла той роли, которая…
Д. Прокофьев
―
Ну, многие вещи были уже отработаны в 1-ю мировую войну. Многие воздушные асы там… Командиры 2-й мировой войны, они получили в 1-ю. Кстати, Лондон бомбили. Лондон бомбили и в 1-ю мировую войну, но бомбили с дирижаблей. Бомбили вот эти цеппелины знаменитые.
В. Дымарский
―
Цеппелины.
Д. Прокофьев
―
Да. Которые бомбили, причем безнаказанно потому, что британские истребители не могли подняться на ту высоту, на которую ушел дирижабль, забрасывая бомбы.
В. Дымарский
―
Сами по себе эти… Вы знаете, что? Давайте так. Мы еще все-таки, мы начали говорить в 1-й части, но не закончили. Вы нам там еще вспомнили помимо Кёльна и Дрездена еще Гамбург. Да? Вот Гамбург тоже пример, наверное, самой жестокой и самой жесткой воздушной операции
Д. Прокофьев
―
Да. И причем с тяжелыми потерями с обоих сторон.
В. Дымарский
―
Да. Если Дрезден мы оценим, там около 30 тысяч.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
То здесь говорят, до 50…
Д. Прокофьев
―
Больше 40.
В. Дымарский
―
Гражданского населения.
Д. Прокофьев
―
Больше 40.
В. Дымарский
―
Это имело… Как вот эти бомбардировки имели какую-то – ну, как бы Вам сказать? – стратегическую цель, с той точки зрения были ли они… это… Был ли это некий такой комплексной операцией? Или вот просто там 100 тысяч, 500 – неважно, – бомбардировщиков идут, все сравнивают там, значит, с лицом земли, ну, или там все выжигают скорее. Да? И улетают. И на это все заканчивается.
Д. Прокофьев
―
Нет. Это было частью сложной военной концепции, в рамках которой действовали, с 43-го года действовали совместно с американцами.
В. Дымарский
―
И как шел выбор целей?
Д. Прокофьев
―
Значит, вот по поводу выбора целей всегда разворачивались очень большие дискуссии, что именно бомбить, потому что англичане говорили, что ночью мы разбомбим любой город. А вот цели выбирали для дневных бомбардировок, они должны быть в сочетании с ночными. Ночью приходят английские бомбардировщики, сметают город. Днем приходят американцы, уничтожают какие-то точечные цели. Днем они считали, что вот они бомбят более прицельно. Эти знаменитые летающие крепости. И соответственно… А ночью опять приходят британские бомбардировщики, не давая восстановить и не давая как-то наладить то, что разрушено. И было… зависело вот, что бомбить определялось, скажем так, представлениями о том, где можно с минимальными затратами нанести максимальный ущерб. Вот здесь характерные… Американская авиация, я думаю, что мы можем о ней коротко сказать. Пример знаменитых, вот самых тяжелых потерь британских, американских самолетов – это рейд на Швайнфурт в 43-м году, где были сосредоточены заводы по производству шарикоподшипников. Было решено, что если мы снесем эти заводы… Шарикоподшипник – это то, что используется в любом…
В. Дымарский
―
Везде. Да.
Д. Прокофьев
―
Везде. Да? И мы соответственно замедлим все военное производство. Но, к сожалению, из-за тяжелых погодных условий истребителям не хватило топлива. Да и проводить его…
В. Дымарский
―
А гражданская авиация где базируется?
Д. Прокофьев
―
В Англии.
В. Дымарский
―
В Англии.
Д. Прокофьев
―
Английские аэродромы. И погиб, значит, каждый 5-й участник полета погиб над Швайнфуртом. Плюс летающая крепость – очень живучий самолет. Да? Многие самолеты вернулись. Но вот… механиков там вынимали по кускам из фюзеляжа. То есть потери были. И плюс еще знаменитая операция была, где был потерян каждый 3-й самолет, когда летом 43-го американцы снесли комплекс заводов нефтеперегонных в Плоешти.
В. Дымарский
―
Ну, это Румыния.
Д. Прокофьев
―
Это Румыния. Да. Причем, значит, было… Пилотам было объявлено, что даже если никто не вернется, операция будет признана успешной, если они сумеют атаковать эти заводы. Ну, они где-то… Немцы потеряли больше половины перегонных мощностей с одного удара. Было сожжено 4 из 5. Было 4 завода уничтожено. Американцы потеряли много… То есть это огромные потери. Считалось… В дневной авиации считалось, что 20 вылетов – это смерть. 5 процентов терялось в каждом вылете. В британской авиации в ночной от 15 до 25 вылетов – это предел жизни для пилота. Был уникальный у них такой человек Леонард Чешир, он совершил 102 вылета в Германию ночных. 4 тура, причем один раз… 25 вылетов ему предложили больше не летать. Он 4 раз вот возвращался добровольцем. И в 45-м году был награжден крестом Виктории…
В. Дымарский
―
Сколько же в общей сложности, какие потери-то были?
Д. Прокофьев
―
Значит, считалось, что… считалось, что потери среди пилотов, среди экипажем бомбардировочной авиации были выше, чем в 40… Виноват. В 14-м году в пехоте во Франции. Вот 70 процентов участников налетов на Германию погибли. ТО есть 7 из 10.
В. Дымарский
―
Это очень много.
Д. Прокофьев
―
Это очень. Вот и все бомбардировочное командование – 70 процентов погибло.
В. Дымарский
―
Но они знали, на что идут. Да? И само командование считало, что эти потери оправданы.
Д. Прокофьев
―
Да. Да. Были те… Не смотря на вот эту вот, ну, именно британские пилоты проявили вот здесь, конечно, совершенно убийственное мужество.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Прокофьев
―
Прекрасно зная там уровень… И плюс еще, даже если пилот там прыгал с парашютом, значит, вопрос: кому он попадал в руки? С 44-го года командование СС расстреливали… взятых пилотов расстреливали на месте, приземлившихся с парашютом. Если их как-то задерживали там армейские части, какая-то местная полиция, был шанс попасть в лагерь военнопленных. И многие так вот попадались. Вот армия, что зах… брала в плен. А соответственно нет, были… Был приказ Гиммлера. Если попадалось эсесовцам, то все.
В. Дымарский
―
Еще один вопрос. Вот уже, ну, на последней стадии войны, конечно, было ли… была ли какая-то координация действий там с советской авиацией, с советским…
Д. Прокофьев
―
А Вы знаете, был пример, к сожалению, очень неудачный. К большому такому огорчению была… Это провели американцы. Была знаменитая операция «Франтик Неистовый». В чем была идея? Пройти на тяжелый бомбардировщиках над Германией, отбомбившись естественно, до территории Советского Союза. Под Полтавой был оборудован аэродром. Заправиться и погрузить бомбы под Полтавой. И там, где у немцев нет систем противовоздушной обороны такой мощной как…
В. Дымарский
―
Пройти.
Д. Прокофьев
―
… еще раз пройти один раз. И, к сожалению, этот рейд был… был проведен такой только один, потому что в тот же день, когда американские бомбардировщики приземлились под Полтавой, в тот же день немецкий разведчик прошел над ними, самолеты сфотографировал. Немцы совершенно стремительно спланировали операцию, послав две бомбардировочные эскадры ночью, кстати, тоже на этот аэродром. А советские ночные истребители…
В. Дымарский
―
Не перехватили.
Д. Прокофьев
―
… не смогли тогда подняться в воздух. И были… было потеряно 40 процентов самолетов. То есть больше, чем… То есть просто на земле. Экипажи спаслись, самолеты были разбомблены.
В. Дымарский
―
После чего…
Д. Прокофьев
―
После чего операция была признана… Ну, раз невозможно защитить эти аэродромы, и плюс еще же был такой момент: немцы пробовали атаковать аэродромы. Немецкие ночные истребители шли тут вместе… провожали британские бомбардировщики, а у них были истребители 2-моторные тяжелые самолеты. Скорость примерно одинакова. Они провожали бомбардировщики до Британии и атаковали, когда уже над территорией Британии вот эти уже заходили на посадку. Включают посадочные огни и немецкие… и аэродром так подсвечивает полосу, где садиться, немцы тут же атаковали.
В. Дымарский
―
Как… В общем, если мы говорим, короче говоря, о британских бомбардировках, то это все под командованием Харриса было?
Д. Прокофьев
―
Да, именно… Единственный момент был, когда Харрис утратил вот это командование, это во время подготовки к высадке в Нормандии. Тогда полный контроль над операцией…
В. Дымарский
―
Его перекинули…
Д. Прокофьев
―
Его переподчинили американцам. Полный контроль, потому что задача была изолировать вот этот… выбомбить дороги, мосты… его знает, дорожные пути. Изолировать этот район от снабжения с Германией. И всю авиацию передали в подчинение американцам.
В. Дымарский
―
И, ну, бомбы же не прихватили с собой?
Д. Прокофьев
―
Нет, они не бомбили немецкие города.
В. Дымарский
―
Ну, как? А…
Д. Прокофьев
―
Они перенацелили на север Франции. Это был уже 45-й год. Они потом… их потом вернули.
В. Дымарский
―
Потом вернули.
Д. Прокофьев
―
… была проведена, пошли Украину. Опять бомбардировки опять…
В. Дымарский
―
А в 44-м это получается…
Д. Прокофьев
―
Вот весной 44-го там еще какой произошел момент такой, да? Была знаменитая операция «Большая неделя», когда на протяжении недели бомбили заводы по производству самолетов, авиационных деталей. Ночью приходили англичане, днем – американцы. И, ну, у союзников не было сведений о том, что… что происходит. Вот потери вроде должны быть большие, но насколько? Вот а немцы продолжают сопротивляться. Они не знали, что Шпеер докладывал Гитлеру… Вот министр вооружений докладывал Гитлеру, что еще неделя таких бомбардировок и мы должны будем капитулировать. У нас не будет самолетов. То есть не хватило. Харрис постоянно говорил, что нужно выбрать какую-то цель и вот бомбить того, и вот тогда мы добьемся результатов.
В. Дымарский
―
А не было к нему претензий со стороны британского командования и британского ВПК, я бы сказал, – да? – по поводу того, что сколько же нужно при таких потерях, – да? – при таких потребностях и при таких потерях, сколько же надо было этой техники поставлять.
Д. Прокофьев
―
Представляете, производственных мощностей… были задействованы только на производство только вот этих тяжелых самолетов. Стратегическая бомбардировка – это очень сложная вещь. На тот момент это очень высокие технологии. Это сложно. Это дорого. И Харриса упрекали, конечно, очень жестоко критиковали, что вот где, где, где результат. Почему немцы не сдаются?
В. Дымарский
―
А, то есть результат, он должен был…
Д. Прокофьев
―
Результат… Предполагалось, он говорил, что, конечно, результатом должна быть сдача, вот окончание войны. Мы бомбим, чтобы приблизить конец войны. Где он, этот конец?
В. Дымарский
―
Ну, в общем-то, получилось, что если конец войны случился, но не из-за бомбардировок. Хотя из-за бомбардировок тоже.
Д. Прокофьев
―
Здесь очень интересная вещь. После войны американцы, американские социологи, психологи, работавшие вот в Западной Германии, они провели очень интересное исследование о том, ну, во-первых, сколько погибло, они выяснили. Да? И вот как была реакция населения. И вот они выяснили, что характер немцев, то, как они себя ведут, поведенческие реакции изменились очень сильно. То есть вот эти бомбардировки, они имели такой очень серьезный отложенный эффект.
В. Дымарский
―
Воспитать Хансев.
Д. Прокофьев
―
Как это ужасно не звучит. И вот последующая денацификация Германии и последующее вот это неприятие, и, наверное, все, что… Видимо, нация сказала себе: «Никогда больше». То есть вот мы дотерпели вот это вроде, но все, больше повторения этого мы не допустим. Вот этот страх перед повторением войны, конечно, был очень глубоко… в прямом смысле слова вбит в сознание. И вот это, наверное, был самый сильный эффект. И плюс еще, конечно, если говорить об эффекте бомбардировок, то в 1-ю очередь, как, например, об этом оценивали сами немцы – да? – писал тот же Шпеер. Что такое бомбардировки? Это значит, что десятки тысяч зенитных орудий, которые могли быть поставлены на тяжелые танки или там стрелять по целям…
В. Дымарский
―
Были задействованы в ПВО.
Д. Прокофьев
―
… были, смотрели в небо. Да. Вот немецкий танк… Что такое немецкая 88-милиметровая зенитка? Ее снаряды срывали башню с ТТС-4. Это мощнейшая немецкая пушка. Сотни тысяч лучших, как я говорил это, самых образованных и дисциплинированных и стойких молодых солдат, они были задействованы в системе ПВО, вот на этих зенитках служили. Вот. Плюс треть опять же немецкой вот электронной всей промышленности, электрической, была задействована в производстве радаров, направлена туда. И, конечно, это очень сильно замедлило производство немецкой военной техники. Не остановило, но сильно замедлило.
В. Дымарский
―
А влияло ли это на производство британской военной техники? Я имею в виду на усовершенствование…
Д. Прокофьев
―
В авиации – да. В авиации – да. Но немцы… Но как всегда англичане отвлекали очень большие силы, например, у них вот танков хороших так и не получилось. Да? Немецкие танки… Ой, виноват. Английские танки были… Хорошая броня, хорошая пушка, но двигатель и общая конструкция были… Не хватало. То есть занимались… заниматься всем было невозможно.
В. Дымарский
―
Харрис, как бы он был зачислен так в герои войны, да?
Д. Прокофьев
―
Вы знаете, с ним произошла такая очень интересная история. Герой войны. Да. Он после войны сразу же был награжден большим крестом ордена Бани, значит британской высшей военной наградой. Он получил высшие награды от союзников.
В. Дымарский
―
В том числе как мы знаем…
Д. Прокофьев
―
Да, у него Суворова…
В. Дымарский
―
… орден Суворова, который чуть раньше.
Д. Прокофьев
―
Да, полководческий орден. И все победоносные командующие были возведены в достоинство пэров, получили титулы лордов. Вот. Все, кроме Харриса, потому что…
В. Дымарский
―
Не заслужил?
Д. Прокофьев
―
Нет.
В. Дымарский
―
Или… отказался?
Д. Прокофьев
―
Он отказался. Он отказался сам. Отказался публично и с большим скандалом. После войны в Британии были учреждены награды для участников войны. Была учреждена медаль, звезда Air Crew Europe Star – звезда воздушным экипажам за Европу, за полеты над Европой. Харрис сказал: «А где специальная награда для бомбардировочного командования?» Ему сказали: «Извините, вот не предусмотрено». Говорят, поскольку вот эффект и очень такой неоднозначный, реакции на эти бомбардировки, и в том числе в Англии была масса противников вот этого, что мы вот несем такие потери, мы уничтожаем тут немцев, бомбим Европу. Что потом? И в знак протеста против того, что его пилоты не получают награду, Харрис отказывается от титула лорда и подает в отставку.
В. Дымарский
―
Подает в отставку?
Д. Прокофьев
―
Да. Он уходит в отставку, он заявляет, что вот больше… Значит, раз не могут ценить его пилотов, то он соответственно не хочет продолжать. Просит найти ему какую-нибудь гражданскую службу.
В. Дымарский
―
Нашли?
Д. Прокофьев
―
Нашли. Он уехал в Африку.
В. Дымарский
―
Кем?
Д. Прокофьев
―
Уехал директором компании. Директор компании. Ему не нашли административную должность. Ему подобрали такую… корпорации, которая занималась южно-африканским… Он хотел уехать в Родезию. В Родезии его видеть не захотели. Вот. Именно из-за этой неоднозначной такой репутации. И он возглавил… какую-то крупную компанию, занимался бизнесом. Но водил… написал книгу. Написал очень яркую книгу «Бомбардировочное наступление», где он…
В. Дымарский
―
То есть он не раскаивался?
Д. Прокофьев
―
Абсолютно. Он дожил до 91 года. Он не раскаивался никогда. Совершенно такой вот железный человек, который был абсолютно убежден в своей правоте. И его книга «Бомбардировочное наступление», она очень подробно написана беспощадно к нему самому. Она… В принципе все вот эти как бы… как он принимал решения, почему вот так и вот эти… повторил эту фразу, на счет не стоит жизни одного британца. Вот я так считаю.
В. Дымарский
―
Вот не стоит одного британского гренадера…
Д. Прокофьев
―
Не стоит одного британского гренадера. С ним есть такая история, может быть, легендарная, но она есть в его биографии. Я думаю, что это было на самом деле. Харрис все те любил водить машину и водил довольно лихо. Ну, пилот бывший такой, значит…
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Прокофьев
―
… гнал на своей машине по ночному Лондону еще с сумасшедшей вот этой скоростью, все нарушая, там все правила. Его останавливает полицейский. Полицейский ему махнул. Дисциплинированный. Он остановился. Но полицейский, увидев в маршале летчика, там маршала с рядами орденов, значит, он, конечно, ему сказал, что да, сэр, все понимаю. Говорит: «Но я бы хотел вас предупредить. Если Вы будете так гонять на машине… Я понимаю, Вы не боитесь смерти, ну, Вы можете и убить человека». На что Харрис сказал: «Сынок, я каждую ночь убиваю сотни людей».
В. Дымарский
―
Красиво.
Д. Прокофьев
―
Да. И он как… страдал от потерь вот своих, хотя его… Своих. Да.
В. Дымарский
―
Своих собратьев по оружию?
Д. Прокофьев
―
Да, да. Он это очень переживал болезненно. Он добился для них и наград, и привилегий. То есть вот это отношение…
В. Дымарский
―
А скажите… Вот возвращаясь, ну, к самой известной бомбардировке дрезденской, в общем, как бы до сих пор идут споры. Да? Было ли это оправдано или нет. Ну, то есть советские, а вслед за ними многие российские историки считают, что это неоправданно. Ну, это такая, я бы сказал, такая уже затвержденная – что ли? – в свое время такая – да? – такая… такой взгляд на эту бомбардировку. Есть все-таки и другие взгляды.
Д. Прокофьев
―
Ну, взгляд, наверное, такой, что после бомбардировки Дрездена была сломлена, скажем так, вся система снабжения немецких войск, противостоявших 1-му Украинскому фронту. Маршал Конев пошел вперед со своей армией, форсировав Одер.
В. Дымарский
―
Ну…
Д. Прокофьев
―
Это было именно… вплоть была полоса наступления 1-го Украинского фронта. Дрезден был крупнейший железнодорожный и логистический узел. То есть оправдывалось это… Союзники именно прообъясняли это тем, что это удар… для них это был удар по транспортному узлу, который…
В. Дымарский
―
Причем действительно это ведь была та часть Германии, откуда наступала Советская армии.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Поэтому у нас почему-то никогда не учитывается, что это было облегчение и для наших солдат, для нашей армии.
Д. Прокофьев
―
Ну, я бы смел предположить, что это еще отношение потому, что ведь…
В. Дымарский
―
С Холодной войной как начались отношения холоднеть, холодеть. Да? Так собственно говоря, это уложился туда, уложилось в эту концепцию всю.
Д. Прокофьев
―
Да. Потом опять же ведь наши же тоже бомбили Берлин. В 41-м году первое, с чего начал летом 41-го товарищ Сталин, он потребовал нанести удар по Берлину.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, в арсенале нашей авиации были тоже такие ковровые бомбардировки?
Д. Прокофьев
―
Нечем было бомбить.
В. Дымарский
―
Не было такого количества бомбардировщиков.
Д. Прокофьев
―
Значит, у нас были 4-моторные тяжелые бомбардировщики ПЕ-8, Петляков-8 или ТБ-7, как назывались они раньше. Их всего было, по-моему, 78 или 79 штук. И для них не хватало инфраструктуры, взлетно-посадочных полос. То есть летали… У нас была авиация дальнего действия, но это были сравнительно легкие 2-моторные самолеты, бомбардировщики Ил-4, американские бомбардировщики «Митчелл», остававшиеся по ленд-лизу, и бомбардировщики, тоже переделанные из самолета Би-2. Вот тоже копия американского «Дугласа», который использовался и для бомбардировок тоже. И в принципе таких вот массированных ударов у советской бомбардировочной авиации ночной дальнего действия, таких операций не получилось. Пробовали выбомбить из войны Финляндию. Пробовали бомбить Хельсинки.
В. Дымарский
―
Ну, это в самом начале 25 июня, Вы имеете в виду.
Д. Прокофьев
―
Нет, нет.
В. Дымарский
―
А! Потом уже. В 44-м. Да.
Д. Прокофьев: В 44
―
м году нанесли… Три рейда тяжелых бомбардировщиков на Хельсинки, которые были признаны успешными. Вот. Но, к сожалению, видимо, товарищ Сталин, когда война закончилась с Финляндией, – да? – и увидели, что на самом деле… и разрушение не те, о которых докладывали, а которые видели. После этого последовало решение о переформировании авиации дальнего действия в обычную воздушную армию. И ее командующий был, скажем так, подчинялся самому Сталину, теперь стал подчиняться кому-то еще, улыбаясь, причем был в этом смысле понижен. Видимо, у верховного главнокомандующего была к этому… своей, скажем так, авиацией он не очень был доволен. Хотя, безусловно, наши пилоты вот дальней авиации, при тех условиях они действовали абсолютно героически. Вот здесь момент, что именно пилоты, летный состав, механики, техники… со всех сторон действовали абсолютно безупречно, что британские, советские, американские.
В. Дымарский
―
Последний вопрос. У нас уже время закончивается. У меня последний вопрос такой: а вот эта тактика выжженной земли, фактически выжженных городов встречала ли она какое-то сопротивление внутри британской армии, британских ВВС?
Д. Прокофьев
―
Документально… Ну, после войны все говорили, что они сожалели и так далее. Да? Но дискуссия была безусловно. Это было и в общественном мнении, был вопрос о том, что стоит или нет, особенно он в самом конце войны развернулся. Это была дискуссия, стоит ли это таких потерь среди пилотов. И вопрос оставался дискуссионным до самого конца. Общее мнение было да, надо бомбить. Вот эта война до последнего была войной на уничтожение. Тотальная, безоговорочная капитуляция. С условием: капитулируйте, и все прекратится. Вот. Держались. Но отношение было неоднозначное. И что потом сразу буквально послевоенный суд подтвердил.
В. Дымарский
―
Спасибо. Это был Дмитрий Прокофьев в программе «Цена победы». Говорили мы о маршале Харрисе в нашем сериале «Лица войны». И до новых встреч! Спасибо.
Д. Прокофьев
―
Спасибо Вам.
В. Дымарский
―
До встречи через неделю.